Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Николай]

Фома Верующий
Павел, приветствую!
Приведу некоторые заготовки, может они помогут взглянуть на Откровение с другой позиции. Этот текст - мое понимание Откровения, ТЦ и др. - является соединением комментариев Женевской Библии, Баркли для сокращения времени и некоторой интерпретацией...


Содержание книги Откровение

В начальном видении Христос является в образе величественного Царя и Судии вселенной, главенствующего над церквами (1,12-20). Далее, в 2,1 - 3,22 Христос обращает внимание на нужды каждой церкви в отдельности. Его обетования также напоминают церквам о величии их призвания (2,7.10.11.17.26-28; 3,5.12.21) и необходимости победы в жизни. Выбор именно семи церквей указывает на глобальное значение содержания книги (1,4).

Начиная с гл. 4 и по 22,5 укоры и поощрения, высказанные Христом, обретают иное содержание. Через Христа и Его ангелов (22,8.9.16) Иоанн получает ряд видений, цель которых - открыть верующим
царское достоинство и величие Христа,
природу духовной брани,
окончательное наказание зла и исход долгой духовной войны.

Господь со Своим воинством одержит победу (17,14; 19,1.2).

Его силам противостоит сатана, большой дракон (12,3), который обольщает всю вселенную (12,9). Сатана имеет двух пособников: зверя и лжепророка, все вместе они образуют лжетроицу (13,1-18; 16,13; ком. к 13,1-10).

Зверь, олицетворяющий насилие и преследования, исходящие от государственной системы, угрожает уничтожить истинных свидетелей Христа и принудить людей поклониться ему (13,7.8).

Лжепророк выступает как его помощник и провозвестник. Вавилон представляет мир сей и его соблазны.

Противостав всем этим угрозам, искупленные должны держаться истинного и верного свидетельства даже ценой мученичества (12,11) и хранить подлинную духовную чистоту (14,4; 19,8).
Свидетельство верных найдет свое выражение в конечном прославлении Божественной истины (21,22-27), их чистота достигнет совершенное выражение в образе непорочной невесты Агнца (21,9).

Главная тема Откровения - Бог правит историей и приведет ее к триумфальному завершению в Иисусе Христе, когда слава Божия наполнит все мироздание (21,22.23; 22,5). Эти истины воплощены в видениях с множеством подробностей, которые следует рассматривать как фрагменты более общей картины - как Бог руководит ходом истории.


Главная часть книги Откровение (4,1 - 22,5) состоит из семи циклов судов, каждый из которых подводит к описанию второго пришествия (4,1 - 8,1;
8,2 - 11,19;
12,1 - 14,20;
15,1 - 16,21;
17,1 - 19,10; 1
9,11-21;
20,1-15).
В заключительной, восьмой, части, представляющей кульминацию видений, показан новый Иерусалим (21,1 - 22,5). Каждый цикл книги следует понимать как картину духовной войны, изображаемую в новом аспекте. Более поздние циклы сосредоточиваются на самых напряженных стадиях этого столкновения и на втором пришествии Христа.

[Николай]

Первое воскресение.

Сказанное о второй смерти в 20,6.14 и в 21,8 указывает на различие между первой и второй смертью.
Первая смерть - смерть телесная и потому не окончательная. Вторая смерть есть окончательная смерть, духовная по своей природе. Подобно этому, первое и второе воскресение, соответственно, могут быть предварительным и окончательным.
Первое воскресение духовное, второе относится к телу. Тогда следует понимать, что первое воскресение совпадает либо с новым духовным рождением (Ин. 5,24.25), либо с единением со Христом в момент телесной смерти (6,9.10; 2 Кор. 5,8; Флп. 1,23). Учитывая прослеживаемый в Откровении мотив о восстановлении справедливости по отношению к мученикам (20,4), второе мнение представляется более предпочтительным.



ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЕ ЦАРСТВО
Есть здесь еще очень любопытная ветка, которая показывает изменение моих эсхатологических представлений за период с 2003 г, она больше посвящена проблеме ТЦ.
Свой ответ я располагаю там, смотрите

Эсхатология: тысячелетнее или Божье Царство?

[Николай]

ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЕ ЦАРСТВО
Текст 20,1-6 представляет периодом истории человечества, который начался с момента воскресения Христова.

ТЦ может являться прообразом теперешнего царствования Христа и святых на небе (аналогично 6,9.10). Первое воскресение, в свою очередь, понимается как жизнь христиан вне плоти на небесах со Христом либо как жизнь во Христе, которая начинается с нового духовного рождения (Рим. 6,8-11; Еф. 2,6; Кол. 3,1-4). Сатана был скован на тысячу лет благодаря победе Христа, одержанной Его распятием и воскресением (Ин. 12,31; Кол. 2,15).


ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЕ ЦАРСТВО ХРИСТА И СВЯТЫХ (Откровение 20 глава, взято из: Баркли «Комментарий к Новому завету»)
Ввиду того, что эта глава имеет большое значение, потому что она является основой так называемого хилиазма или милленаризма, лучше прочитать ее сперва целиком, а потом рассмотреть детально.

Миллениум - это срок в тысячу лет; а хилиазм происходит от греческого слова хилиос, тысяча. Короче говоря, в самой простой форме хилиазм (милленаризм) учит, что в течение тысячи лет до конца света Христос будет царствовать на земле в Царстве Своих святых, после чего произойдет окончательная битва, воскресение всех, последний суд и конец мира.

Отметим здесь два обстоятельства.
Во-первых, в ранней Церкви это учение было типичным и сегодня еще имеет своих приверженцев.
Во-вторых, во всем Новом Завете эта идея ясно изложена только в этом отрывке.

Картина такова, что, во-первых, дьявол будет на тысячу лет скован в бездне. После этого будут воскрешены мученики, принявшие мученическую смерть за Христа, хотя остальная часть человечества, в том числе и христиане, которые не умерли мученической смертью, не воскреснет. За этим последует период в тысячу лет, во время которого будут царствовать Христос и Его святые. После этого будет на короткое время освобожден дьявол. Затем последует окончательная битва и общее воскресение. Дьявол будет окончательно побежден и брошен в огненное озеро; его сторонники будут сожжены огнем небесным, т. е. чьи имена занесены в книгу жизни, получат блаженство, а те, чьи имена не занесены в книгу жизни, тоже будут брошены в озеро огненное.

Это учение больше нигде в Новом Завете не встречается, но оно являлось преобладающим в ранней Церкви, особенно среди тех, кто получил свое христианство из иудейских источников.

И в этом наш ключ к проблеме.
Это учение не является специфически христианским; его источником являются определенные иудейские верования о мессианском веке, широко распространенные в первом веке до Р.Х. Иудейские верования о Мессии никогда не были чем-то застывшим. Они были разными в разные эпохи и у разных мыслителей. В основе его, однако, лежала идея о том, что придет Мессия и установит на земле эпоху, в которую иудейский народ займет господствующее положение.

Сперва все верили, что установленное таким образом мессианское царство будет длиться вечно. Бог воздвигнет царство, которое никогда не будет разрушено; оно сокрушит и разрушит другие царства, а само будет стоять вечно (Дан. 2,44). Это будет владычество вечное (Дан. 7,14.27). Но в первом веке до Р. Х. эта идея претерпела изменения. Люди чувствовали, что этот мир так неизлечимо порочен, что в нем вообще никогда нельзя будет создать Царства Божия, и потому возникла идея, что Мессия будет царствовать ограниченное время, после которого наступает конец мира.

Более распространенной была вера в то, что век мира сего будет такой же, как время, которое потребовалось на его создание, а это время считалось равным 6000 лет. "Пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний" (Пс. 89,5). "У Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" (2 Пет. 3,8). Отсюда каждый день творения считали равным 1000 лет. И потому считали, что Мессия придет в 6000-ый год, а седьмая тысяча, равнозначная субботе - дню отдыха в истории творения, - будет Царством Мессии.

