Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Ольгерт]

Но это же не так!Никто никого и ничего не режет -
наоборот, все следует из учения Христа.

Из учения Христа много чего следует. Все ли берется? Все ли понимается?
Например в ответ на "не в сие ли время восстанавливаешь Царство Израилю" Христос не ответил - Я его уже отверг в Мф. 25 главе, к чему мне восстанавливать!?
Вобщем не вижу смысла с Вами беседовать по кругу.

Вытянули неизвестно из каких амбаров армагеддонские страшилки и строят сказки про плотское царство земного Израиля,

Опять Вы Николай обобщаете.

подталкивают его к строительству храма (от которого не осталось камня на камне по словам Христа) и третьей мировой войне.

Кто кого подталкивает?
Вы о ком?

"да не будет же впредь от тебя плода вовек"расцветет??? Я не могу быть на одной стороне...

А это здесь при чем? Мало ли от кого не будет плода. В РИм. 11 и во всех пророчествах утверждается одно и то же - Израиль воскреснет из небытия.

Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его; (От Матфея 21)

От кого "от вас"? 5000 евреев приняли Слово.
Это отнялось от них? Отнялось, чтобы вообще не дастся?

Я просто не могу понять, почему попирается воля Божия в отношении плотского Израиля,

А о плотском именно о нем говорится, что он восстанет из пепла. Прочтите хотя бы раз пророчества о Израиле!

На остальное просто нет смысла отвечать.
Мало ли , что Христос что-то сказал.
Важно кому (!), когда, о чем сказал. А вырывать Его слова сказанные в определенном контексте также абсурдно, как и делать вывод на основании того, что Христос имеет ВСЯКУЮ власть, на небе и на земле , что - Он уже Царствует! Или там, если все верующие в Его царстве пребывают на земле - им воскресение вообще не надо!
Или раз антихристов много, то и Антихриста не будет!
НЕ умея разделять периоды и времена можно прийти к абсурду, который виден в "Сторожевой башне" или пророчествах Адвентистов!

[Николай]

Впрочем в твоем случае я смирился, что тебя не переубедишь! Бетон со временем ведь крепчает!

Сергею и Олегу, радоваться в Господе!
Приветствую, брат-бетон!

Для Господа нет никаких преград, шо бетон, шо алмаз, шо истукан:

"31 истукан, в чрезвычайном блеске стоял он пред тобою, и страшен был вид его. ...
34 Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их.
35 Тогда все вместе раздробилось: железо, глина, медь, серебро и золото сделались как прах на летних гумнах, и ветер унес их, и следа не осталось от них; а камень, разбивший истукана, сделался великою горою и наполнил всю землю".

Для Христа нет никаких твердынь, и бетон Он может стереть в порошок, если на то есть воля Его.
Мой-то бетон рассыпался вмиг, потому что стоял на фундаменте из песка человеческих учений...

Олег, все дело в нас: мы можем противиться Духу Божьему и дальше следовать путями своего ума, все более и более закабаляясь своим учением, словно страшным истуканом в чрезвычайном блеске.
А истукан-то на глиняных подпорках!
И фундамент - песочный...

Олег, выходи из своей песочницы
Бывает больно, когда бетон Господь начинает дробить!

Я верю, что христианство из безводной пустыни преобразуется в оазис живительной влагой Духа Святого.

Я верю, что в скором будущем начнется пробуждение в разных церквях разных юрисдикций, патриархатов. Миллионы номинальных верующих станут христианами, крещенными Духом Святым, наполненными Его силой, несущими благую весть Иисуса разным народам мира!

[Николай]

ДА здравствует Верийский подход. Сам Павел исследовал, сам ДУх исследует глубины. НЕ вижу в этом ничего плохого, тем паче что открываются глубины, о которых Давид и Авраам мог лишь мечтать.

Глубины-то бывают разные... См. Откр 2:24
Как бы не утонуть в этих глубинах от следования за Христом!

Я не имею ввиду то, что Церковь заменила Израиль в Деяниях.
Церкви было дано параллельное, но не заменяющее.

Это уже не верийский подход! Верийцы сверяли все с Писанием. Давай вместе последуем их методу!

Олег, пойми, что речь идет не о замещении, а о продолжении всё того же богоизбранного народа Израиля, который у Бога всегда был, есть и будет только один.

