Крещение Святым Духом

[KBelous]

Добрый день,

Не совсем понял: это я ошибаюсь, думая что пятидесятники так считают? Или пятидесятники ошибаются, считая говорение языками знамением крещения Духом Святым?

пятидесятники ошибаются. вы правы.

А почему Вы так думаете? Ведь Павел говорит что крещение одно?

я подумаю над этим, я же не все знаю.
мне кажется что Павел говорил об одном водном крещении.
Также я помню, что Павел говорил о крещении в Моисея, в облаке и в море (то есть о трех крещения) 1 Корянфянам 10:2.
Как мне кажется, это прообраз современных крещений.
в Моисея - в Тело Христа.
в облаке - крещение Духом Святым.
в море - водное крещение.

Откуда Вы знаете, что подразумевал Иоанн под словом "верующий"? Поднял руку, сказал: "Верю", и сразу верующий?

Для меня верующий - это тот, кто принял решение
следовать за Христом.
Просто знание - это еще не вера. Вера - это нечто больше
и включает в себя доверие и послушание.

Ев. от Иоанна 5:24
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Здесь тоже сказано о том, что верующий уже спасен.

А как вы обьясняете случай с Корнилием?
Как вам кажется, они получили дар вечной жизни и спасения
до водного крещения или во время водного крещения?


Всего вам доброго,
Ваш брат во Христе,
Константин.

[юниц]

Хотелось бы более подробно разобрать данную статью! На сколько я знаю, крещение (на греческом баптизо) в переводе означает погружение, если мы вместо слова крещение подставим это слово, то смысл статьи поменяется полностью


Исходя из последнего абзаца, встаёт вопрос: а может ли человек не говорящий на "иных языках" быть крещённым Духом Святым(погружённым в Дух Святой)

Конечно может. Есть очень много разных свидетельств и в том числе и в Евангелии..
Крещение, это погружение во Святой Дух. Написано: "..вы облечётесь силою свыше" чтобы быть свидетелями Мне.
Облечётесь слово - думаю - означает "оденетесь", как в одежду власти от Господа, как в некую мантию скромности, в которой сила Святого Духа, для духовного мира падшего.
В Евангелии есть два места означающие принятие Духа Святого.
Это когда Иисус уже был прославлен и вошол к ученикам и дунул на них со словами - Примите Духа Святого! ( Еванг. от Иоанна)
Это же место, в Еванг. от Луки, говорит нам о том, что только в этот момент открылся их разум, к уразумению Писаний. А до этого, они просто не понимали до конца, о чём он говорит..
Это и есть "Рождение свыше"
А Крещение Святым Духом, это день Пятидесятницы, это облачение свыше силою Духа.
Но меня, всё время удивляет - почему никто не просит о "Крещении Огнём"?..
Ведь ещё Иоанн Креститель чётко сказал об Иисусе, что "Он есть крестящий Духом Святым и Огнём"?!..
Может отттого в Христианстве и силы нету, что не прошли Огненного испытания, и даже боятся его и отрекаются от него - встречал и такие учения..

[awdij]

Видишь ты не ответил. Ну что поделаешь?

Я ответил, Степан, но не так, как тебе этого хотелось бы. Поэтому ты и не разглядел ответа.

Так, это было начало, но какое? Христос говорил им, что когда ДС придёт Он наставит на всякую истину и научит всё, и напомнит о всём, что Он им говорил. Эта учёба началась с первых секунд крещения ДС.

Верно. Дух пришел. И началось учение. С первых секунд.

Не могу сказать сколько там лет прошло после КДС Апостолов в день пятидесятницы. Думаю что уже прошли года, а не первые часы.

Да, время тогда текло медленнее, чем сегодня. Не было самолетов, интернета... все пешком, ну или, в лучшем случае, на осле.

Несколько там минут после КДС Апостол Пётр уже смог ответить на вопрос неверующих: что им делать чтобы спастись?

Тоже верно. Как спастись иудеям, Петр знал с самого начала.

Он им сказал следующее: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар (здесь это не харизма, а подарок) Святаго Духа.

Говорит здесь Петр об одном крещении или о двух? Не заметил ли ты, что Писание, постоянно говоря о крещении во имя Иисуса Христа, не говорит о "крещении" Духом, а о "получении", "исполнении", "нисхождении", "принятии" Духа? Почему бы так прямо и не сказать: "покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и будете крещены Духом Святым"?

Это было в первые минуты, а осталось для нас непоколебимым утверждением и на сегодня.

И это "непоколебимое" утверждение появилось только в начале 20-го века. А что же было до этого? Пустота? Тьма? Отсутствие Духа?

«Даже Апостолы еще не понимали во всей полноте, что произошло.» С этим я не согласен. Апостолы были научены сразу от ДС, Пётр объяснил собравшимся очень хорошо и он знал, что говорил. Это было предречено Иоилем и т.д.

А вот для того, чтобы Петра послать к язычкикам (к Корнилию), Богу пришлось три раза ему показывать видение, над которым Петр "недоумевал". Не мог Петр поверить, что и язычникам принадлежит обетование спасения во Христе. Тоже не согласен?

«Многие думали, что обетование Духа Святого дано только евреям», но Апостолы так не думали.

Брат, ну если ты с этим не согласен, тогда не знаю, что и говорить.

"И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников" (Деян.10,45)

Почему "изумились"? Явно не ожидали, не так ли?

"Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие. И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его, говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними. Петр же начал пересказывать им по порядку, говоря... "

Итак, Петр стал объясняться, что, мол, это не я сам, а Господь послал меня туда:
"... Дух сказал мне, чтобы я шел с ними, нимало не сомневаясь. Пошли со мною и сии шесть братьев, и мы пришли в дом того человека."