Основываясь на этом отрывке из Откровения, хилиазм или милленаризм получили широкое распространение в ранней Церкви, хотя общепринятым он не был никогда.
Иустин Мученик считал его неотъемлемой частью правоверности, хотя и соглашался с тем, что есть хорошие христиане среди тех, кто его не принимают. "Я и другие благонамеренные во всяких отношениях христиане уверены в том, что будут воскресение мертвых и тысяча лет в Иерусалиме, который тогда будет украшен и расширен, как говорят пророки Иезекииль, Исаия и другие ("Диалог с Трифоном Иудеем", 80).

Ириней Лионский ("Против ересей" 5,32) твердо придерживался веры в тысячелетнее царство на земле. Помимо прочего он считал, что, коль скоро святые и мученики пострадали на земле, будет вполне справедливо, если они на земле пожнут плоды своей верности.

И Тертуллиан настаивал на том, что придет тысячелетнее царство.
Папий, собравший во втором веке много материала по Евангелиям, настаивает на том, что Иисус проповедовал учение о тысячелетнем царстве. Мы уже говорили о том, что хотя многие в ранней Церкви приняли веру в тысячелетие, как часть имевшейся у них ортодоксии, другие все-таки отвергали ее.

Евсевий почти с презрением отвергал утверждения Папия. "Предполагают, что он усвоил себе эти идеи, - говорил он, - благодаря неправильному пониманию апостольских писаний, не уяснив себе, что вещи, о которых они говорили, выражены в мистических образах" ("Церковная история" 3,38).

Одним из моментов, который вызывал недоверие к тысячелетию, являлся тот факт, что оно, вне всяких сомнений, склонялось к материалистической интерпретации, которая предлагала физические наслаждения наравне с духовными.

Евсевий рассказывает о том, как великому богослову Дионисию пришлось иметь дело в Египте с некоторым весьма уважаемым епископом, по имени Непос, который учил и говорил о "тысячелетнем периоде телесной роскоши на этой земле" ("Церковная история" 7,24).

Еретик Церинт сознательно говорил о тысячелетнем "чревоугодничестве и удовлетворении сексуальных страстей, об объедении, пьянстве и браке" ("Церковная история" 3,28).
Иероним едва ли не с презрением говорил об этих "полуиудеях, которые ожидают Иерусалима, переполненного золотом и драгоценными камнями с небес, в котором все народы будут служить Израилю" ("Комментарий на книгу Исаии" 60,1).

Ориген порицал тех, которые ожидали в тысячелетии телесных наслаждений. Святые действительно будут есть, но это будет хлеб жизни; они будут пить, но это будет чаша мудрости ("О началах" 2.11.2,3).

Августин же - мы могли бы так сказать, - нанес едва ли не смертельный удар учению о тысячелетии. В одно время он сам был сторонником этого учения о тысячелетии, однако, он всегда помышлял о духовных благословениях.
Суит так обобщает позицию Августина: "Он научился видеть в пленении сатаной предсказанное Господом связывание сильного еще более сильным (Мар. 3,27; Лук. 11,22); в тысяче лет - весь период между первым пришествием и последней битвой; в царствовании святых - все время Царствия Небесного; в данном им праве судить - связывание и освобождение грешников; в первом воскресении - духовное соучастие в воскресении Христа, которое принадлежит всем крещенным" ("О граде Божьем" 20,7). Августин придал духовный оттенок всей идее тысячелетнего царства. Хилиазм, учение о тысячелетнем царстве, никогда не было общепринятым учением Церкви; настоящий отрывок является единственным текстом в Новом Завете, где оно проповедуется определенно и однозначно.

ЗАКОВЫВАНИЕ САТАНЫ В ЦЕПИ (Отк. 20,1-3) Бездна в представлении иудеев была огромной пещерой под поверхностью земли, иногда место, куда отправлялись все умершие, иногда место, где содержались особые грешники в ожидании наказания. Туда вела глубокая расселина и ее то и замкнул ангел, чтобы удержать дьявола в бездне. Именно бездны больше всего и боялись дьяволы. В рассказе об одержимом бесами из страны Гадаринской бесы просили Иисуса, чтобы не повелевал им идти в бездну (Лук. 8,31). Печать была положена на расселину, чтобы обеспечить надлежащее заключение узника, точно также, как печать была положена на гроб Иисуса, чтобы гарантировать, что Он не исчезнет (Мат. 27,66).

Дьявол будет содержаться в бездне в течение тысячи лет.
Уже сам факт того, как слово тысяча употребляется в Писании, предостерегает нас от того, чтобы понимать его в буквальном смысле. В Пс. 49,10 сказано, что скот на тысяче холмов принадлежит Богу; и в Иов. 9,3 сказано, что человек не сможет ответить Богу ни на одно из тысячи обвинений. Тысяча просто значит очень много.

По прошествии срока в тысячу лет дьявол будет на короткое время освобожден. Суит полагает, что причина этого последнего освобождения дьявола заключается в том, что после долгого периода мира и праведности, когда, так сказать, не было никакого врага, люди могли начать относиться к своей вере просто, не задумываясь над нею. Освобождение дьявола - это испытательный срок для христиан, а такой испытательный срок иногда очень важен для сохранения подлинной веры.

ПОСЛЕДНЯЯ БИТВА (Отк. 20,7-10) По истечении тысячи лет дьявол будет освобожден, но он ничему не научился и продолжает свое старое дело. Он соберет народы на последнюю битву с Богом. Последний приступ враждебных народов на Иерусалим - одна из стандартных в иудейском мировоззрении картин последнего времени. В частности, об этом говорится в Дан. 11 и в Зах. 14,1-11.
И здесь мы наталкиваемся на картину Гога и Магога, которая глубоко, хоть и странно, отпечаталась в иудейском мировоззрении. Впервые она появляется в Иез. 38-39. Гог в земле Магог, князь Роха, Шеха и Фувала собирается в большой поход против Израиля, и в конце терпит полнейшее поражение. Вполне возможно, что первоначально Гога связывали со скифами, вторжения которых все очень страшились. Со временем Гог и Магог стали в иудейском мировоззрении символами всего, что враждебно Богу. Раввины учили, что когда-нибудь Гог и Магог объединятся и поведут свои силы против Иерусалима и будут разбиты рукой Мессии. Вражеские армии пришли под руководством дьявола, окружили стан народа Божия и Его возлюбленный город, то есть Иерусалим; полчища их уничтожены огнем с неба, а дьявол, прельщавший народ, брошен в озеро огненное и серное, чтобы разделить участь зверя и лжепророка. Бог одерживает полную победу.

ПОСЛЕДНИЙ СУД - 1 (Отк. 20,11-15) А теперь идет последний суд. Бог, Судия, восседает на великом белом престоле, который символизирует неприступную чистоту. Может быть, для некоторых здесь возникнет трудность. Обычно в Новом Завете в качестве Судии выступает Иисус Христос. В Иоан. 5,22 Иисус говорит: "Отец не судит никого, но весь суд отдал Сыну". В притче об овцах и козлах Судией выступает Иисус Христос на престоле славы Своей (Мат. 25,31-46). В речи Павла в Афинах говорится, что Бог назначил день, в который будет праведно судить мир через Иисуса (Деян. 17,31). В 2 Тим. 4,1 сказано, что Иисус будет судить живых и мертвых. На эту, кажущуюся на первый взгляд, трудность есть два ответа. Во-первых, Отец и Сын настолько едины, что нет ничего особенного в том, что действия Одного приписываются Другому. Собственно, Павел так и делает. В Рим. 14,10 он пишет: "Все мы предстанем на суд Христов" [у Баркли: на суд Божий], а в 2 Кор. 5,10 он пишет: "Всем нам должно явиться пред судилище Христово". Во-вторых, может быть, Бог потому выступает Судией, что вся книга Откровения отражает иудейское мировоззрение; в представлении иудея, даже обратившегося в христианство, Бог был совершенно один, и ему казалось естественным, что Судией будет Бог.

В описании Иоанна суд начинается с того, что убежал мир нынешний; небо и земля бежали от присутствия Бога. Иоанн мыслит в образах и картинах, хорошо знакомых по Ветхому Завету. Бог положил основание земли, и небеса - дело рук Его. И тем не менее справедливо, что "они погибнут... и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, - и изменятся" Пс. 101,25-27. "Небо и земля прейдут" (Мар. 13,31). "Небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят" (2 Пет. 3,10). Новому человеку во Христе нужен новый мир во Христе.