Отвлекусь пока на паралельное существование Церкви и Израиля, за которое ты ратуешь.

Знаешь, я проходил через это, Господь говорил так ясно, когда в тех же Деяниях апостолов было это параллельное существование:

1 Со дня Пятидесятницы Духом Святым рождена и начала свое победное шествие по земле Церковь Христова, состоящая на 100% из евреев, омытая Кровью Самого Главного Еврея от евреев.. Евреи взирали на Того, Которого пронзили и в Нем открылся источник омытия их грехов (пророчество Захария!)

2 Параллельно в храме продолжалось ветхозаветное служение евреев, которые отвергли Своего Царя и распяли Его из зависти.

Меня всегда это поражало настолько, что я не мог понять, как можно было оставаться столь слепыми: в момент смерти на кресте Иисуса без содействия рук человеческих в храме было совершено Богом знаменательнейшее действо - завеса в храме разодралась надвое, сверху донизу, не думаю, что это для тебя новость - завеса=тело Христа.

Тем самым Бог еще раз показал, что ветхозаветное служение прекратилось, закончилось; завеса, отделяющая Святого Бога от грешного человечества, разорвана Жертвою Христа; через Христа, и не иначе, открылся доступ к Богу! А в храме и после того продолжались жертвоприношения - приносились в жертву животные, кровь которых указывала на Кровь Христа, которая уже была принесена Господом!!! Как, интересно, они ту завесу, разорванную Богом, сшивали

Как можно совместить в голове такое параллельное служение???
Церковь Христа из Евреев была исполнена силой Святого Духа и несла живое слово о спасении через веру во Христа так, что "был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме" (Деяния 2:43),

а в это же время в храме проливалась кровь животных для спасения (?) лицемеров, отвергнувших Христа... И ты, Олег, за такое параллельное существование Израили и Церкви???

Было ли такое параллельное служение Богу в храме и Церкви угодно самому Богу?

Исчерпывающий ответ Бога прозвучал вполне определенно в 70 году, когда исполнились в полной мере слова Иисуса - "не останется камня на камне, все будет разрушено" - руками Тита ветхозаветному служению в храме и самому храму положен конец...

Вот и вся параллель!!!
Еще раз повторю то, что эти недели твержу в разных темах форума: для чего человеку пытаться восстановить разрушенное Богом?
Не вавилонские ли то попытки?

Божий народ Израиль один и един!

И до Христа Писание не говорило, что абсолютно все евреи спасутся, а только следующие за Богом. Этот следующий за Богом остаток был и до Христа истинным Израилем по вере в Бога, в который влились спасенные по вере во Христа евреи. Где здесь вы видите замещение??? Никакого замещения!
Это уже потом, позже, с обращения Корнилия, и язычники по вере в Христа влились (но не заместили, а вместе продолжили) в этот народ во исполнение слов Великого Пастыря:

"Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. (От Иоанна 10:16)"

А вы продолжаете делить этот единый народ! Почему же здесь пресловутые верийцы не могут прийти на помощь?

Вы продолжаете делать упование на плотской Израиль, несмотря на вполне ясное и недвусмысленное учение Господа, что дни того Израиля закончились с пришествием на землю Царя царей!

Господь ждал от него плода,
а плода не оказалось, поэтому Господь-Еврей при учениках-евреях произнес свой окончательный суд:

"и увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла" (От Матфея 21:19).

Если бы и оставалось еще какое-то сомнение,
то все далее сказанное Христом в этой же главе их сметает вконец.

Исследуем вместе с верийцами притчу о винограднике в 21 гл Матфея:

33 был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нем точило, построил башню и, отдав его виноградарям, отлучился.

Вот здесь Бог и Израиль...

34 Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды;
35 виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями.
36 Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же.

Вот здесь вся гамма ветхозаветных взаимоотношений Бога с Израилем - Бог ожидает от Израиля плода, но вместо этого - ожесточение, посылает пророков с вразумлением... Результат печален...

37 Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего.
38 Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его.
39 И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили.

А здесь уже Новый завет, но все продолжается так же, убивают и Сына... Поэтому и печальный результат:

40 Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?
41 Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои.
42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших?
43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
44 и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.