И там, во свидетельство того, что и язычникам даровано спасение, Бог, на глазах удивленных иудеев, излил на Корнили и бывших с ним, такой же дар, как и на иудеев.

"Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?"

А ведь тенденция препятствовать креститься язычникам у иудеев была. И у Апостолов тоже. Но после такого свидетельства свыше "...они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь."

Да, видно и язычникам дал Бог покаяние в жизнь... как ни странно с точки зрения иудеев. И Апостолы не исключение. Во всяком случае, Петр тоже не знал, для чего он идет к Корнилию.

«Некоторые вообще не знали, есть ли Дух Святой», но не Апостолы. Там чётко и без догадок написано, что есть два крещения: водное и Духовное. Они происходят независимо один от одного.

Прямо так и "четко"? Да еще и "одно независимо от другого"? Нее, без "догадок" здесь не обойтись.

Вера одна, один Бог, один Дух, одно крещение во Христа. Эти места не могут противоречить один одному. Те два крещения не производят третье крещение, а завершщают одно крещние во Христа Иисуса

Ага! Значит одно крещение во Христа состоит из двух, так сказать, "погружений"? А может, все-таки, из трех? Не зря же в некоторых церквях крестят с троекратным погружением?

Они одно без другого не будут полными.

Спепан, повтори еще раз: "полное" крещение состоит из двух (?) неполных?

Крещение во Христа не есть водное крещение и не есть КДС по отдельности, но вместе они называются одним крещением во Христа, завершая его.

Конечно, и такая точка зрения имеет право на свое существование. Согласится ли с ней Николай?

Так было с Самарянами. Апостолы, услышали о них, что они приняв водное крещение, не приняли ещё Духа Святого, т.е не завершили то единственное крещение во Христа.

С Самарянами было также, как и с Корнилием. Апостолы помнили еще слова Христа:
"... на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева" (Мтф.10,5-6)

И когда "находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие..." и, несмотря на то, что "Иудеи с Самарянами не сообщаются", послали, все-таки, туда Петра и Иоанна, разобраться, так сказать, на месте.
В том, что Самаряне приняли Слово, тоже была некоторая неожиданность, хотя и не так, как с Корнилием: все-таки Самаряне не совсем язычники.

================================================== ================================

я подумаю над этим, я же не все знаю.

Думаете, как бы теперь примирить утверждение Павла с учением пятидесятников? Да, я тоже в свое время ломал голову. Это нормально. Должен сказать, что не так то и просто вылезти из накатанной колеи.

Для меня верующий - это тот, кто принял решение
следовать за Христом.

По этому поводу есть маленький пример:
Представьте, мы сидим в комнате, и приходит Некто и говорит нам:
-"Немедленно выйдите отсюда, ибо через несколько минут потолок в этой комнате рухнет и задавит вас. Верите ли Мне?"
- "Верим", - в один голос отвечаем мы.
После этого я встал и вышел, а Вы продолжали сидеть на месте.
Вопрос: мы оба верующие или один из нас, все-таки, неверующий. Хотя, вроде, и оба "приняли решение", но вышел только один.

Просто знание - это еще не вера. Вера - это нечто больше
и включает в себя доверие и послушание.

Согласен. Доверие и послушание, то есть действие делать то, что повелевает Господь.

Ев. от Иоанна 5:24
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Здесь тоже сказано о том, что верующий уже спасен.

Ну да, так эти слова и понимают. Мы же уже верующие, зачем выходить из "комнаты"? И так уже спасены!

А как вы обьясняете случай с Корнилием?
Как вам кажется, они получили дар вечной жизни и спасения
до водного крещения или во время водного крещения?

Кстати, вопрос хороший. Я скажу сейчас нечто крамольное: они получили дар вечной жизни и спасение только после водного крещения.
Ну как? Не зря ведь Петр воскликнул, после сошествия Духа: "кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?" Очевидно, что запреты были, мол, не дано для язычников спасение. Но Господь показал, дав Духа и язычникам, что и для них дано "покаяние в жизнь".
Иудеи, пустите язычников туда, где и вы сами находитесь!
Благодарение Богу, Петр был послушен: "И велел им креститься во имя Иисуса Христа."

.................................................. .................................................. .....

Но меня, всё время удивляет - почему никто не просит о "Крещении Огнём"?..

Просят, еще как просят, не разумея ни того, что просят, ни того, для чего просят.

[awdij]

А Крещение Святым Духом, это день Пятидесятницы, это облачение свыше силою Духа.
Но меня, всё время удивляет - почему никто не просит о "Крещении Огнём"?..
Ведь ещё Иоанн Креститель чётко сказал об Иисусе, что "Он есть крестящий Духом Святым и Огнём"?!..
Может отттого в Христианстве и силы нету, что не прошли Огненного испытания, и даже боятся его и отрекаются от него - встречал и такие учения..

Здесь мы можем наблюдать "эволюцию" порочной логики: сначала подразумевается, что, крестившись в Иисуса Христа, мы, хоть и имеем Его Самого, но не имеем Его Духа потому необходимо еще и крещение Духом.
Крестившись же Духом, мы, хоть и имеем Самого Духа, но не имеем Его силы потому необходимо еще и крещение огнем.