За этим следует суд человечества. Это суд малых и великих. Нет таких великих, которые могут избежать суда Божия, и нет таких малозначительных, чтобы они не получили свое воздаяние. Упоминаются два рода книг. В первой книге записаны дела людей. Это типичная для Писания идея. "Судьи сели, и раскрылись книги" (Дан. 7,10). Когда нынешний век начнет проходить, книги раскроются пред лицом тверди, и все вместе увидят (3 Езд. 6,20). Идея заключается попросту в том, что Бог ведет книгу всех дел человека; и, таким образом, всю нашу жизнь мы пишем свою судьбу; не столько Бог судит человека, скорее человек сам записывает свое осуждение. Вторая книга - книга жизни. И она часто упоминается в Писании. Моисей готов быть изглаженным из книги, если Бог не может простить его народу его грех (Исх. 32,32). Псалмопевец молит Бога изгладить нечестивых из книги живых и не писать их с праведниками (Пс. 68,29). Пророк Исаия говорит о вписанных в книгу для житья в Иерусалиме (Ис. 4,3). Павел говорит о своих сотрудниках, которых имена - в книге жизни (Фил. 4,3). Воскресший Христос обещает церквам в Сардисе, что имени побеждающего не изгладит Он из книги жизни (Отк. 3,5). Те, имена которых не написаны в книге жизни, переданы на уничтожение (Отк. 13,8).

За этим стоит идея, что у каждого правителя была книга-список живущих у него граждан, и, конечно, когда человек умирал, его имя изымалось из списка. Записанные в книгу жизни - это живые, активные граждане Царствия Божия. Во время суда море отдаст мертвых. Здесь две идеи. Во-первых, в древнем мире захоронение было крайне важным актом; считалось, что дух человека, не получившего захоронения, должен блуждать, бездомно, ни на небе, ни на земле. И, конечно, те, кто умер в море, не могли быть захоронены. Даже такие, говорит Иоанн, должны явиться на суд Божий. Во-вторых, как это выразил Суит: "Случайности смерти не помешают предстать пред Судией". Как бы человек ни умер, при каких бы обстоятельствах это ни произошло, он не уйдет от наказания и не лишится своей награды. И, наконец, смерть и ад повержены в озеро огненное. Ненасытные чудовища, поглотившие стольких, в конце концов истреблены сами. На суде все те, кто не записан в книгу жизни, осуждены на озеро огненное вместе с дьяволом, их хозяином, а для тех, чьи имена стоят в книге жизни, смерть исчезла навсегда.

[Фома Верующий]

Добрый день, Николай! (или ночь)

Спасибо за ответы.

Редко встречаешь человека, который готов слушать, размышлять и отвечать. Как правило, люди стараются в основном доказывать свою правоту.

Но не нужно это делать за счет недосыпа. Я готов ждать. Эти вопросы для меня не дело жизни или смерти. Просто периодически просыпается интерес к этой теме.

Мне, например, что бы ответить Вам (или еще больше вопросить ), тоже нужно дома прочитать и обдумать Вами написанное. Поскольку в интернет имею доступ только на работе, а на работе желательно все-таки работать, а не размышлять на тему эсхатологии

Потому пока просто «заметки на ходу»:

<Потому что мы ждем чипов перед пришествием Христа!!! (Тут есть моя большая тема о начертании, когда я был в этой схеме.... ) а все гораздо проще - с первого по 21 век включительно (а не только гонений первых веков) есть те, которые следуют за Богом, и те, которые подчинили и свои мысли, и свои действия дьяволу.... Печати и начертание наносятся с первого по последний век, когда интенсивнее, а когда и нет... >

Такое объяснение принимается

Наведывалась мне такая мысль, но я посчитал ее тогда не серьезной. Сейчас вижу, что тогда много чего объясняется. Только вот романтика пропадает

<Цитата:
И самое непонятное, это то, что Откр 20:5 говорит: «Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет». Т.е. царствовали со Христом только первые мученики, а все остальные «не ожили»

Почему только первые???? прочие - это не верующие...>

«Верующие ожили». Вот если бы было написано, что «оживали» в течении 1000 лет было бы легче. Т.е . верующие оживали в течение этого времени, а неверующие нет.

Вчера (т.е. до того как я прочитал Ваше сообщение) пообсуждали на тему ТЦ. И мне предложили прочитать 1Кор 15:
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,

И я согласился, что можно это понять двумя способами:
1) за пришествием Христа сразу последует Конец и передача Царства Отцу.
2) Конец наступит после пришествия. Но он наступит не сразу, а тогда когда Иисус царствуя низложит врагов (теоретически можно представить что это и есть ТЦ).

Это место очень уж напоминает эту пресловутую 20-ю главу Откровения:
- первое воскресение тех, кто во Христе;
- царствование Христа;
- победа над врагом;
- истребление смерти (Откр.20:14)

Если с вопросом о «тайном приходе Христа» у меня сомнений нет, то с ТЦ такого не наблюдается. По-крайней мере я не смогу кого-то другого переубедить, что его не будет в общепринятом смысле. Но я и не вижу большой опасности для христиан в том, чтобы ошибаться в этом вопросе (если конечно не считать тех кто думает, что ТЦ будет результатом эволюции общества, а не тем что установит Иисус Христос).

Остальное почитаю после работы.

Божьих благословений!

[Николай]

Павел, приветствую вас!
Спасибо за доброе отношение,
пусть Господь укрепит нас и поможет в нашем общении.

Эти вопросы для меня не дело жизни или смерти

Это так, но...
Второе Пришествие Иисуса Христа может быть в любой момент времени без привязки к нашим событиям, важно проводить жизнь чистую, безмятежную, быть всегда готовым!
У меня инет - только дома, хотя на работе 8 часов за компом... Будем без спешки проходить нам предназначенное.

Только вот романтика пропадает

Уж и не знаю, романтичны ли все эти навороченные схемы наносящего подкожные чипы сверхмирового диктатора и развернутого им ядерного апокалипсиса и армагеддона с уровнем пролитой крови до уздечек конских...

В отношении себя могу сказать, что не могу отнести себя и к сторонникам восхищения церкви после скорби, так и эта позиция принадлежит все к той же премиллениалистской схеме, которая у меня рассыпалась, увы...
Она бы сработала, если бы я понимал скорбь как последнюю седьмину Даниила с царствованием воплощенного дьявола в ней, но я не вижу этого в учении Господа, не давал Он антихристу так много власти...

Действительно, схема последнего времени значительно упрощается и теряет ареол таинственности, когда начинаешь понимать, что последнее время - это не время нескольких лет перед Возвращением Господа, а это время началось с Пришествием Иисуса на землю, тогда и началась эсхатология.

Т.е. весь Новый Завет - это эсхатология, эсхатология не по отношению к нам, а по отношению к Ветхому Завету!
И вся книга Откровение описывает не каких-то несколько лет перед Возвращением Иисуса, а весь период последнего времени - от пришествия до пришествия.

И та же 13 глава показывает действие богопротивных сил на всем протяжении последнего времени.

«Верующие ожили». Вот если бы было написано, что «оживали» в течении 1000 лет было бы легче. Т.е . верующие оживали в течение этого времени, а неверующие нет.

Вы относитесь к книге откровение, как к вероучительной, а она апокалиптическая, пророческая, символическая - не имеющая аналогов в НЗ. Впридачу подумайте, как "легко" было Иоанну переводить на язык слов пророческие видения, а дальше пошли переводы на другие языки...

И я согласился, что можно это понять двумя способами:
1) за пришествием Христа сразу последует Конец и передача Царства Отцу.
2) Конец наступит после пришествия. Но он наступит не сразу, а тогда когда Иисус царствуя низложит врагов (теоретически можно представить что это и есть ТЦ).

Спасибо за 15 гл 1 Кор! Никогда не смотрел на него с такой точки зрения, хотя и проповедовал недавно на тему его...

Здесь важно понять, что такое все-таки Конец...
Вижу конец нынешнего мироустройства и нынешнего физического мира и Начало нового, совершенного, на совершенно новой основе, то, что в Откровении показано в гл 21-22...