Скажите же верийцы, послушные Господу, где в учении Господа можно найти параллельное существование двух разных групп спасения: Церкви-единого Божьего народа Израиль и плотского Израиля???

Верийцы в недоумении разводят руками...

[Ольгерт]

а в это же время в храме проливалась кровь животных для спасения (?) лицемеров, отвергнувших Христа... И ты, Олег, за такое параллельное существование Израили и Церкви???

Не я , а Павел, который взял издержки за жертву и очистился вместе с обрезанными.
Но я то - не в Деяниях.
Мне ни языки , ни "крещения в чудеса" не нужны. Я в НЕм и это главное чудо. Остальное мелочи, образы которых бывают разными..

Было ли такое параллельное служение Богу в храме и Церкви угодно самому Богу?

Раз Иаков указывал на ревнителей закона - было. Другое время было. Сейчас другое.
Сейчас и Христос нельяз сказать, что "сделался служителем для обрезанных, а для язычников из милости". Соврешенно другое терминологическое раскрытие, а потому и другое по сути.

"не останется камня на камне, все будет разрушено" - руками Тита ветхозаветному служению в храме и самому храму положен конец...

Дьяволу тоже был положен уже тогда конец. Закон тоже упразднен. Ну и что какой вывод из этого уничтожения, что сейчас ни закона нет, ни дьявола?

разных групп спасения: Церкви-единого Божьего народа Израиль и плотского Израиля???

Смотря , что подразумевать под спасением. Спасение бывает по делам и без дел. Например, Иаков предлагает по делам и вере ("не делами ли оправдался Авраам"), Петр говорит о спасении от скорбей, пророки говорят об очищении Израиля в горниле страдания. Все это не противоречит друг другу, т.к. есть разные аспекты бытия в разных условиях, в разных собраниях, с разным раскрытием благодати и даров.

Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды; виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями. Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же.

Речь о фарисеях, т.е. порождениях ехидны. Это Верийцы никогда не отрицали.
Семя ЛУкавого - http://mvolgert.narod.ru/SEMA.html
Т.е. Христос отбирает у власть имущих и отдает правление Израиля Апостолам из нищей касты. Надеюсь не надо подкреплять ссылками этот факт?

[Додумада]

Скажите же верийцы, послушные Господу, где в учении Господа можно найти параллельное существование двух разных групп спасения: Церкви-единого Божьего народа Израиль и плотского Израиля???

Верийцы в недоумении разводят руками...

Мир вам, Николай - а также всем участникам форума.
Николай, вы неправы, что Израиль отвергнут навсегда. Подойдите все же по-Верийски, и исследуйте не только те тексты, которые, как вам кажется, говорят в пользу вашего мнения.

Если в чем можно согласиться с вами, то это в том, что нет двух, или более групп спасения, а только одна. Единственное, что спасается в этом веке Евангелии - это Церковь Христа. Но вы упускаете из виду, что Церковь - это Тело Христа, и когда оно воссоединится с Главой, будет полный Христос. "Из среды братьев ваших Бог воздвигнет вам Пророка(Христа)" - (всю Церковь - Главу и Тело.) - Деяния 3:22.

К Галатам 3
7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом,
16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

Аврааму было обещано, что в его семени (в Христе - Главе и Теле)благословятся все народы земли. И когда Церковь будет избрана в полном составе, тогда будут исполнены другие части Божьего замысла спасения - благословить все народы земли; в первую очередь это благословение коснется Израиля по плоти Иер.31:7-10; 31-34; Можно приводить большое количество текстов - но в указанном мной исследовании пророчеств об Израиле (ссылка внизу) все они приведены и рассмотрены.

Вам уже напоминали. но я повторю:

Новозаветные конкретные места, о восстановлении плотского Израиля -

К Римлянам 11
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: `ветви отломились, чтобы мне привиться'.
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!

А еще более четко:
Деяния 15
14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
18 Ведомы Богу от вечности все дела Его.

Это великое дело спасения относится уже к веку Тысячелетия.

На моем сайте есть подробный и объективный разбор пророчеств об Израиле - "Надежды Израиля". Рассмотрите и оцените.

[Николай]

23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.

Привьются те, которые не пребудут в неверии!!!

Что и произошло в истории христианской церкви, тогда и восстановлена падшая скиния Давида.