[маклай]

Степан,

Они одно без другого не будут полными. Водное крещение и Духовное крещение порознь не произведут и не завершат то единое крещение во Христа. Крещение во Христа не есть водное крещение и не есть КДС по отдельности, но вместе они называются одним крещением во Христа, завершая его.

awdij сказал, что Иисус крестился, чтобы явить себя миру.
Крестясь в воде, человек показывает людям, что он принимает христианство. Он крестится в имя. Крестясь в Духе, он погружается в Дух Бога и им исполняется. Можно креститься в имя и именоваться христовым. Но можно погрузиться в Дух Бога и принять Его в себя, исполниться Им. Первое формальное, второе истинное.
awdij сам признает, что не всегда во время водного крещения человек получает крещение Духом. Он ведь говорит, что бывает крещение, а бывает купание. Что делать человеку который крестился в воде но не получил крещение Духом? Снова креститься в воде пока не получит? Разве апостолы перекрещивали в воде тех, кто крестился в Иоаново крещение? А тех, кого они сами крестили до Пятидесятницы?
1 Когда же узнал Иисус о [дошедшем до] фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн, -
2 хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его, -
(Иоан.4:1,2)
Это ведь не Иоаново крещение было. Но Духа люди не получали. Но ведь их не перекрещивали. Неужели awdij скажет, что это не было крещением, а простым купанием?

[awdij]

Крестясь в воде, человек показывает людям, что он принимает христианство. Он крестится в имя. Крестясь в Духе, он погружается в Дух Бога и им исполняется. Можно креститься в имя и именоваться христовым. Но можно погрузиться в Дух Бога и принять Его в себя, исполниться Им. Первое формальное, второе истинное.

Как я понимаю, Вы приняли только истинное крещение? От формального отказались, как от ненужного?

awdij сам признает, что не всегда во время водного крещения человек получает крещение Духом.

awdij признает, что в крещении во ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА всегда получают Духа, если из него только не делают купание.

Он ведь говорит, что бывает крещение, а бывает купание.

Он говорит, что из крещения некоторые люди сделали купание. Потому и появилась необходимость выдумывать еще одно, второе крещение. Боюсь, что и его уже делают "липовым".

Разве апостолы перекрещивали в воде тех, кто крестился в Иоаново крещение?

Апостолы и в правду не "перекрещивали", этим занимались анабаптисты. А вот двенадцать учеников крестились еще раз в воде, но вот только не в покаяние (как в первый раз), а во имя Иисуса Христа.

А тех, кого они сами крестили до Пятидесятницы?
1 Когда же узнал Иисус о [дошедшем до] фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн, -
2 хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его, -
(Иоан.4:1,2)
Это ведь не Иоаново крещение было.

Это было все еще крещение Иоанна.

Но Духа люди не получали.

Они и не могли его получить, потому что Христос еще не был прославлен. (Ин.7,39)

Но ведь их не перекрещивали.

А Вы откуда знаете? Когда Петр сказал эти слова: "покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа", то, может, он имел ввиду всех, и уже крещенных Иоанновым крещение, и еще некрещенных.
Но это не было "перекрещиванием". В этом с Вами согласен.

Неужели awdij скажет, что это не было крещением, а простым купанием?

awdij Вас разочарует. Иоанново крещение было настоящим крещением. Крещением покаяния, чтобы приготовить путь Господу, крещением с неба. Оно исполнило свою миссию.
Теперь мы имеет другое крещение, крещение в смерть Сына Божьего, крещение, в котором мы распинаемся Христу, отдаем Ему свою жизнь и взамен получаем Жизнь Его Воскресения.
Но современные книжники и законники превращают это великое крещение в обыкновенное купание, тем, что лишают его сакрального смысла.

[Степан]

Он им сказал следующее: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар (здесь это не харизма, а подарок) Святаго Духа.

Говорит здесь Петр об одном крещении или о двух? Не заметил ли ты, что Писание, постоянно говоря о крещении во имя Иисуса Христа, не говорит о "крещении" Духом, а о "получении", "исполнении", "нисхождении", "принятии" Духа? Почему бы так прямо и не сказать: "покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и будете крещены Духом Святым"?

Здесь не трудно увидеть и это, т.к. везде видно, что два. Здесь не исключение. Притом, крещение Духом в день пятидесятницы было не связано с водой вообще. Здесь получите означает, так как Христос сказал: через КДС путём принятия силы после схождения ДС. Почему так не написано? не знаю, но смысл именно и есть такой. Я уже не раз говорил, что для меня разницы нет будет ли называться КДС или принятием ДС, смысл есть один: нисходит ДС, исполняются ДС и ДС тут же Сам распределяет дары как Ему угодно, а не так будет как наши пятидесятнические или баптистские учения говорят. Хотя я считаю, что было бы правельнее называть принятием ДС. Это принятие дожно сопровождаться дарами ДС. Так было сначала во времена Апостолов. Сейчас это не так, как у баптистов так и у пятидесятников.

И это "непоколебимое" утверждение появилось только в начале 20-го века. А что же было до этого? Пустота? Тьма? Отсутствие Духа?

Здесь я не имел в виду о крещении ДС только, как это, например, понимается пятидесятниками и баптистами, а последовательность: покаяние, крещение водное, затем Духовное. Вот что я скажу: то, что началось в 20-м веке с пятидестниками не соответстует Писанию и то, что началось в 19-м веке с баптистами не соответстует Писанию.

А вот для того, чтобы Петра послать к язычкикам (к Корнилию), Богу пришлось три раза ему показывать видение, над которым Петр "недоумевал". Не мог Петр поверить, что и язычникам принадлежит обетование спасения во Христе. Тоже не согласен?

Брат, ну если ты с этим не согласен, тогда не знаю, что и говорить.

"И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников" (Деян.10,45)

Почему "изумились"? Явно не ожидали, не так ли?

"Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие. И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его, говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними. Петр же начал пересказывать им по порядку, говоря... "

Итак, Петр стал объясняться, что, мол, это не я сам, а Господь послал меня туда:
"... Дух сказал мне, чтобы я шел с ними, нимало не сомневаясь. Пошли со мною и сии шесть братьев, и мы пришли в дом того человека."

Верно, согласен. То, что делали Апостолы было правильно, хотя они всего срзау и недопонимали. Но они тогда знали больше о крещениях, чем мы сейчас. Они не сделали никакой ошибки с Самарянами. То место показывает, что водное крещение во имя Иисуса не приносит с собой ДС или его принятие. Ты говоришь, «что в крещении во ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА всегда получают Духа, если из него только не делают купание.» В Самарии не получили, они не игрались в купание, а там написано утвердительно, что они были только крещены во имя Господа Исуса.

И там, во свидетельство того, что и язычникам даровано спасение, Бог, на глазах удивленных иудеев, излил на Корнили и бывших с ним, такой же дар, как и на иудеев.

"Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?"

Здесь слово дар не есть харизма или дар от ДС, тем более дар языков. Здесь применено другое слово со значением подарка или если бы так перевести: "Итак, если Бог дал им такой же подарок Духа Святого, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?"

Прямо так и "четко"? Да еще и "одно независимо от другого"? Нее, без "догадок" здесь не обойтись.

Именно так и есть:

Цитата из Библии:

Деян. 8:16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

Они не получили ДС при водном крещении и только после возложения рук приняли ДС. Симон же и другие также несомненно увидели эту подачу ДС по каким-то признакам, не важно пока по каким, но увидели. Саша, я не настаиваю на языках, как пятидесятники понимают или как баптисты отрицают эти языки пятидесятников. У баптистов ведь тоже нет тех настоящих языков, что были у Апостолов, т.е. языков иностранных людей рядом находящихся. Другими словами, пятидесятники и баптисты ошибаются в толковни правильного понятия КДС. Здесь ясно понятно, что принятие ДС не зависит от водного крещения. Дух Святой не сходит при водном крещении, там так и написано, я перефразирую для ясности: Ибо Он не сходил еще ни на одного из них во время водного крещения во имя Господа Иисуса. Что означает здесь: принять ДС? Не тоже ли самое, что и здесь: «но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый» которое происходит по словам Христа во время КДС.

Ага! Значит одно крещение во Христа состоит из двух, так сказать, "погружений"? А может, все-таки, из трех? Не зря же в некоторых церквях крестят с троекратным погружением?

«Они одно без другого не будут полными.»
Спепан, повтори еще раз: "полное" крещение состоит из двух (?) неполных?

Именно так. Состоит из раздельного погружения в воду и в Дух Святой, а не дважды в воду или дважды в ДС. Они один без одного будут незавершёнными, в этом смысле, а не полное или неполное. Если кто будет крещён в воде этого ещё не достаочно, как это было у Самарян. Если бы водное крещение было достаточно, то Апостолы не приходили бы для восложения рук и получения ДС. А тот, кто раньше был КДС или сошёл ДС, как у Корнилия, им уже никто не может оказать препятствия для водного крещения. Поэтому я и говорю, что довольно для меня ясно, что ДС не принимается во время настоящего водного крещения во имя Иисуса. Дух Святой получается или принимается, или сходит как перед, так и после водного крещения. Во время водного крещения не написано нигде.

Крещение во Христа не есть водное крещение и не есть КДС по отдельности, но вместе они называются одним крещением во Христа, завершая его.

Конечно, и такая точка зрения имеет право на свое существование. Согласится ли с ней Николай?

Прежде согласен ли ты?

С Самарянами было также, как и с Корнилием. Апостолы помнили еще слова Христа:
"... на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева" (Мтф.10,5-6)

И когда "находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие..." и, несмотря на то, что "Иудеи с Самарянами не сообщаются", послали, все-таки, туда Петра и Иоанна, разобраться, так сказать, на месте.
В том, что Самаряне приняли Слово, тоже была некоторая неожиданность, хотя и не так, как с Корнилием: все-таки Самаряне не совсем язычники.

Для Христа разницы нет, кто мы. Будь хоть китайцем. Он всех одинаково крестит Духом Святым. Не Апостолы крестят, а Христос. Апостолы только возлагают руки дальше всё делает Хростос. Вот Апостолы пришли и разобрались. Самаряне были крещены во имя Господа Иисуса и не приняли ДС ещё. По твоему понятию они должны бы получить ДС. Объясни, что случилось с ними?

[маклай]

awdij,

Как я понимаю, Вы приняли только истинное крещение? От формального отказались, как от ненужного?

Да нет. В воде я крестился два раза. Сначала у православных, потом у пятидесятников. Я ведь не говорил что оно не нужно. Вы писали что Иисус принял крещение чтобы явить Себя людям. Для этого и принимают водное крещение люди - показать другим что они приняли Хрисианство. Воли в имя Христа.

awdij признает, что в крещении во ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА всегда получают Духа, если из него только не делают купание.

Да Вы не хотите рассказать как Вы определяете получил человек или нет.

А Вы откуда знаете? Когда Петр сказал эти слова: "покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа", то, может, он имел ввиду всех, и уже крещенных Иоанновым крещение, и еще некрещенных.

Ну да, крестили во имя Иисуса Христа.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:3-6)
Это я про саморян думал что они в иоаново креситились.
Но ведь написано что они крестлись во имя Иисуса, а когда Павел возложил на них руки, нисшёл на них Дух. Это же было не одновременно.

[юниц]

Здесь мы можем наблюдать "эволюцию" порочной логики: сначала подразумевается, что, крестившись в Иисуса Христа, мы, хоть и имеем Его Самого, но не имеем Его Духа потому необходимо еще и крещение Духом.
Крестившись же Духом, мы, хоть и имеем Самого Духа, но не имеем Его силы потому необходимо еще и крещение огнем.

