Разум поле битвы

[antipa21]

Слова человека выражают его сердце; они показывают, что находится в его сердце. Нелегко узнать человека по его поведению, но очень легко узнать человека по его словам. Поведение человека может производить на других неправильное впечатление, представление и суждение о нём, но очень легко узнать человека по его словам, потому что никто с легкостью не может сдерживать или контролировать свои слова. Человек говорит от избытка своего сердце.

[antipa21]

Если что-то исходит не из глубины, оно не может достичь глубин в других людях. Если мы никогда не получали помощи или пользы в своих глубинах, мы никогда не сможем дать ничего исходящего из глубин. Если мы хотим оказать другим людям духовную помощь, нечто должно подняться из наших глубин. Если мы копаем неглубоко, мы никогда никого не обретём. Наше говорение должно подниматься из глубин, в противном случае мы не затронем глубин других людей, даже если нам удастся завладеть их мыслями и чувствами, заставить их плакать или смеяться. Только бездна призывает бездну. Поверхностные выражения не коснутся глубин людей.

[antipa21]

Есть один поток, который мы перед Богом называем потоком Духа. В каждом веке Бог следит за тем, чтобы этот поток не прерывался, чтобы он постоянно был, чтобы он постоянно двигался вперёд. Сегодня поток Духа движется вперёд в церквях. Прочитав недавно сборник проповедей Уэсли, я возблагодарил Бога, потому что я вижу, что сегодня поток Духа продвинулся вперёд. Оглядываясь сегодня на времена Уэсли, мы видим, что его работа перед Богом была очень велика и что наше житие, вероятно, не может сравниться с его житием, но поток Духа сегодня всё-таки движется вперёд.

[Муж Божий]

Нет, брат Юрий, есть одно НО! Это то, что тебе внедрили в твоё сознание (те, кто тебя крестил), что именно после того, как ты принял водное крещение, ты стал новым творением. И ты с таким пониманием живёшь уже 20-ть лет. За все эти годы Бог не смог изменить твоё сознание брат, вот что действительно плохо.

Тысячу раз нет брат...
Ни когда я не утверждал, что мы рождаемся (становимся Новыми Тварями) после водного крещения...
Напротив, и есть тому подтверждения в моём дневнике, где мною описан процесс рождения свыше, и он заключен не в водном крещении.
Если интересно, то об этом здесь!

Ты даже не осознаёшь Юрий, что твёрдо держась за эту, так называемую "истину", ты сводишь Божье спасение к обычному акту погружения в воду. Кстати, ничего нового в этом нет. Есть такая "Церковь Христа", которая от обычных баптистов ничем не отличается, кроме того, как поют без музыкального сопровождения и утверждают спасение, только через водное крещение. Не принял водное крещение дорога в огненное озеро, принял дорога в рай.

Ещё раз говорю - в водном крещении верующий хоронит свою ветхую природу (ветхое творение/греховное тело/ветхого человека), а не рождается свыше!

Поверь Юра "старому еврею" (не в смысле национальности, а в смысле значения этого слова: "перешедшего через реку" [не через Красное море]), пока с "водным крещением" не разберёшься окончательно, то со многим не разберёшься от слова вообще. Потому как одна "заблокированная истина" в твоём разуме "перекрывает" доступ к разблокировки других истин Божьих в твоём же разуме Юра...

Поверил. Согласен.

[antipa21]

Ещё раз говорю - в водном крещении верующий хоронит свою ветхую природу (ветхое творение/греховное тело/ветхого человека), а не рождается свыше!

Признаюсь, недопонял. Теперь давай посмотрим, что у нас получается:

Сообщение от Муж Божий
Ступень первая - Человек.
На этой духовной ступени, человек полностью подконтролен своему ветхому творению (греховному телу), он душевен (без Божия Духа), он - человек.

Человек рождается свыше и автоматически переходит на вторую ступень:

Вторая ступень - Верующий.
На этой духовной ступени, человек родился свыше (имеет Духа Божия, он стал - Новой Тварью), однако, ветхая природа (греховное тело) не покинула его, и продолжает в нём свое действование.
На этой ступени духовного развития, в верующем, за контроль над ним борются две природы - старая, и новая...
Выходит, верующий - уже не человек, но ещё и не христианин.

Потом принимает водное крещение и автоматически переходит на третью ступень:

Третья ступень - Христианин.
На этой духовной ступени, верующий полностью освободился от ветхого творения (греховного тела), в нём обитает только Новая тварь, которая преображается под водительством Святого Духа, в Иисуса Христа!
Следовательно, христианин - и не верующий, и не человек!