[Ольгерт]

Привьются те, которые не пребудут в неверии!!!
Что и произошло в истории христианской церкви, тогда и восстановлена падшая скиния Давида.

И как восстановлена? Спасение по вере было уже сразу после грехопадения!

[Додумада]

23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.

Привьются те, которые не пребудут в неверии!!!

Что и произошло в истории христианской церкви, тогда и восстановлена падшая скиния Давида.

Уважаемый Николай - мир вам.
Не перестаю удивляться вам. В вещах несущественных, вы так обширно раскидываете умом и так многословны... А там, где четко и ясно написано Божее определение, проявляете такую поразительную близорукость. Вот привели вы этот стих - и что же? По-вашему, он говорит, что для Израиля все окончено? Ну почему вы игнорируете то условие, которое определил Сам Господь (и сказал через Апостола)?

25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

Израиль должен быть в ожесточении (в заслеплении) до тех пор, пока избираемая Церковь не дополнится необходимым числом из язычников -из прочих народов, после того как Израиль в основном отверг, не признал своего Мессию. Они стали врагами Божьими ради нас, когда-то язычников,чтобы затем, когда Церковь дополнится необходимым числом из язычников и после этого Господь снимет с них пелену заслепления и они прозрят - они "воззрят на Того, Которого пронзили".
Вот тогда для них и наступит та упомянутая вами возможность : если не пребудут в неверии, привьются.

Читайте внимательно, анализируйте, и не только какой-то полюбившийся вам стих, но всю главу; более того, весь этот предмет нужно рассматривать с более далекой перспективы - с 8-й главы, например. А вашему утверждению возражает сам Апостол, началом 11-й главы, 1-й стих. Далее, рассуждая об избрании по благодати, (8:30), окончательно, Апостол утверждает,"Итак весь Израиль спасется". - "Когда от Сиона приидет Избавитель и отвратит нечестие от Иакова"- (11:26). Это будет делом Церкви, - "отвращать нечестие от Иакова", от Израиля по плоти - после ее укомплектования и воссоединения с Небесным Женихом.

Читайте пророчество, которое исполняется в наши дни (На моем сайте в разделе Проповеди это: "Израильско-арабский мирный процесс"), в Захарии, 12:2-6. А 12:7 как раз говорит о спасенной скинии Давида ("И спасет Господь сначала шатры Иуды, чтобы величие дома Давидова и величие жителей Иерусалима не возносилось над Иудою". Дальше описан сценарий погибели Гога и Магога, после чего на земле будет установлен вечный мир Божьего Царства.

[Ольгерт]

Израиль должен быть в ожесточении (в заслеплении) до тех пор, пока избираемая Церковь не дополнится необходимым числом из язычников -из прочих народов, после того как Израиль в основном отверг, не признал своего Мессию. Они стали врагами Божьими ради нас, когда-то язычников,чтобы затем, когда Церковь дополнится необходимым числом из язычников и после этого Господь снимет с них пелену заслепления и они прозрят - они "воззрят на Того, Которого пронзили". Вот тогда для них и наступит та упомянутая вами

Абсолютно верно подмечено.
Израиль спасется ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, КАК ВОЙДЕТ ОПРЕДЕЛЕННОЕ КОЛИ-ВО ЯЗЫЧНИКОВ. Именно поэтому говорить о восстановленной скини неверно в корне.
Кстати об этом уже говорилось. Может просто Николай не заметил?
А ведь текст ясен как никогда!
Кстати еще Христос говорил о "временах язычников", к тому же цитируя, еще раз напомню пророков, которые почему-то у многих в полном небрежении, мягко говоря!

[Николай]

В современном протестантизме существует точка зрения, по которой возлагается особая эсхатологическая надежда на современное государство Израиль: во Второе пришествие евреи массово обратятся ко Христу, и, таким образом, весь Израиль спасется.

Возражения такому пониманию состоят в следующем. Приведенное выше мнение противоречит контексту 11 главы Послания к Римлянам. В этой главе нигде не говорится о спасении народов или просто большого числа людей. Наоборот, в ней идет речь об ожесточении большого числа людей и спасении остатка.