Самый сильный удар по классическому пониманию ТЦ был нанесен в моих представлениях, когда до меня дошло-доехало, что с Возвращением Господа Иисуса Христа не может продолжаться нынешний физический мир, ибо "мертвые - воскреснут, а живые - изменятся".

Во Второе Пришествие Христа не смогут продолжать существование люди в нынешних физических телах,
а ведь ТЦ рисуется его сторонниками как плотское физическое царство по образу мира сего!!!

Т.е. у них верующие получают прославленные духовные тела во Второе Пришествие Христа и улетают в космос, а на земле продолжается обыкновенное физическое плотское ТЦ для евреев и неспасенных, которые еще и восстание протв Бога поднимут под руководством дьявола...

Для меня это нонсенс...
Я верю, что с Возвращением Господа действительно придет Конец этому миру, Господь положит Начало новому совершенному миру, которое и есть Царство Божие в силе и славе, царство, которому не будет конца!

17 И падет величие человеческое, и высокое людское унизится; и один Господь будет высок в тот день,
18 и идолы совсем исчезнут. (Исаия 2)

Господь да обильно благословит вас и вашу семью!

[Фома Верующий]

Николай, здравствуйте!

Второе Пришествие Иисуса Христа может быть в любой момент времени без привязки к нашим событиям, важно проводить жизнь чистую, безмятежную, быть всегда готовым!

И учитывая, что никто не знает когда умрет, то наша готовность встретится с Господом не должна зависеть и от этого.

И вся книга Откровение описывает не каких-то несколько лет перед Возвращением Иисуса, а весь период последнего времени - от пришествия до пришествия.

С Откровением если двигаться в таком «символическом» понимании, то думаю что тогда особых трудностей не должно быть. Но еще нужно это переварить. Поскольку и раньше понимал, что многое в Откровении символическое, но все-таки за символами виделись события более-менее конкретные и детальные, а не такая простая схема как у Вас. (Эх, будь у меня раньше такой кот )

Если с Откровением относительно полегчало, то по поводу Второго Пришествия вопрос наоборот возник.

С одной стороны, Вы писали мне, что

<Будут ли какие особые признаки, указывающие, что за ними последует возвращение Христа? Писание на этот счет однозначно утверждает, что таких признаков нет>

А с другой, в Вашей статье о Втором Пришествии говорится:

<В учении апостола Павла об антихристе в 2 Фес 2 не сказано о восхищении Церкви как о событии, предшествующем появлению антихриста и преследований им Божьего народа. Наоборот, в первых стихах главы апостол говорит о наступлении отступничества и появлении человека греха до пришествия Христа и нашего собирания к Нему: «Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему, не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов. Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели» (2 Фес 2:1-3).>

Для меня сейчас это место Писания является основным аргументом в беседах, когда можно попробовать переубедить кого-то в том что восхищения Церкви не будет до Второго Пришествия.

Но тогда получается, что раз Павел использовал «появление антихриста» как «последний звоночек» перед Пришествием и чтобы «успокоить» фессолоникийцев, значит и для нас это какой-то ориентир. А значит и признак. Да и с «проповедью Евангелия всем народам» тоже можно обращаться как с неким признаком.

Павел же не мог говорить фессалоникийским верующим об этом полностью символически.

Будьте благословенны!

[Николай]

Павел, да благословит вас Господь по богатству милости Своей!

С Откровением если двигаться в таком «символическом» понимании, то думаю что тогда особых трудностей не должно быть

Не все так просто и сейчас, но, по крайней мере, нет таких глобальных противоречий, как ранее... Не ищите легких путей и ответов, просите ясности у Господа.

будь у меня раньше такой кот

Это кто?..

Если с Откровением относительно полегчало

Уже??? О себе так сказать не могу... Хорошо же вам...

А с другой, в Вашей статье о Втором Пришествии говорится:

<В учении апостола Павла об антихристе в 2 Фес 2

Понимате, Павел, тут такая диалектика: размещенные на форуме статьи о втором пришествии имеют определенную стратегическую цель, я их в будущем хотел бы предоставить в качестве диссертации ученому совету нашего теологического института. Это, конечно, если будет угодно Господу и по Его милости совет утвердит эту тему для диссертации, а также даст сил дойти... Так вот, в связи с этим, в этих статьях я ставлю цель показать, что восхищение до скорби - фикция, а остальное не сильно хочу трогать пока в связи с тем, что во всех евангельских братствах господствующим учением в эсхатологии является претрибуляционизм, молодой ректор нашего ТИ - такой же...

Отстоять позицию весьма непросто, но я знаю, что то, что пишу - задание от Господа... Я хочу показать, что в эсхатологии Восхищение Церкви далеко не главное событие, вокруг которого все вертится, а всего лишь эпизод (хотя и такой важный!!!) встречи Своего Господа и Царя при его возвращении на землю и сопровождение Его в качестве Его свиты на землю, а не эмиграция в запредельные космические дали, как это вбито нам в головы... Это программа минимум, поэтому остального в статьях не трогаю, а излагаю, как принято, хотя, подчеркиваю, я пошел уже значительно дальше... И в скорби, и в воззрении на храм, и в иудействе, и в воцарении антихриста, и ТЦ... Но не все сразу!

Но тогда получается, что раз Павел использовал «появление антихриста» как «последний звоночек» перед Пришествием и чтобы «успокоить» фессолоникийцев, значит и для нас это какой-то ориентир. А значит и признак. Да и с «проповедью Евангелия всем народам» тоже можно обращаться как с неким признаком

В отношении проповеди считаю, что это признак разрушения храма в 24 Матфея, как и вся глава, т.к. до 70 г Евангелие было возвещено тогда практически всему населенному миру, всей ойкумене...

А в отношении Павла...
Не допускаю, что он мог учить в противоречии Христу, а вот Христос так не говорил... Вот тут и заковыка... 2 Фес 2 большинство богословов, Баркли например, считают одним из самых трудных мест в НЗ... Там говорится о том, что хорошо знали и понимали слушатели Павла, но не понимаем мы, т.к. утеряны связи...

Впрочем, прочтите у Баркли:

"Это, несомненно, один из труднейших отрывков во всем Новом Завете, потому что в нем использованы термины и мысли в картинах, совершенно знакомые тем, к кому обращался Павел, но абсолютно непривычные для нас. За этим стоит такая общая картина.

Павел призывает фессалоникийцев оставить нервозное, истерическое ожидание Второго Пришествия. Он отрицает, что когда-либо говорил, будто День Господень уже наступает; это было неправильное истолкование его слов, которое никак нельзя связывать с его именем. Павел говорит фессалоникийцам, что до того дня как придет Господь, многое должно еще произойти.

Во-первых, настанет век мятежа против Бога - а в этот мир уже пришла некая таинственная злая сила, которая действует в мире и в людях, чтобы приблизить это отступление. Где-то сокрыт тот, кто в такой же степени является воплощением зла и порока, как Иисус был воплощением Бога.

Имя ему - человек греха, сын погибели, беззаконник. В соответствующее время будут сняты сдерживающие его силы и тогда явится это воплощение дьявола. Придя, он будет собирать вокруг себя своих людей, точно так же, как Иисус Христос собирает Своих. Те кто отказался принять Христа, будут готовы принять его, а потом будет последняя битва, в которой Христос окончательно разгромит беззаконника. Христовы люди соберутся к Нему, а злые и порочные, принявшие беззаконника, будут истреблены".

Павел, а ведь в истории человечества время от времени возникали такие зловещие фигуры, начиная с первого века, а в двадцатом - и того поболе: и Ленин, и Сталин, и Гитлер, и Пол Пот, и еще можно вспомнить... Впрочем, я лучше приведу в следующем сообщении мнение моего друга (благодарю Бога, что дал возможность нам встретиться!) Silus, он стал для меня закваской Царства Божия...

А вам -
Божьих благословений в следовании за Ним!

[Николай]

SILUS ЗАМЕТКИ С ФОРУМА www.evangelie.ru\forum

О ВЕЛИКОЙ СКОРБИ И ЦАРСТВОВАНИИ АНТИХРИСТА. СУД.

Термин "великая скорбь" применим к падению Иерусалима. Это однозначно для меня. Будет ли "великая скорбь" перед пришествием? Нет, я так не считаю, потому что Господь сказал, как будет во дни его пришествия - "будут есть, пить, жениться - как во дни Ноя".