Получается так? Или не так? Если так, то на второй ступени он задерживается совсем ненадолго. Тогда, что означают сии слова:

Не сиамских близнеца, а две совершенно противоположные сущности!
Сражаются до тех пор, пока не победит одна из них..., и верующий вдруг не поймёт, что нужно перейти на следующий этап!
Ну, или вовсе не поймет...

Ведь следуя твоей логике, эта борьба длится с момента рождения свыше до момента водного крещения. После водного крещения, у тебя получается, что бороться то уже не с кем:

Как не известно, известно когда - в водном крещении!
Далее всё, верующий становится христианином, в коем живёт только, Новая Тварь!

[Муж Божий]

Признаюсь, недопонял. Теперь давай посмотрим, что у нас получается:

Рад, давай!

Человек рождается свыше и автоматически переходит на вторую ступень:

Ну да, так думаю!

Потом принимает водное крещение и автоматически переходит на третью ступень:

Да.

Получается так? Или не так? Если так, то на второй ступени он задерживается совсем ненадолго.

Так, должен совсем не долго, но у разных верующих бывает по разному...
Кто-то живёт в этом состоянии всю жизнь!

Тогда, что означают сии слова:

Не сиамских близнеца, а две совершенно противоположные сущности!
Сражаются до тех пор, пока не победит одна из них..., и верующий вдруг не поймёт, что нужно перейти на следующий этап!
Ну, или вовсе не поймет...

Победа в этом случае, значит собственно переход верующего к водному крещению!

После водного крещения, у тебя получается, что бороться то уже не с кем:

Верно!

Важно понимать, что христианин не завоевывает себе некое жизненное пространство, а удерживает уже завоеванное для него Иисусом!

А по факту получается обратное - христианин борется с искушениями после водного крещения долгое время, возможно, всю оставшуюся жизнь!

Желаю заострить твоё внимание брат на том, что искушение само по себе ещё не грех, хотя и является одной из составных частей греха, искушение - это раскалённая стрела лукавого, своего рода ветвь, но не сам корень, который ранее был глубоко посажен в почве ветхого творения, под пятой которого находился всякий человек!

Но ныне, слава Нашему Господу Иисусу Христу, христианин свободен от пут ветхой твари!

Почему христианина постигают искушения? Причина этому одна.
Христианин не верит в тот факт, что его ветхая природа распята в водном крещении.

[antipa21]

Анонсируйте ваш ответ Deep...
Хотя бы пару фраз, из того что вы считаете нужным мне сказать, чтобы я правильно оценил саму возможность разговора с вами по Скайпу!

Вот ты брат, попросил о двух фразах, а сам их произнёс (чтобы я всё понял), только несколько лет спустя, после нашего знакомства:

Так, должен совсем не долго, но у разных верующих бывает по разному...
Кто-то живёт в этом состоянии всю жизнь!

Мне не нужно, что-то тщательно "разжёвывать", мне достаточно только двух правильных фраз (или даже намёка, но правильного).

Итак, брат Юрий, начинаем знакомство заново, и чтобы ты лучше понимал меня, я расскажу кое-что о себе (но только в рамках разбираемого вопроса) .

Первый раз меня крестили родители в дошкольном возрасте. Даже, что-то осталось в памяти.

Второй раз меня крестила баптисткая церковь с "установкой", что я даю Богу обет доброй совести. Что за обет я тогда дал, я до сих пор не осознаю. Поэтому брат, я и назвал такое крещение спектаклем. В хорошем смысле этого слова, а не как насмешку. Сейчас я могу всё объяснить, но тогда я ничего не понимал.

А третье крещение (я принял самостоятельно, без присутствия людей). Это произошло, как через много лет после первого крещения, так и через много лет после второго крещения. Произошло это после осознания того (а точнее после Божьего озарения), что я умер во Христе Иисусе.

Разве после такого откровения от Бога не возникнет желание себя похоронить? Вот я сам себя и похоронил в ванной наполненной водой. Но это было единственное, правильное и осмысленное "водное крещение" в моей жизни, как похороны своей ветхой природы (ветхого человека).

[Aven7]

12 И будут народы, как горящая известь, как срубленный терновник, будут сожжены в огне.
13 Слушайте, дальние, что сделаю Я; и вы, ближние, познайте могущество Мое.
14 Устрашились грешники на Сионе; трепет овладел нечестивыми: "кто из нас может жить при огне пожирающем? кто из нас может жить при вечном пламени?" -
15 Тот, кто ходит в правде и говорит истину; кто презирает корысть от притеснения, удерживает руки свои от взяток, затыкает уши свои, чтобы не слышать о кровопролитии, и закрывает глаза свои, чтобы не видеть зла;
16 тот будет обитать на высотах; убежище его - неприступные скалы; хлеб будет дан ему; вода у него не иссякнет.
17 Глаза твои увидят Царя (ХРИСТА) в красоте Его, узрят землю отдаленную;
(Исаия 33:12-17)

[antipa21]

Желаю заострить твоё внимание брат на том, что искушение само по себе ещё не грех, хотя и является одной из составных частей греха, искушение - это раскалённая стрела лукавого, своего рода ветвь, но не сам корень, который ранее был глубоко посажен в почве ветхого творения, под пятой которого находился всякий человек!