Господь никогда не предсказывал обращения всего еврейского народа. Иисус любил евреев. Он Сам был сыном Авраама, Исаака, Иакова, Иуды. Если евреи должны были бы обратиться в большом числе в ознаменование конца мира, то можно было бы ожидать, что Иисус сказал бы об этом, особенно после того, как ученики спросили Его о признаке Его пришествия и конца мира. Но Он не сказал об этом. Наоборот, Он указал, что привилегии, когда-то принадлежавшие древнему народу завета, перейдут к остатку, собранному из евреев и язычников (Лк 19:43-44; Мф 8:11-12; 21:32, 41).

В соответствии с учением апостола Павла особые обетования для того или иного народа, скажем евреев, белорусов или американцев, в христианскую эру не существуют.
Спасение христоцентрично, не существует других путей спасения. Весь Израиль представляет собой спасенный остаток, как из евреев, так и из язычников. Спасенный не как народ, но как собрание остатков из всех веков через принятие Христа живой верой. Для того чтобы передать это спасение всему Израилю, Иисус пришел в мир.

[Ольгерт]

"Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность".
ТАк что дикая маслина привилась, чтобы возбудить ревность у благородной. Такой эффект , кстати задокументирован в Римских летописях тех дней.

Весь Израиль - это весь, кроме семени сатаны. А таких может быть сколь угодно много.

[Searhey]

Олег, привет!

Давно уже написал - но не успел отправить.
А ложка дорога к обеду - возможно, у тебя уже и настроение изменилось.

Ты сетуешь на себя, при этом тут же оговариваешь, что не исследованиями получил то, что говоришь. А чем?

Сетую я из-за того, что не удается передать-написать то, как я понимаю.
Ты-то думаешь, что понимаешь, как я понимаю, и для тебя это неприемлемо
А я знаю, что ты не так понимаешь, и тебе не нравится не мое понимание, а то, что ты посчитал моим, принял за мое. Но это изрезанная и искаженная копия моего понимания, и в таком виде, как ты ее излагаешь она для меня неприемлема еще больше, чем для тебя. А ты ее считаешь моей!

Что касается вопроса «чем»

Олег, мне очень не хочется смешивать разговор о верности и неверности определенных учений и мнений по Писанию с разговором о личном опыте.
Потому что начни я рассказывать и описывать, как и что при наличии дискуссии (а она имеет место быть) это будет звучать как аргумент за «мое» понимание.
Но ведь совершенное и стройное здание (а оно имеено такое) в подпорках ЛИЧНЫХ свидетельств несовершенных человеков не нуждается. В такой ситуации рассказ о личном опыте выглядит в лучшем случае двусмысленно.

Далеко не все, что происходит в жизни верующего, годится для свидетельства другим, а в дискуссиях и противостояниях и того меньше.

Почему все равно сквозит правильность твоей точки зрения?

Для меня - это вопрос доброй совести. Если я высказываюсь по какому-то вопросу, он мне понятен, и я в собственном верном понимании уверен - разве правильно будет при этом искусственно делать вид, что я не уверен в правильности? Зачем мне лукавить, симулируя несуществующее "сомнение"? Когда (и если) по какому-то вопросу были раздумья тогда я молчал, чтобы и самому не смущаться, и не смущать никого.

1-е Петра 4
11 Говорит ли кто, [говори] как слова Божии; служит ли кто, [служи] по силе, какую дает Бог, дабы во всем прославлялся Бог через Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь.

Не думаешь же ты в самом деле, что я по любому вопросу готов высказываться так, чтобы "сквозила правильность"? Как она будет сквозить, если в чем-то нет уверенности, ведь все, что не по вере - грех. Что мешает сказать "не знаю", "не до конца понимаю"? Просто промолчать? У нас же не соревновательный принцип "клуба знатоков"... Павел сказал: "для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди" (1-е Кор. 4:3)
Человек Иисусом Христом свободен в своих поступках от того, что о нем подумают или могут подумать, как он выглядит в глазах окружающих - и эта свобода верой легко воплощается от просто написанного на бумаге в абсолютно ощутимую, осязаемую и применимую реальность.

Я уже ни в чем не уверен. Ибо в сфере "духовных ойкономий", пожалуй, плаваю как сыр в масле.
При этом ведь я вру.