Это ты так понимаешь брат, логически мысля. Но Бог больше логики и Евангелие Иисуса Христа, не для "логически " мыслящих, а верящих тому, что написано.
Когда человек родится от Духа, то он уже имеет Духа Святого, но младенец и силы недостаёт ему, как младенцу. Крещение же, это обретение силы Духа, испытываемая и закаляемая огнём испытаний, для приобретения мудрости Божией.

[KBelous]

Добрый день,

И в какой момент человек рождается свыше? Тоже в покаянии? Еще до крещения?

Хорошо, если человек получает рождение свыше в момент водного крещения, как вы можете обьяснить тот факт, что все 12 апостолов не были крещены во имя Иисуса Христа, а только Иоанновым крещением (этот факт можно узнать из достоверных источников древности).
Когда же они были спасены?

И еще один вопрос: как вы можете обьяснить тот факт, что есть многие свидетельства, когда некрещенные в воде люди переживали чудесную встречу с Богом сразу после покаяния?
Например, я пережил очень яркую и незабываемую встречу сразу после того как сказал Богу "прости".
С меня (со всего тела) как-бы слетело черное полотно и мое тело мгновенное наполнили как-бы миллиарды звезд и я чувствовал тепло во всем теле достаточное длительное время. И после этого я чувствую присутствие Божие постоянно в своей жизни, я чувствую как Он руководит, учит, наставляет, обучает, обличает, прощает, утешает, говорит.
В детстве я крещен небыл.
В момент водного крещение, которое прошло примерно через год после этого ничего подобного не наблюдалось.
Как вы можете обьяснить это и многие другие свидетельства?

Вы же приводили высказывания отцов Церкви, и не заметили о чем они говорят?

к сожалению, я не могу обьяснить точно, я могу предположить, что они видели, что в крещении что-то происходит (а именно они видели крещение Духом) и поэтому для них это было свидетельством того, что человек получал дар вечной жизни.
Но заметье как, например, пишет Тертулиан (кстати вы правильно отметили что он считал, что прощение грехов дается в момент крещения), он пишет, что человек должен перестать грешить еще до крещения (http://svitlo.by.ru/nasled/uchitel/tertulian/pok.htm, глава 6).
Однако встает вопрос: человек физически не может перестать грешить, если ему не будут прощены грехи, потому что он - раб греха + человек не способен победить грех, если ему не будет помогать Дух Святой.
Поэтому для того, что перестать грешить его грехи должны быть прощены и в нем должен жить Дух Святой, в противном случае - это невозможно.
Заметим, что даже иудеи, которые были праведны перед Богом, никогда небыли одни, с ними всегда был Дух Святой (Иоанна 14:17).

я думаю, что крещение очень важно для спасения.
дело в том, что спасение можно потерять.
Водное крещение - это обещание Богу доброй совести
Водное крещение - это присоединение к поместной Церкви
Водное крещение - это посвящение своей жизни Богу или установление завета с Ним (то есть человек всем показывает, что он умирает для мира, чтобы жить для Бога).

Обильных вам Божьих благословений и всех благ,
Ваш брат во Христе,
Константин.

[awdij]

Вот что я скажу: то, что началось в 20-м веке с пятидестниками не соответстует Писанию и то, что началось в 19-м веке с баптистами не соответстует Писанию.

Верно, согласен. То, что делали Апостолы было правильно, хотя они всего срзау и недопонимали. Но они тогда знали больше о крещениях, чем мы сейчас. Они не сделали никакой ошибки с Самарянами.

Ошибки никакой не сделали, но потребовалось время для понимания новой ситуации.

То место показывает, что водное крещение во имя Иисуса не приносит с собой ДС или его принятие.

То место показывает только, что была задержка по определенным причинам.

Ты говоришь, «что в крещении во ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА всегда получают Духа, если из него только не делают купание.»

Это я говорил про наше время.

В Самарии не получили, они не игрались в купание, а там написано утвердительно, что они были только крещены во имя Господа Исуса.

Самаряне были крещены во имя Иисуса Христа. Но в данном случае, когда впервые открылась дверь спасения не для иудеев, был смысл придти столпам-Апостолам и благославить весь народ.

Здесь слово дар не есть харизма или дар от ДС, тем более дар языков. Здесь применено другое слово со значением подарка или если бы так перевести: "Итак, если Бог дал им такой же подарок Духа Святого, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?"

Да, это верно.

Здесь ясно понятно, что принятие ДС не зависит от водного крещения.

Хотел бы я посмотреть, пришли бы Апостолы возлагать руки, если бы Самаряне не крестились во имя Иисуса Христа?

Дух Святой не сходит при водном крещении

Это у Самарян он не сошел, но для этого были особые причины, как и с Корнилием, но только наоборот. Поэтому автор и подчеркивает особо, как бы оправдываясь: "Они были, правда, крещены, но Дух еще не сходил"

Именно так. Состоит из раздельного погружения в воду и в Дух Святой, а не дважды в воду или дважды в ДС. Они один без одного будут незавершёнными, в этом смысле, а не полное или неполное

Брат, почему ты говоришь "в воду и в Дух"? Смысл же крещения не есть погружение в воду. Крещение ведь не во имя "воды", а во имя Иисуса Христа. И если мы погружаемся в Христа, то не погружаемся ли мы и в Отца и Дух Святой одновременно? А так получается, что только в воду и в Дух, а где же Христос? Или, что еще важнее, где же Отец?

Если кто будет крещён в воде этого ещё не достаочно, как это было у Самарян.