То бишь, тихо спокойно... Как, впрочем, и Павел пишет "скажут - мир и безопасность". Другими словами, будет ли хоть какой признак Пришествия и великой битвы? НЕТ. С другой стороны, не выглядит ли Пришествие Христа внезапным вторжением, нарушающим спокойную и мирную жизнь землян? Нет. Обычное течение дней "ели, пили, женились" еще не значат, что это было правильно и действительно мирно.

То, что люди будута говорить и говорят - еще ничего не значит. Как мы знаем из контекста, допотопная цивилизация не отличалась моральной и духовной чистотой. Зло было в мыслях у каждого от юности их. Оно, так сказать, тихо переваливается с бока на бок .

Тогда что делать с ужасными картинами суда из книги Откровения?
Книга Откровение - символическая книга. В том то ее и отличие о прочих, даже, пророческих книг. Повсеместно в Откровении один и тот же сюжет с одними и теми же персонажами - Бог, Христос, человек и сатана со всеми приспешниками своими (зверь и лжепророк). Каждый раз в каждом цикле разыгрывается одна и та же сюжетная линия, которая всегда заканчивается СУДОМ. Обратите внимание, все заканчивается судом.

Суд, который состоится и над верующими и над неверующими во время пришествия и отделит одних от других.
Это то, что произойдет во время возвращение Христа. Впрочем, и сказано "и отделит одних от других". Вот это и будет кульминация всех кульминаций. Свершится суд на всеми правителями, царствами (зверями), лжепророками, над сатаной и приспешниками его.

Свершиться суд и над верующими, в первую очередь, конечно(суд Божий начинается с дома Его), который, по мнению пре-трибов, свершиться по восхищении на небе, где будут в тихой обстановке пира розданы все награды. Похоже выдумку. Откуда только черпают В общем суд над верующими произойдет, как Павел пишет "ибо день тот покажет...", как говориться, кто из чего строил.

Короче, все "самое" произойдет в день Пришествия.
И еще, Откровение говорит не о том, что будет, но о том, что закономерно для это мира и чем все это закончится.

Теперь о человеке греха. Честно говоря, я нахожу мало информации о нем в Новом Завете.

На В.З. я бы не опирался так, потому что Иисус не апеллировал к нему о "звере". Он вообще ничего не говорил о нем!

Ну, такие скользкие отрывки как "кто придет во имя свое, того примите" это не серьезно. Следуя евангельской герменевтике, где слова самого Христа ставятся во главу фундаментального учения, я не могу с уверенностью сказать, что будет такой зверь, который противопоставит себя Христу. Христос вообще не дал ему место в своей эсхатологической программе. Это главный и самый сильный аргумент.

А что говорят апостолы? Первое упоминание встречается у Павла в послании Фессалоникийцам. "Человек греха". Сядет в храме. Все это выглядит так, что как будто только фессалоникийцы понимают о чем идет речь. Ни в каком другом месте Павел не рассуждает о нем. Я допускаю возможность своей не правоты в своих рассуждениях. Это возможно, поскольку я все еще изучаю эту область. Зато, что я знаю на 100%: почти все апостолы говорят об антихристах или лжеучителях. И, как правило, во множественном числе. Обманщики, эмиссары сатаны, прельщающие души неутвержденных. Их-то Господь и истребит своим явлением. Таково обетование.

Термин «антихрист» весьма ограничен в своем значении. Употребляется всего 4 раза, да и то, с чисто религиозным оттенком. Кроме того, не он, а они, уже были во время Иоанна. Понимаете, обширная сеть эсхатологических знаний подтолкнула меня к более строгой интерпретации. Понятно, что каждый думает так, но, согласитесь Антихрист употребляется в 2 посланиях у одного автора. При чем, адресатам (и нам) даны вполне внятные пояснения «и теперь появилось много антихристов». Не прообразов, ни похожих на антихриста, а АНТИХРИСТЫ.

Что конкретно слышали «дети» Иоанна осталось за пределами нашей исторической информированности. Однако, множественность и буквальное присутствие в мире антихристов хорошо, на мой взгляд, сочетается со словами Христа «ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят», и еще «и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих», и еще «Ибо восстанут лжехристы и лжепророки (множество), и дадут великие знамения и чудеса». Относительно времени Христа пророчество не сбылось. Во время Иоанна сбывается и продолжает сбываться до сих пор, пока Христос не придет снова.

Базилий:Как вы понимаете такой момент, что Ап. Иоанн имея в виду антихристов пишет: "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши"?

О ком идёт речь?...

SILUS:
Мое мнение, ссылаясь на историческую справку, речь идет о человеке по имени Керинф, который вывел из состава Иерусалимской церкви группу людей, увлекши их разновидностью ереси гностицизма. Этого говоря в частности. В общем же говоря, мое мнение, речь идет о людях, которые могут быть (поскольку были и тогда) частью любой христианской поместной общины и, в то же время, подвергать сомнению значимость любой из сторон личности Христа (в случае с гностиками, согласно традиции, это было боговоплощение Христа, Его смерть и воскресение), следствие чего является их выход. Посему и говориться "Они вышли от нас" - были в составе общины. "Но не были наши" - не разделяли апостольское учение о Христе.
Я считаю, что именно о таких антихристах идет речь. По крайней мере, общий фон суждений Иоанновых ведет к этому.

Повсеместное влияние антихристов начато со времен Иоанна в силу того, что их много и они имеют место в каждой эпохе. Просто перечислять их неохото здесь. Места не хватит сколько их много было в свое время Да и теперь. Вред есть. И еще какой. Сколько верных подпали обольщению, скажем, от Свидетелей Иеговы, мормонов или мунистов? Каждый антихрист сделал свой вклад. В совокупности же выходит страшная картина!

Базилий, ваши рассуждения наводят меня на определенные размышления, особенно относительно неуместных придыханий большинства протестантов о современном Израиле. Здесь соглашусь с вами в оценке ситуации.
Нам-то известно, что Израиль, как и остальные грешные в равной степени народы, нуждаются в спасении Христа.
Путь к спасению один - Христос. Вход также один - Церковь. Для всех.
Собирательный образ мессии из Ис 53. - аллегорическое изобретение раввинов с присущей им склонностью интерпретировать пророков. Думаю, вот, оно уж точно безвредно.

[Николай]

Вот, размещал три заметки и в режиме инета в моем доме выключили эл-во...

Но слава Богу, два сообщения успели проскочить, а одно сейчас добавлю...

SILUS О ЦАРСТВИИ БОЖИЕМ И О ТЫСЯЧЕЛЕТНЕМ ЦАРСТВЕ (ТЦ)

Интересно, где люди находят в Новом Завете учение о ТЦ? О Царстве учение в Новом Завете действительно есть, но то ли это Царство? Похоже ли оно на их представление? Давайте посмотрим.

Характеристики этого Царства. Каковы они?

Проповедь Иисуса Христа начинается со слов «приблизилось Царство». Для евреев это означает одно возврат былого величия единого Израиля. Таковы чаяния естественны, националистичны и присущи были многим евреям, в том числе и ученикам. Любой еврейский ребенок знал, что придет Мессия и установит Царство Давида.

Именно этого боялся Ирод Идумеянин. В Мессии он видел соперника, который сместит его. Его реакция хорошая иллюстрация общепринятого представления о Царстве. Реакция людей, которые хотели «нечаянно воцарить» Его, также указывает на это. Но Христос сказал, что «Царство Мое не от мира сего». Царство Христа совершенно не такое, как представляли себе люди, окружающие Его. Он уклонялся от притязаний занять земной трон.

Его трон это трон Отца. Он восседает с Отцом СЕЙЧАС. Посему и говориться «Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих». Страдал, умер, воскрес, вознесся путь к реализации Царства. Молитва Христа «да придет Царствие Твое» исполнилась. Теперь Христос царствует. Это Царство уже теперь осуществляется. Оно грядет на землю именно в этом виде, а не в другом, как, например, сугубо иудейское.

Когда Христос учил о Царстве в притчах, Он, между прочим, сказал: «И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием. И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними». Это Царство интернационально, экзистенциально. Посему и утверждается: «Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе».