Ну так это же здОрово, Слава Богу, если ты страдаешь от частичной неверности собственного понимания, чувствуешь ущерб от этого! Это далеко не всем дано!

Главное не соглашаться и не идти на компромисс с ЛЮБЫМ и первым попавшимся пониманием только потому, что ты «устал искать» И в первую очередь со мной!!!!

Когда человек «входит в покой» даже в одном, отдельно взятом вопросе ошибиться очень сложно: это как возвращение домой из армии (если ты там был поймешь ).

У тебя нет размытости, наоборот ты еще более по-моему режешь Писание, уничтожаешь целые блоки пророчеств, переводя одни пророчества в образы.

Ты ошибаешься ничего я не режу. Каждое пророчество не является самостоятельным законом, чтобы под него нужно было бы «создавать» (!) «отдельное» (!) ИСПОЛНЕНИЕ, да еще и изобретать отдельные подходящие времена, условия и другие атрибуты.
В Писании ВСЕ ОБ ОДНОМ поэтому ВО ХРИСТЕ каждому пророчеству определено свое строго определенное место, а не наоборот - когда для каждого пророчества выделяется отдельное «время» и «место», и для Самого Христа буква тоже так и быть «отвела»-«уделила» какую-то клеточку на доске.

Поэтому вне Христа и исследования никакого быть не может:
«.никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою» (2-е Петра 1:19).

Эту фразу без всяких двухсмысленностей, образов, «духовных толкований» следует прочитать и уяснить в доброй совести.
Никакого «космоса», ничего сложного проще не бывает. Никакого пророчестванельзяразрешить-самому собою.

Поскольку сам собою никто разрешить ни одного пророчества не мог на выходе есть всего три ситуации: не разрешил, разрешил во Христе и Христом; «разрешил» духом заблуждения.

Просто есть выше , лучше, ближе. К чему? Правильнее - к Кому!

Есть, Олег. Конечно есть!
Но нельзя заглянуть всюду беззаконно, по собственной прихоти всякое вИдение определено ХРИСТОМ и от Него исходит.

[Ольгерт]

Отмежевывая воду (весьма ценную, ибо ты как всегда скромен, что сразу располагает к тебе собеседника, причем ты ведешь себя с любым, как я видел, что похвально (!) ), давай сразу к "телу".
Итак, что же я не понимаю?
Конкретнее, ведь как я помню мы с тобой постов сто на двоих написали. Подведем итоги?

[Searhey]

Олег, с моей точки зрения главное, ты не понимаешь того, что видимый мир и невидимый одинаково реальны и равноправны в том смысле, что и тот, и другой одним и тем же Словом живет и существует. Нет такого, чтобы один мир был РЕАЛЬНЕЕ другого - они просто по некоторым характеристикам разные, по НЕКОТОРЫМ - подобны. Соответственно, человек «видит» видимый мир одним взглядом, невидимый - другим (каждому органу чувств плотских соответствует как бы орган для мира духовного). Чувства духовные проникают ЧЕРЕЗ плотское, но и само плотское при этом никуда не девается: как нет территории ВНЕ СЛОВА географически - так нет таких зон и на уровне "материй" тонких и толстых...
Поэтому в каждом действии человека обязательно есть плотская форма и духовное содержание определенного качества.
Каждая мысль и движение духа рождается и происходит по Слову ВПЛОТЬ ДО ФИЗИЧЕСКОГО УРОВНЯ, до ВОПЛОЩЕНИЯ, до ПЛОДА. И по физическим плодам все узнается, становится ЯВНЫМ - ведь всякое действие совершается по Слову одновременно на каждом уровне дух-душа-тело. А уровни эти не как у снежной бабы, у которой на одном коме стоит другой, а на другом третий, с морковкой...
В человеке в одном три, и три в одном.
Не знаю, можно ли это вообще объяснить - но в результате этого христианство есть единственное 100% "практическое" учение хотя бы потому, что в нем чем "выше, лучше, ближе к Совершенству" - тем более это становится ЯВНО на физическом уровне во всем, и в устах, и в делах, и любая подмена становится попросту невозможна.
ВСЕ ЧЕРЕЗ ВОПЛОЩЕНИЕ это один из смыслов исповедания Христа, пришедшего во плоти.

2-е Иоан.
17 Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой [человек] есть обольститель и антихрист.