Важно, что они были крещены во имя Иисуса Христа. А в воде, или над водою это уже второе дело.
Вот Иоанново крещение было тоже в воде. Видишь ли ты разницу между крещением во имя Иисуса Христа и крещением Иоанновым?

Во время водного крещения не написано нигде.

"И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него. " (Мрк.1,10)

Если так было у самого Господа, то почему этого не может быть и у Его последователей?

Крещение во Христа не есть водное крещение и не есть КДС по отдельности, но вместе они называются одним крещением во Христа, завершая его.

Прежде согласен ли ты?

Я не могу согласиться, потому что о Самарянах написано, что они были крещены во имя Иисуса Христа (а не водою), хотя Дух еще и не сходил на них. Почему автор деяний еще до схождения Духа называет крещение Самарян крещением во имя Иисуса Христа, а не просто крещением водою?

Для Христа разницы нет, кто мы. Будь хоть китайцем. Он всех одинаково крестит Духом Святым. Не Апостолы крестят, а Христос. Апостолы только возлагают руки дальше всё делает Хростос.

Верно. Но без Апостолов Господь ничего не делал. Или не мог, или не хотел. Скорее всего не мог. Потому и написано: "...быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем..." (Еф.2,20)

Вот Апостолы пришли и разобрались. Самаряне были крещены во имя Господа Иисуса и не приняли ДС ещё.

Осталось только возложить руки .
Дело было сделано, документ подписан, осталось только печать поставить. А "печать" была только у Апостолов.

По твоему понятию они должны бы получить ДС. Объясни, что случилось с ними?

Думаю, что в начале власть подавать Духа была только у Апостолов. Это потом уже, в ходе устроения Церкви, власть эта стала передаваться из рук Апостолов в другие надежные руки, кого Апостолы, опять же, находили достойными. Но Дух подавался (с задержкой ли или сразу непосредственно) только на основании крещения во имя Иисуса Христа.

----------------------------------------------------------------------------------------

В воде я крестился два раза. Сначала у православных, потом у пятидесятников. Я ведь не говорил что оно не нужно.

А во имя Иисуса Христа сколько раз крестились?

Вы писали что Иисус принял крещение чтобы явить Себя людям.

Вот свидетельство самого Иоанна:
"Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю." (Ин.1,31)

Для этого и принимают водное крещение люди - показать другим что они приняли Хрисианство.

И люди эти заблуждаются и Вы, если думаете так же.
Может быть, Вы еще скажете, что так же исполняет правду, как и Христос, крестясь в воде?

Да Вы не хотите рассказать как Вы определяете получил человек или нет.

Вот как Вы определяете, что "дар языков" получили от Бога, а не, скажем, от ложного духа? Верите, что просящему у Бога не будет дан камень или змея?
Вот так и я: верю, что если я крещусь во имя Иисуса Христа, то и Духа получаю от Того, в Кого крещусь.
Если же человек крестится только для того, чтобы "показать", что он становится баптистом там, или пятидесятником тогда дело туго.

[awdij]

Хорошо, если человек получает рождение свыше в момент водного крещения, как вы можете обьяснить тот факт, что все 12 апостолов не были крещены во имя Иисуса Христа, а только Иоанновым крещением (этот факт можно узнать из достоверных источников древности).

Факт ли это? Вопрос. В тех "достоверных источниках" должно быть, по идее, и объяснение этому "факту".

Когда же они были спасены?

Тогда, когда совершили свой путь...

И еще один вопрос: как вы можете обьяснить тот факт, что есть многие свидетельства, когда некрещенные в воде люди переживали чудесную встречу с Богом сразу после покаяния?
Например, я пережил очень яркую и незабываемую встречу сразу после того как сказал Богу "прости".

Это объясняется очень легко психологами. Но мы не будем стороить Богословие на наших индивидуальных ощущениях?

С меня (со всего тела) как-бы слетело черное полотно и мое тело мгновенное наполнили как-бы миллиарды звезд и я чувствовал тепло во всем теле достаточное длительное время. И после этого я чувствую присутствие Божие постоянно в своей жизни, я чувствую как Он руководит, учит, наставляет, обучает, обличает, прощает, утешает, говорит.
В детстве я крещен небыл.
В момент водного крещение, которое прошло примерно через год после этого ничего подобного не наблюдалось.
Как вы можете обьяснить это и многие другие свидетельства?

Как Вас запрограммировали, так Вы все и ощущали.
Нам необходимо заглянуть в Слово Божие, и проверить, было ли что-нибудь подобное у первых христиан. Да и у первых христианских писателей ничего подобного не найдете, разве что у последователей Монтана или Маркиона.

я думаю, что крещение очень важно для спасения.

Чем же оно важно, если, по Вашему, спасение получают уже до крещения?

дело в том, что спасение можно потерять.

Поэтому, так сказать, крестятся для того, чтобы закрепить спасение, совершившееся еще до крещения?

Водное крещение - это обещание Богу доброй совести
Водное крещение - это присоединение к поместной Церкви
Водное крещение - это посвящение своей жизни Богу или установление завета с Ним (то есть человек всем показывает, что он умирает для мира, чтобы жить для Бога).

Вы о каком "водном" крещении говорите? Иоанновом или во имя Иисуса Христа? И откуда у Вас такие данные ("посвящение", "показывает для мира", "установление завета")? Кто-то же Вас наставлял, не правда ли? Вот как Вас наставили, так иначе Вы и мыслить не можете. Но соответствует ли это учению Апостолов?