Тысячелетнее ли это Царство? Нет. Есть ли окончание этому Царству? Нет. Иудейское ли это Царство? Нет. Отложено ли это Царство? Нет. Ради этого и приходил Иисус чтобы установить Его. Оно и установлено и грядет на землю.


Для меня до сих пор не понятно предназначение 1000 Царства (далее ТЦ) в богословской системе некоторых эсхатологических школ.
Чисто иудейская природа ТЦ не вплетается в общую картину, как мне кажется. Смысл ТЦ? Исполнение пророчеств ВЗ для Израиля? Сложный вопрос с многосложным ответом. Но что удивительно, опора на чисто ВЗ взгляд о ТЦ, без ясного учения об оном в посланиях НЗ, не вызывает никаких сомнений!!! Даже разумных. Меня же они тревожат. Почему учение о ТЦ не отображено настолько четко в НЗ, чтобы оно стало, в полном смысле этого слова, фундаментальным, как, скажем учение о вездесущности Бога? Не смотря на то, что я продолжаю относить себя к сторонникам классического ИП, все же имею некоторые неясности.

Кроме того, меня смущает взгляд на ТЦ как на, своего рода, катализатор, который смягчает значение самого Второго Пришествия Христа. Да, с одной стороны, Христос пришел и установил свое Царство, но с другой стороны это царство оказывается ограниченным как во времени, так и во влиянии на людей. Не похоже это Царство на картину Даниила и на слова Марии «и царству его не будет конца». Этому царству наступает определенный конец, как бы там ни было. Потом еще, этот довольно экстравагантный подход к сотериологической природе ТЦ. Выжившие в скорбь, принявшие Христа, но, в конечном итоге не с Ним. Потом, как-то не понятно мне иудейское население ТЦ, в то время как суть проповеди Евангелия и поныне: «во Христе не ни еллина, ни иудея». Ну, а если туда попадают и другие народности, тогда поднимаются масса вопросов по сотериологии. Например, оказывается, существует многоуровневое спасение??

Нам-то известно, что Израиль, как и остальные грешные в равной степени народы, нуждаются в спасении Христа. Путь к спасению один - Христос. Вход также один - Церковь. Для всех.

Ольгерт Как ВЫ думаете, где Христос сказал, что восстанет после Римской империи иное царство, которое будет последним в истории человечества?
Silus В том-то весь и вопрос. Я знаю, что Иисус говорил о своем лишь только царстве. Правило герменевтики, которой я строго придерживаюсь - Слова Христа по весу и значимости являются своего рода шатром для всего остального, что учили Апостолы. Если сегодня что-то выходит за пределы этого навеса, неизбежно становиться для меня лишним и не нужным в богословской системе моего представления, скажем, разу уже мы рассуждаем о последнем времени, о Пришествии.

Ольгерт Господь не учил о необрезанных. "Овцы не сего двора" можно понимать как угодно. Например, как прозелитизм, я уже говорил об этом. Не размыта ли была доктрина?
Петру было особое откровение тайны о том, что необрезанным будет дан Святой Дух. Такому Христос не учил. Можно было лишь догадываться или не догадываться. О чем я и говорю - учение Самого Христа пока что было неконкретно, размыто, как и Мф.24. .
Заметьте Павлу было дано особоое откровение о особенном раскрытии тайны Христовой - Еф.3.
Silus Оно было конкретно и не размыто. Очередность, конечно же, соблюдалась - во-первых, к овцам дома Израилева, а потом уже и к остальным. Или для вас действия Спасителя не имеет доктринального значения? По Христу говорить и делать - одно и тоже. Делами исцеления Иисус утвердил надежду необрезанным.

Ольгерт А при чем тут проклятие Закона? Христос ни разу о проклятии закона не сказал. Наоборот утвердил это проклятие сказав, что даже помысливший грех - согрешил и надобно отрезать руку , чтобы избежать геенны!
Silus Просто для информации - Нагорная проповедь это камень не в огород требования Закона. Это жесткая критика и разоблачение фарисейских наслоений на него. Раввин Иешуя использовал уже общепринятые тезисы предшественников (прочих раввинов) и утверждал свои.

Ольгерт Тогда давайте обратимся к Павлу.
Павел ратует за отмену обрезания, праздников, новомесячьев, нечистой пищи, священства, храма, их ритуалов.
Где Христос твердо сказал, что все это будет отменено!?
Silus Твердо совершил. Это выше слов. Предсказал бесповоротное разрушения храм и всего остального иже с ним (новомесячия, священства, храма, их ритуалов). Самое главное, отменил это своей смертью, как сказано "Вот Агнец, которые берет на себя грех мира" Из этой бездонной глубины апостолы черпали мысли для посланий.

Ольгерт Что зверь подчинит себе мир, и никто не сможет покупать и продавать без поклонения образу?
Silus Речь идет о полной принадлежности людей сатане. Разве об этом не говорил Иисус? "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего". Но давайте помнить - у нас разные подходы к Откровению. Не хочу приводить очень широкую контр аргументацию в толковании Откровения. Отнимет много времени. Но одно скажу, книга Откровения для меня это книга символов, имеющий глубокое значение, и далеко не сокрытое за всякими там подкожными чипами и лазерными наколками.

Ольгерт Сайлус я как раз и пытаюсь доказать, что люди будут "полностью принадлежать сатане", а не частично - только в душе.
Silus Согласен. Не только будут, но уже принадлежат. Печать на чело принадлежность мыслей. Печать на руку принадлежность выбора и действий.

[Николай]

И http://www.evangelie.ru/forum/showth...708#post697708

и http://www.evangelie.ru/forum/showth...456#post696456

и http://www.evangelie.ru/forum/showth...934#post560934

[Фома Верующий]

Это кто?..

Кот Матроскин из Простоквашина . Папа Дяди Федора говорил, что «будь у меня такой кот, я бы может и не женился!». Я не о женитьбе, а о том чтобы не биться об Откровение как головой об стенку

Уже??? О себе так сказать не могу... Хорошо же вам...

Я же написал «относительно полегчало», т.е. по-сравнению с тем, что мне хотелось отложить эту книгу от себя подальше, когда мозги вскипали .

Спасибо за информацию. Кое-что я читал раньше, но все равно все сразу не охватишь.
Радует то, что есть возможность спросить автора (Вас ) что он под чем имел в виду. Когда просто читаешь книгу такой возможности, как правило, нет.

Божьих благословений! Мудрости, и укрепления в Господе!

[Николай]

Фома Верующий

Спасибо на добром слове. И да благословит вас Господь духовным пониманием Его великих истин.

Сегодня располагаю картинку моего понимания эсхатологии, смерти и воскресения.

[Николай]

Я хочу спросить про душу после смерти. Получаеться в зависимости от веры и поступков душа определяеться в рай или ад.

Правильнее будет сказать: в зависимости от веры (доверия) в Иисуса Христа. Ибо любой человек получает дар вечной жизни в зависимости от веры в Христа.
Хочу уточнить: те состояния, которые названы раем и адом - временные состояния от смерти человека до второго пришествия Христа. Потом суд и ...

Так сказать на муки вечные. Но вы же говорите, что Бог милостив и любит нас.

Странно, но ведь рай - не муки...

Неужели даже я, которому ооооочень далеко до Бога, буду вечно мучать любимого человека, даже если он меня сильно обидел? А тем более Бог. И еще, сейчас в мире множество религий и верований, и человеку приходиться выбирать в слепую, потому как все расказывают гладко и все по Библии, а Бог лично никому не сказал, в какую церковь ходить. Получаеться в рай попадет тот, кто угадал в рулетку и поставил на правильную религию?

Не так все просто.
И рулетка, и церкви - не главное.
Главное - это состояние личных отношений человека с Богом.
Можно быть в хорошей церкви с правильным библейским учением и вместе с тем. неспасенным - не имеющим личных отношений с Богом, не знающим Его любви.
Конечно, сложно найти Бога в чуждых учениях,
но Бог Живой и Всемогущий видит сердце человека, и если человек ищет его - Он обязательно найдет возможность открыться ему, путей очень много.