Я допускаю, брат Юрий, что ты действительно увидел (а не просто усвоил в своём разуме эту истину), что ты умер для греха, что ты в повседневном житии постоянно считаешь себя мёртвым для греха и, что ты успешно побеждаешь искушения греха. Но как быть с собственным "я"? Привожу отрывок из книги Павла Биллхаймера "Не расточай свои печали":

Эта мысль развивается у Дж.Д.Уотсона:

"Человек не только может умереть для греха, но во всех отношениях он может пережить еще более глубокую смерть - смерть своего "я". Это полное распятие себя во всех аспектах личной жизни наступает после того, как душа верующего освящена. Распять себя глубже - значит раскрыть и применить на практике все принципы самоотречения, на которые соглашается душа, когда испытывает духовное посвящение. Иов был безупречным человеком, мертвым для всех грехов. Но в своих великих страданиях он умер даже для своего благочестия, для всех своих семейных привязанностей, умер для всех своих убеждений относительно Божьих действий; он умер для многих вещей, которые, хотя и не являлись сами по себе греховными, но все же мешали Иову достичь более близкого союза с Богом.

Апостол Петр, после того, как был освящен и исполнился Духа Святого, все еще нуждался в особом видении с неба, чтобы умереть для своей традиционной теологии, для всей высокоразвитой еврейской религиозности.

Высочайшая степень самоотречения, самораспятия своего "я" и посвящения Богу наступает после сердечного очищения. Очень многое в нас и вне нас само по себе не греховно; тем не менее привязанность наша к этим безобидным вещам мешает нам исполняться Духом Святым и достичь полного единства с Богом.

Беспредельная Божественная мудрость берет нас под свою опеку и распинает в нас, в нашем внутреннем существе, многое из того, что мы считаем в себе наиболее прекрасным, что составляет саму нашу личность: возвышенные идеалы. лучшие надежды, дорогие сердцу привязанности, религиозные убеждения, дружбу, благочестивые устремления, духовную ревность, убеждения, церковность, успехи, религиозные переживания, внутреннее психологическое благополучие.

Это внутреннее распинание человеческой личности продолжается до тех пор, пока человек полностью не умирает для всех своих привязанностей, для всего сотворенного мира, для всех святых, для всех мечтаний, надежд, планов, лелеемых сердцем чувств, для всех симпатий и антипатий, для трудностей, скорбей, разочарований, пока он не умирает для похвалы и позора, удачи и неудачи, удобства и неудобства, для своего окружения, национальных различий - одним словом, пока он не умирает для всего, что не есть Бог. Умерщвление всех этих частей личности делится на множество ступеней, образующих последовательное распинание человеческого "я". Возможно, на 10 тысяч освященных едва ли один достигает той ступени самоумерщвления, достигнутой апостолом Павлом, мадам Гуйон и подобными им святыми.

В отличие от очищения сердца, это распятие себя продолжается постепенно многие месяцы и годы: дух умерщвляется снова и снова по отношению к одним и тем же объектам, пока он не достигает состояння божественной хладнокровности или непривязанности к данному объекту. Великое множество верующих приобрели очищение сердца, и все таки они долгое время проходили так называемое "ежедневное самоумерщвление", пока не достигли того блаженного постоянного единства с Духом Святым, а это и есть глубокое желание детей Божьих. Опять-таки, в отличие от сердечного очищения, достигаемого через веру, более глубокое умерщвление "я" может быть достигнуто через страдание. Эта истина преподается в Священном Писании, и она подчеркивается многими людьми, прошедшими путь собственных переживаний.

Иосиф был освященным человеком, когда он был брошен в темницу, но именно там душа его обрела твердость: "в железо вошла душа его" (Пс. 104:18), и благодаря страданиям он достиг смерти своего "я". В Писании есть великое множество мест, подобных Псалму 70:19-22, которые учат, что к высшим ступеням святости человек приходит через страдания. Вероятно, самое замечательное место на эту тему в Слове Божьем мы находим в пятой главе Послания к Римлянам: первый стих главы учит об оправдании верою, второй - о полном спасении, достигаемом верой, и, наконец, стихи 3, 4, 5 содержат учение о более глубоком умерщвлении своего "я", более полном исполнении Святым Духом, путем испытаний.