То крещение, о котором говорю я (точнее не я, а Библия)
- спасает воскресением Иисуса Христа (1Петр.3,21)
- погребает с Иисусом Христом и воскрешает с Иисусом Христом (Рим.6,3-4) (Кол.2,12)
- соединяет с Иисусом Христом в Его смерти и в Его воскресении (Рим.6,5)
- омывает грехи, прощает грехи (Деян.22,16) (Деян.2,38)
- облекает во Христа (Гал.3,27)

Обильных вам Божьих благословений и всех благ
Ваш брат во Христе,
Константин.

Желаю и я Вам того же. Спаси Вас Бог!
Ваш брат во Христе, Александр.

[awdij]

Это ты так понимаешь брат, логически мысля. Но Бог больше логики и Евангелие Иисуса Христа, не для "логически " мыслящих, а верящих тому, что написано.

Брат, но ведь нужно не только веровать тому, что написано, но и разуметь, о чем идет речь? Или?

Когда человек родится от Духа, то он уже имеет Духа Святого, но младенец и силы недостаёт ему, как младенцу.

Если даже так, то зачем младенцу "просить" силу? Может, все-таки, ему нужно "возрастать и укрепляться духом"?

Крещение же, это обретение силы Духа, испытываемая и закаляемая огнём испытаний, для приобретения мудрости Божией.

Это о каком Вы крещении говорите? Огнем? А с чего Вы взяли, что крещение огнем это приобретение силы? Крещение Духом Святым да, это приобретение и силы и мудрости и многое что еще. А вот крещение огнем это нечто другое. Это когда "...уже и секира при корне дерев лежит" (Мтф.3,10)

[Степан]

Вот что я скажу: то, что началось в 20-м веке с пятидестниками не соответстует Писанию и то, что началось в 19-м веке с баптистами не соответстует Писанию.

Верно, согласен. То, что делали Апостолы было правильно, хотя они всего срзау и недопонимали. Но они тогда знали больше о крещениях, чем мы сейчас. Они не сделали никакой ошибки с Самарянами.

Я имел в виду только учение о крещении ДС. В обоих деноминациях, а тем более в остальных, оно неправильно трактуется. Другими словами ни одна из деноминаций сегодня правильно учит о КДС.

Ошибки никакой не сделали, но потребовалось время для понимания новой ситуации.

Согласен и с этим..

То место показывает, что водное крещение во имя Иисуса не приносит с собой ДС или его принятие.

То место показывает только, что была задержка по определенным причинам.

Для того чтобы тебя больше не смущать, я раньше и дальше имел и имею в виду слово водное именно водное крещение во имя Иисуса. Задержки никакой не было. То, что ты подразумеваешь задержкой, на деле было разными событиями. Так и было у Корнилия. Дух Святой излился на них ещё до водного крещения, даже без возложения рук Апостола. Здесь ни задержки, ни упреждения, с какой либо другой целью, как только с одной, чтобы показать независимость события водного крещения и принятие ДС. Таким образом, ясно указывая на то, что принятие ДС есть независимо от водного крещения.

Ты говоришь, «что в крещении во ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА всегда получают Духа, если из него только не делают купание.»

Это я говорил про наше время.

А что в наше время не так есть, как было тогда?

В Самарии не получили, они не игрались в купание, а там написано утвердительно, что они были только крещены во имя Господа Исуса.

Самаряне были крещены во имя Иисуса Христа. Но в данном случае, когда впервые открылась дверь спасения не для иудеев, был смысл придти столпам-Апостолам и благославить весь народ.

Это, значит, причина задержки. Причина была в том, что они не приняли ДС ещё, хотя и может быть, что и впервые с не иудеями это было. Роли не играет. Какая же тогда причина упреждения принятия ДС перед водным крещением.

Здесь слово дар не есть харизма или дар от ДС, тем более дар языков. Здесь применено другое слово со значением подарка или если бы так перевести: "Итак, если Бог дал им такой же подарок Духа Святого, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?"

Да, это верно.

Или Сам Дух Святой даже без слова подарок.

Здесь ясно понятно, что принятие ДС не зависит от водного крещения.

Хотел бы я посмотреть, пришли бы Апостолы возлагать руки, если бы Самаряне не крестились во имя Иисуса Христа?

Конечно, пришли, если бы узнали, что уверовали во Христа и не приняли водного крещения, а тем боле ДС. Может быть, так бы было, как и Корнилия, ДС сначала сошёл, а после бы крестили бы их водой (не забыл, что я имею всегда здесь водное крещение во имя Иисуса). Мы ведь не знаем, что могло бы быть.

Дух Святой не сходит при водном крещении

Это у Самарян он не сошел, но для этого были особые причины, как и с Корнилием, но только наоборот. Поэтому автор и подчеркивает особо, как бы оправдываясь: "Они были, правда, крещены, но Дух еще не сходил"

Брат, Саша, это не оправдание, а так бывает часто, Ещё бывает часто и по-другому. Сначала сходит Дух, а потом уже нет причины отказать в водном крещении. Интересно, какая же причина была у Корнилия? Нет ни одного случая написанного, что так было с кем-либо во время водного крещения, кроме Самого Христа. Хотелось, чтобы было так и с остальными, но так не было никогда. Не было, ни с кем другим, не будем брать в авторитет важного учения о КДС. Я вообще считаю, что для очень важных утверждений необходимо иметь два или три свидетеля стиха, как необходимы были свидетели для утверждения любого дела в законе Моисеевом.

Именно так. Состоит из раздельного погружения в воду и в Дух Святой, а не дважды в воду или дважды в ДС. Они один без одного будут незавершёнными, в этом смысле, а не полное или неполное

Брат, почему ты говоришь "в воду и в Дух"? Смысл же крещения не есть погружение в воду. Крещение ведь не во имя "воды", а во имя Иисуса Христа. И если мы погружаемся в Христа, то не погружаемся ли мы и в Отца и Дух Святой одновременно? А так получается, что только в воду и в Дух, а где же Христос? Или, что еще важнее, где же Отец?