А ребенок, которого обидел сверстник и он его ударил палкой по голове и убил, а до религии еще не дорос, куда он попадет?

Библия говорит, что милость превозносится над судом, в каждом конкретном случае - разные пути...

Вобщим вопросов много, а ответов толковых дать никто не может. Вот реинкарнация более похожа на правду, но только если ее более глубоко изучить а не по слухам и догадкам.

Реинкарнация вообще не может дать ответов о спасении, ибо заводит человека в вечный причинно-следственный круг, из которого ему не выбраться, ибо спастись собственными делами и оправдаться перед Богом человек не может.

Будут вопросы поконкретнее - отвечу.

[Николай]

Но тогда получается, что раз Павел использовал «появление антихриста» как «последний звоночек» перед Пришествием и чтобы «успокоить» фессолоникийцев, значит и для нас это какой-то ориентир. А значит и признак

Павел, как чудно работает Господь наш!
Сегодня перечитал нашу беседу, приятно вспомнить, не с многими участниками можно так легко говорить... Спасибо вам.

Мне это место Павла было трудным для понимания, теперь и этот барьер пал - Иисус в духе дал такое прояснение, что стало по-настоящему легко...

Все это вылилось в следующее:


2.2.1. УЧЕНИЕ АПОСТОЛА ПАВЛА О ВРЕМЕНИ ВТОРОГО ПРИШЕСТВИЯ ХРИСТА, ОТСТУПЛЕНИИ И БЕЗЗАКОННИКЕ

Автору приходилось встречать мнение богословов, которые противопоставляют эсхатологическое учение апостола Павла учению Христа. Мол, апостол Павел учил тому (воцарение беззаконника, который воссядет в храме; зверь, который подчинит себе мир и т.п.), чего не было в учении Христа. Автор придерживается правила герменевтики, согласно которому слова и дела Христа по весу и значимости являются первостепенной важности, своего рода основанием для всего остального, чему учили апостолы. И если сегодня в учении современных учителей что-то выходит за пределы учения Христа, оно неизбежно становиться для автора лишним и не нужным в богословской системе.

Обладая преемственностью учения Христа, апостол Павел развил то, что говорил Христос. Рассмотрим в данном разделе учение апостола о времени второго пришествия Христа.

«О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия, ибо сами вы достоверно знаете, что день Господень так придет, как тать ночью. Ибо, когда будут говорить: «мир и безопасность», тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука родами [постигает] имеющую во чреве, и не избегнут. Но вы, братия, не во тьме, чтобы день застал вас, как тать. Ибо все вы - сыны света и сыны дня: мы - не [сыны] ночи, ни тьмы. Итак, не будем спать, как и прочие, но будем бодрствовать и трезвиться. Ибо спящие спят ночью, и упивающиеся упиваются ночью. Мы же, будучи [сынами] дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения, потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа, умершего за нас, чтобы мы, бодрствуем ли, или спим, жили вместе с Ним» (1Фес.5:1-10).

Чтобы понять полностью новозаветную идею второго пришествия, необходимо знать ее ветхозаветные истоки. Описания Дня Господня довольно распространены в Ветхом Завете. В представлении иудеев все время делилось на два века: непоправимо плохой век нынешний и праведный, Божий век грядущий. А между ними - День Господень - страшный и ужасный. В этот день злой нынешний мир будет разбит вдребезги и родится другой мир. В Ветхом Завете много ужасных картин, описывающих День Господень: Ис 22:5; 13:9; Иер 30:7; Иоил 2:11-31; Ам 5:18; Соф 1:14-16; Мал 4:1 и др. Важнейшие особенности Дня Господня:

Он придет внезапно и неожиданно,
С ним будут связаны космические катастрофы, в ходе которых вселенная будет разрушена до самых оснований,
Это будет время суда.

Новозаветные авторы отождествляли День Господень со вторым пришествием Христа. Как видим из приведенного библейского отрывка, апостол Павел в согласии с учением Христа говорит о внезапности и неожиданности второго пришествия, время конца - не известно.
Апостол Павел повторяет, что этот день наступит внезапно. Он придет, как вор в ночи. Но он говорит в то же время, что вовсе не обязательно, чтобы человек был захвачен врасплох. Врасплох будет захвачен лишь тот, кто живет во тьме и дела которого злы. Христианин же живет в свете и, независимо от того, когда придет этот день, если он бдителен и спокоен, он всегда будет готов к его приходу.

Рассмотрим также второе место Писания, которое является весьма трудным для понимания:

«Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему, не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов. Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это? И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи» (2 Фес 2: 1-11).

Многие комментаторы Библии рисуют картины восстановления ветхозаветного храма и воцарения в нем антихриста перед возвращением Господа. Автор не придерживается этих схем по той причине, что не находит им подтверждения в учении Христа. «И когда некоторые говорили о храме, что он украшен дорогими камнями и вкладами, Он сказал: придут дни, в которые из того, что вы здесь видите, не останется камня на камне; все будет разрушено» (Лук 21:5-6), что и исполнилось в 70 году. Господь не дал даже малейшего намека на восстановление иудейского храма перед Своим возвращением. Как тогда понимать учение Павла?

Трудность понимания этого отрывка состоит в том, что апостол Павел рисует картины, знакомые его фессалоникийским слушателям, но совершенно непривычные для нас. Павел напоминает высказывания Иисуса, которые он приводил им, когда был у них, а именно о том, что перед пришествием Христа произойдет страшное отступление. Павел призывает фессалоникийцев оставить истерическое ожидание пришествия Господа. Он отрицает, что когда-либо говорил, будто День Господень уже наступает. Павел говорит, что до второго пришествия Христа многое должно произойти. Во-первых, настанет век мятежа против Бога. И в этот мир уже пришла некая таинственная злая сила, которая действует в мире и в людях, чтобы приблизить это отступление. Где-то сокрыт тот, кто в такой же степени является воплощением зла и порока, как Иисус был воплощением Бога. Имя ему - человек греха, сын погибели, беззаконник. В соответствующее время будут сняты сдерживающие его силы, и тогда явится это воплощение дьявола. Он будет собирать вокруг себя своих людей, точно так же, как Иисус Христос собирает Своих. Те, кто отказался принять Христа, будут готовы принять его, а потом будет последняя битва, в которой Христос окончательно разгромит беззаконника. Христовы люди соберутся к Нему, а злые и порочные, принявшие беззаконника, будут истреблены. Такова в общих чертах картина, которую рисует Павел.

Автор считает, что апостол Павел приводит картины духовной борьбы между силами тьмы и света на протяжении всего периода от первого до второго пришествия Христа, в полном согласии с учением Господа: «Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое; и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга; и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих; и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасется» (Мат 24:9-13). И эта борьба достигнет апогея перед вторым пришествием: «Восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных» (Мф 24:24).

Павел пишет, что День Христов не может наступить, доколе не произойдет определенное событие, во время которого появится определенное лицо. Событие это - отступление [греч. αποστασια апостосиа - отпадение, отступление, восстание], а лицо - человек греха, бунтовщик. Павел не называет его «антихристом», но апостол Иоанн пишет о его пришествии: «Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время» (1 Ин 2:18). Он уже находится в мире, прежде чем появится на всеобщее обозрение. И как только он откроется, начнется отступление. Апостол Иоанн смело интерпретирует приход антихриста, говоря о современной активности лжеучителей: «И теперь появилось много антихристов» (1 Ин 2:18). Иоанн приводит признак их узнаваемости - отрицание воплощения Христа. Ибо «Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист» (1 Ин 2:22). Еще два раза употребляет Иоанн это слово, настаивая на том, что «всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти не есть от Бога», но есть «обольститель и антихрист» (1 Ин 4:3; 2 Ин 7).

Имеет огромную важность ясное и авторитетное заявление Иоанна о том, что ожидание появления единичного антихриста исполнилось частично в многочисленных лжеучителях, которые отвергали воплощение. Это подготавливает нас к выводу о том, что библейское предсказание об антихристе имеет в течение всей истории развития церкви многочисленные варианты исполнения и нам не следует ожидать только одного, чтобы объявить всех других ложными.