Ты же, с моей точки зрения, попал в плен придуманной необходимости "отказа от видимого". У тебя "снежная баба" из трех отдельных комов - например, служение в духе есть - но плоть не затрагивает. Ну и кто тебе сказал, что это возможно? Человек - не снеговик.
Совершаешь ты что-то руками, или НЕ-совершаешь ты все равно этим что-то совершаешь в духе, или акт веры, или неверия. Воздел руки к небу или верой, или без нее. Но и не-воздел тоже или верой, или без нее. Отказываясь от совершения чего-то руками, ты еще этим действием (точнее, бездействием) ничего не приобретаешь.
Из первой ошибки следует вторая: иллюзия ПРИОБРЕТЕНИЯ ОТКАЗОМ. Это ложное чувство: пока не видно, РАДИ ЧЕГО отказ и что приходит ВЗАМЕН ОТКАЗА нет и не будет еще никакого приобретения, как и закон Моисея в не-делании не приближал ни к оправданию, ни к совершенству.

Представь себе крест. Так вот закон В.З. делил плотские действия на законные и беззаконные и "применял" благословение и проклятие по одной планке-перекладине.
Делаешь плохо, не делаешь хорошо (или не-делаешь хорошо, делаешь плохо).
Благословление Н.З. разделило их ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО первому варианту.
И теперь ТЕМ ЖЕ СЛОВОМ одно и то же ПО ВНЕШНЕМУ ВИДУ, ПО ПЛОТСКОЙ ФОРМЕ действие может и благословляться, и подпадать под осуждение в зависимости от того, в каком духе соделано. Но самого действия Н.З. не отменял. Да, по другой планке теперь проходит реальная граница двух РАЗЛИЧНЫХ миров, осужденного и благословенного но это планка не «деланиенеделание», не «видимое-невидимое»!
Новое разделение прошло в измерении, ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОМ ЭТИМ ПОНЯТИЯМ.

Например, тем же Словом единый в В.З. плотский Израиль разделен: на "истинный остаток - тот иудей, кто по духу таков" и "сборище сатанинское - говорят, что иудеи, но не суть таковы". И язычники по плоти точно так же разделились на язычников и по духу (таковых не обременять!!!) - и на тех, кто крестом Христовым объединился с истинным остатком Израиля. В Новом Завете их НИЧТО НЕ РАЗДЕЛЯЕТ!!!!!

Поэтому нет и не было никаких "параллельных" замыслов есть крест Христов.

А ты говоришь, например:

Я не имею ввиду то, что Церковь заменила Израиль в Деяниях.
Церкви было дано параллельное, но не заменяющее. Надеюсь хотя бы эту мысль ты у меня поймешь когда-нибудь. Впрочем не поймешь - я не обижусь!

А я понимаю, что чтобы оправдать нечто "параллельное" - нужно Крест Христов УПРАЗНИТЬ.
Чтобы вставить "заменяющее" - тоже нужно Крест УПРАЗНИТЬ!!!!
И для «параллельности» Израилю, и для «замены» Израиля на кого-то другого ПУТЬ ЧЕРЕЗ КРЕСТ БЫЛ ИЗЛИШНИМ!!!!!!! Подумай над этим, Олег!!!

На самом деле нет ни "параллельного", ни "заменяющего". Народ Божий - Израиль и язычники в Ветхом Завете есть образ Церкви и не-Церкви в Новом Завете.

Нет ни «распараллеливания» пути, ни «замены» - с одной стороны есть переход плотского образа в СОВЕРШЕННОЕ КАЧЕСТВО, а с другой - в этом качестве Церковь Нового Завета И ЕСТЬ ИСПОЛНЕНИЕ обетований Израилю Ветхого Завета, и есть отвращение нечестия от Иакова, и есть исправление хромлющего.

Гал 5
11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы

Надеюсь, что ты эту мысль поймешь когда-нибудь что именно в Церкви Христовой сосредоточено ТО САМОЕ исполнение закона, и усыновление, и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования, которые были обещаны Израилю. То самое это именно то, а не суррогат, подмена или подделка.

2-е Кор. 3
11 Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее.
12 Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением,
13 а не так, как Моисей, [который] полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.

[vovaov]

Сергей, как ты считаеш дух материален ?