Когда душа подвергается этой глубокой смерти своего "я", она вступает в великое развитие духовного познания и любви, в состояние почти непрестанной молитвы, состояния неограниченной любви ко всем людям, неописуемой нежности и сострадания, глубокой спокойной внимательности. Умертвив свое "я", душа с полным безразличием, спокойствием и блаженством встречает страдания, боль и какие бы то ни было крушения. На скорби, печали, смятения она взирает теперь с мягкой покорностью, без всякого сожаления, ибо отныне видит Бога на всем жизненном пути.

На такую душу Дух Святой изливает океан Своей благодати, наполняет ее Своей Собственной жизнью, так что отныне служение души состоит в том, чтобы наблюдать в себе жизнь Духа и слышать Его назидания, с любовью, смирением и неограниченной верой следуя всем Его повелениям. Такая душа достигает, наконец, реально и истинно, той точки, где нет ничего своего, а только Божье.

[antipa21]

В отличие от очищения сердца, это распятие себя продолжается постепенно многие месяцы и годы: дух умерщвляется снова и снова по отношению к одним и тем же объектам, пока он не достигает состояния божественной хладнокровности или непривязанности к данному объекту.

Или это опечатка или под словом "дух" подразумевается некое эмоциональное состояние души. В любом случае правильно было бы заменить слово "дух" на слово "душа": душа умерщвляется снова и снова по отношению к одним и тем же объектам.

Великое множество верующих приобрели очищение сердца, и все таки они долгое время проходили так называемое "ежедневное самоумерщвление", пока не достигли того блаженного постоянного единства с Духом Святым, а это и есть глубокое желание детей Божьих. Опять-таки, в отличие от сердечного очищения, достигаемого через веру, более глубокое умерщвление "я" может быть достигнуто через страдание. Эта истина преподается в Священном Писании, и она подчеркивается многими людьми, прошедшими путь собственных переживаний.

Я не знаю, что автор имеет ввиду под "очищением сердца", но я бы сформулировал бы иначе: Некоторая часть верующих обрели победу над грехом, и все таки они долгое время проходили так называемое "ежедневное самоумерщвление",

Настоящее очищение сердца происходит именно после смерти нашего "я". Образно говоря, наше "я", у нас - возрождённых Богом людей, может восседать на престоле нашего сердца ещё очень многие годы; а когда окончательно умирает, то "сваливается" с престола и освободившееся место занимает Христос. Именно об этом говорится в Эф. 3:17 Чтобы Христос через веру устроил Себе дом в ваших сердцах,..

[antipa21]

[antipa21]

Евр. 4:12 Ибо слово Божье живо, и действенно, и острее всякого обоюдоострого меча, и проникает даже до разделения души и духа, суставов и мозга, и может распознавать мысли и намерения сердца.

У меня другое мнение по поводу этого стиха...
Я думаю, в этом стихе идёт речь о Святом Духе, которого принимают верующие в Сына Божия!

Речь идёт о Святом Духе, как слове Божьем или о духе (в твоём понимании - Святом Духе), который разделяется с душой?

Я Юра, просто пытаюсь разобраться с тем, что у тебя в голове происходит, размышляя над твоими словами: Следовательно, христианин - и не верующий, и не человек!

Я задаю себе вопрос: "А кто же он?" - и не верующий, и не человек?

[antipa21]

Я задаю себе вопрос: "А кто же он?" - и не верующий, и не человек?

Раз это существо не является ни "верующим человеком" и вовсе "человеком" не является, то остаётся единственный и правильный ответ, он - бес!

[Муж Божий]

Речь идёт о Святом Духе, как слове Божьем или о духе (в твоём понимании - Святом Духе), который разделяется с душой?

Я Юра, просто пытаюсь разобраться с тем, что у тебя в голове происходит, размышляя над твоими словами: Следовательно, христианин - и не верующий, и не человек!

Я задаю себе вопрос: "А кто же он?" - и не верующий, и не человек?

Конечно же я имел ввиду - Речь идёт о Святом Духе, как слове Божьем!

Раз это существо не является ни "верующим человеком" и вовсе "человеком" не является, то остаётся единственный и правильный ответ, он - бес!

Я поддерживаю Апостола Петра, когда Он говорит:

1 Петра 1:1-2
- Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным,
- по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится.

Потому как и я, своими словами, говорю подобное...

[antipa21]

Евр. 4:12 Ибо слово Божье живо, и действенно, и острее всякого обоюдоострого меча, и проникает даже до разделения души и духа, суставов и мозга, и может распознавать мысли и намерения сердца.

Конечно же я имел ввиду - Речь идёт о Святом Духе, как слове Божьем!

Так и я имел ввиду Духа:

Эф. 6:17 И примите шлем спасения и меч Духа, который есть слово Божье,

2 Тим. 3:16 Всё Писание богодухновенно...