Апостол Павел говорит о главном бунтовщике, лидере отступления, называя его четырьмя именами, или титулами. Можно перевести эти имена как:

антиномий (человек беззакония, бескомпромиссно враждебный закону);
обреченный (человек, обреченный на погибель, дословно «сын погибели», древнееврейский оборот, означающий, что его участь состоит в разрушении);
враг (противящийся... всему, называемому Богом или святыней.., предавший себя безбожию);
честолюбец (превозносящийся выше... Бога, в своем слепом самовозвеличивании).

Характеристики «человек греха» и «беззаконник» могут означать, что он открыто бросает вызов всем законам, как нравственным (разрушая моральные абсолюты, существующие в обществе), так и гражданским. Зверь будет преисполнен антиномией. «И по причине умножения беззакония [греч. ανομια аномиа], во многих охладеет любовь» (Мф. 24:12).

Беззаконник проявляет открытое противление Богу: «Противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога» (2Фес 2:4). О каком храме речь? Большинство комментаторов Библии пришли в недоумение по поводу упоминания апостолом Павлом храма Божьего. Это ссылка на храм в Иерусалиме или на церковь, или нет? «Хотя до разрушения в 70 году н. э. и было несколько осквернений Иерусалимского храма, все же было бы величайшим анахронизмом делать Иерусалим (даже если бы там был храм) центром глобального движения зверя».

Иисус говорил о «мерзости запустения», наполнив новым содержанием пророчество Даниила. Пророк Даниил описывал «мерзость запустения», связанную с правлением Антиоха Епифана, осквернившего храм жертвоприношениями Зевсу.

Почти за десятилетие до написания послания к фессалоникийцам Гай Калигула пытался установить свое изображение в Иерусалимском храме, что чуть было не спровоцировало мятеж. Двумя десятилетиями позже написания этого послания, когда Тит разрушил храм, его воины осквернили этот храм, воздав божественные почести знакам отличия императора Веспасиана, поместив их на одной из стен храма.

Таким образом, слова апостола Павла о беззаконнике и храме вполне могут относиться как ко времени разрушения храма и Иерусалима Титом в полном соответствии со словами Христа из Его Елеонской проповеди о «мерзости запустения» и разрушении храма, так и ко всему периоду существования церкви Христовой на земле.

По мнению И. X. Маршалла «никакой конкретный храм не имеется в виду, но мотив воцарения в храме и объявления себя Богом используется для того, чтобы выразить противостояние зла Богу». Воцарение в храме Божьем есть символ открытого неповиновения и даже богохульства. Это и проявилось в культе римских императоров, который, по мере развития, приобретал все более четкие очертания поклонения зверю.

Христианам, например, приказали заменить слова основного христианского исповедания kyrios Jesus («Господь Иисус») на слова kyrios kaisar («Цезарь Господь»). Император Август стал первым императором, претендовавшим на божественность и домогавшимся поклонения. Позже сочетание личного тщеславия и враждебности к христианам сделали Нерона объектом еще большой неприязни и страха. Но именно Доминициан, ставший императором в 81 году н. э. потребовал поклонения Dominuset Deus (Доминициану как богу). Он жестоко преследовал тех, кто отказывал ему в божественном поклонении. Именно во время его правления Иоанн был сослан на остров Патмос. По мнению Джона Стотта, «наиболее удовлетворительным объяснением двух «зверей», которые появляются в 13 главе книги Откровение в качестве союзников дракона (дьявола), является тот вариант, где они оба представляют собой Римскую империю, находящуюся под властью Доминициана. Зверь, выходящий из моря, символизирует ее как гонителя и преследователя, а зверь, выходящий из земли (позже названный «лжепророком»), символизирует культ императора».

Злоба зверя направлена против Бога и закона, религии и этики. Восставая, он подрывает основы общества. Более того, безбожие и беззаконие зверя пойдут дальше - до требования поклоняться и повиноваться только ему одному. Не анархия, а тоталитаризм является его целью.

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=23469

[Николай]

Не менее сложны и толкования термина «удерживающий».

На протяжении истории Церкви предпринималось множество попыток объяснения этой таинственной силы, сдерживающей беззаконие и открытие человека греха.

Одним из самых распространенных мнений является то, что это Святой Дух и Его действие в церкви. В этом случае «удерживающий» является Самим Духом, в то время как не позволяющим зверю открыться, является церковь, в которой Он обитает. Конечно, Иисус хотел, чтобы Его дети оказывали бы сдерживающее влияние в обществе. Но почему Павлу нужно писать о Духе и церкви такими загадочными словами? Точка зрения не находит особого контекстуального подтверждения в Библии. Концепция церкви, которая «будет взята» перед отступлением, означает, что она не примет участие во встрече Христа во время Его пришествия.

Библия не утверждает, что в какой-то период взаимоотношений Бога с людьми Дух Святой будет забран с земли. Наоборот, обещание Христа «Я с вами во все дни до скончания века» (Мф 28:20) говорит об особой миссии Духа Святого на земле до конца времен. Претрибуляционная же концепция дает ложную надежду христианам, из-за грехов не удостоившихся восхищения Церкви, на сохранение верности Богу во времена периода великой скорби и мученическую смерть без присутствия Духа Святого на земле и в их жизни.

Автор придерживается другого распространенного мнения, что сдерживающей силой является Рим и власть государства. Одним из первых приверженцев данного мнения был отец церкви Тертуллиан, который изложил эту теорию: «Какое мы имеем препятствие кроме римского государства..?» Эту ссылку нельзя относить только к одной Римской империи, т.к. любое государство является гарантом закона и порядка, общественного мира и справедливости. Эта точка зрения соответствует известному учению Павла о государстве.

Павел и Сила, будучи римскими гражданами, испытали на себе защиту и покровительство римских законов в Филиппах и Фессалонике. Проконсул Галлион справедливо разрешил неприятную ситуацию в Коринфе (Деян 18:12-16). Павел учил римлян, что государство является слугой Божьим, призванным наказывать зло и провозглашать добро (Рим. 13:1-5).
Становятся понятными загадочные формулировки апостола Павла во 2 послании к Фессалоникийцам. Существовали вполне обоснованные причины для того, чтобы в открытую и напрямую не предсказывать, что государство «будет взято», или «убрано со сцены».

В 13 главе Откровения мы видим изображение государства как сатанинского общества. Когда оно появляется в таком виде, то уже не может рассматриваться как фактор, сдерживающий зверя. Тогда и проявляется в полной мере беззаконие.

Но даже теперь, в период сдерживания, еще до того, как откроется беззаконник, тайна беззакония уже в действии. До явного появления беззаконника, беззаконие, чьим воплощением он является, действует тайно. Мы все уже в настоящее время испытываем его антиобщественное, антизаконное и безбожное проявление, которое действует, в основном, подпольно. Сегодня мы ощущаем его подрывное воздействие повсюду:

в атеистической обстановке секулярного гуманизма,
в тоталитарных тенденциях крайне левых и крайне правых идеологий,
в материализме потребительского общества, которые занимают место Бога так называемыми «теологиями», провозглашающими смерть Бога и конец моральным абсолютам,
в социальной вседозволенности, где святости человеческой жизни, браку и семье, то есть всему тому, что создал или установил Бог, не придается никакого значения.

Однажды, когда сдерживание прекратится, тайная подрывная деятельность перейдет в явный мятеж под предводительством неразборчивого в средствах беззаконника, который откроется. Тогда мы сможем ожидать такого периода (по Божьему милосердию, короткого) политического, общественного и нравственного хаоса, в котором и Бог и Его закон будут в дерзком пренебрежении, пока внезапно не придет Господь Иисус и не убьет духом уст Своих врага и не истребит явлением пришествия Своего.

Таким образом, апостол Павел разделил весь исторический процесс человечества на три этапа:
сдерживания, когда тайная сила беззакония контролируется;
отступления, когда контроль закона будет снят, а беззаконник откроется;
возмездия, когда Господь Иисус Христос победит и уничтожит зверя, а поверившие в его ложь будут осуждены.

Таков Божий план. Бог управляет всем и контролирует все. Окончательная победа Бога несомненна. В конечном счете, ничто не может устоять против Него. Беззаконник может иметь свое время, но настает время, когда Бог полагает конец беззаконию.

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=23469