Я уже ответил на этот вопрос вверху. Так, смысл крещения не есть погружение в воду. Крещение есть в воде, но во имя Иисуса. Это почти то же самое, что и Иоанновое крещение покаяния. Разница только в том, что спасает Христос и Он есть Мессия Спаситель. А погружаемся мы всё-таки в воду, не во Христа, не в Отца и не в Духа Святого. Когда мы крестимся водой и Духом (разные события, а не одно), тогда мы крестились во Христа.

Если кто будет крещён в воде этого ещё не достаочно, как это было у Самарян.

Важно, что они были крещены во имя Иисуса Христа. А в воде, или над водою это уже второе дело.
Вот Иоанново крещение было тоже в воде. Видишь ли ты разницу между крещением во имя Иисуса Христа и крещением Иоанновым?

Так они были крещены во имя Иисуса Христа, а ДС не приняли. Это тоже очень важно, да так, что и Апостолов туда послали. Если это второе дело и не так важно в воде это, или над водою, то тогда католики правы, брызгая водой. Но самая важная наука с этого примера выплывает, что водное крещение во имя Господа Иисуса не приводит к тому, что сходит ДС.

Во время водного крещения не написано нигде.

"И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него. " (Мрк.1,10)

Если так было у самого Господа, то почему этого не может быть и у Его последователей?

Так и не было у Его последователей, нет ни одного случая записанного. Правда, только в 19-м веке додумались до такого, что должно так быть, как было с Христом. Да, хорошая мечта, так и не осуществилась никогда в Новом Завете. Поэтому я и говорю, что ни баптисты, ни пятидесятники не учат правильно о КДС.

Крещение во Христа не есть водное крещение и не есть КДС по отдельности, но вместе они называются одним крещением во Христа, завершая его.
Прежде согласен ли ты?

Я не могу согласиться, потому что о Самарянах написано, что они были крещены во имя Иисуса Христа (а не водою), хотя Дух еще и не сходил на них. Почему автор деяний еще до схождения Духа называет крещение Самарян крещением во имя Иисуса Христа, а не просто крещением водою?

Перефразирую немного, крещение во Христа не есть водное крещение во имя Иисуса само по себе и не есть КДС само по себе по отдельности, но вместе они называются одним крещением во Христа, завершая его. Ты уже на это отвечал и я так же понимаю, что не крестят водою, а в воде, демонстрируя покаяние и спасение во имя или через Мессию Христа. Водное крещение Иоанна не называлось крещением водою также, а крещением покаяния, показывая людям, что веруют в Грядущего после него, то есть во Христа Иисуса. Оно происходило в воде. Водное крещение во имя Иисуса Христа, называется крещением покаяния, показывая людям, что уже веруют в Пришедшего Христа Иисуса. И это крещение происходит в воде.

Для Христа разницы нет, кто мы. Будь хоть китайцем. Он всех одинаково крестит Духом Святым. Не Апостолы крестят, а Христос. Апостолы только возлагают руки дальше всё делает Хростос.

Верно. Но без Апостолов Господь ничего не делал. Или не мог, или не хотел. Скорее всего не мог. Потому и написано: "...быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем..." (Еф.2,20)

Так он не может делать это без людей, не только Апостолов.

Вот Апостолы пришли и разобрались. Самаряне были крещены во имя Господа Иисуса и не приняли ДС ещё.

Осталось только возложить руки.
Дело было сделано, документ подписан, осталось только печать поставить. А "печать" была только у Апостолов.

Нет, печать была не только у Апостолов, а и других. Если ты, Саша, считаешь, что важным было послать Апостолов к Самарянам, так как они были первые не иудеи уверовавшие. То тем более Дух Святой бы послал к первому Апостолу язычников, избранному не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцом, именно кого-то из Апостолов, чтобы он прозрел и был исполнен ДС. Он не послал ни одного из своих столпов, а послал какого-то там неизвестного Ананию и он наложил печать сию.

Цитата из Библии:

Деян. 9:17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился

Смотри, как эта печать ставилась. Анания сначала возложил руки и Савл прозрел и исполнился Святым Духом (также как и Апостолы исполнились Им в день пятидесятницы), т.е. здесь описан случай КДС, но без видимых даров от ДС. Это было в доме. После этого он крестился. Вопрос: во что крестился? естественно, что в воде во имя Иисуса, но не в доме, а где-то там дальше. Он крестился ДС раньше это здесь: исполнился Святаго Духа. Опять это есть очень хороший случай, где видно сначала КДС, а затем водное во имя Иисуса. Разные события не в одно и то же самое время. Смотри, сколько промеров и не одного из них нет, что бы было так, как это было с Христом во время Иоаннового водного крещения покаяния. Христос даже и не каялся тогда, не было в чём, не так ли?

По твоему понятию они должны бы получить ДС. Объясни, что случилось с ними?

Думаю, что в начале власть подавать Духа была только у Апостолов. Это потом уже, в ходе устроения Церкви, власть эта стала передаваться из рук Апостолов в другие надежные руки, кого Апостолы, опять же, находили достойными. Но Дух подавался (с задержкой ли или сразу непосредственно) только на основании крещения во имя Иисуса Христа.

Нет, Саша, не совсем так. Почти сразу так было, что не обязательно необходима была печать Апостолов. Между 8-й гл. (Самаряне) и 9-й гл (с Савлом и Ананией, не Апостолом) расстояние небольшое, ну пускай там пару лет, а то и меньше, а может даже и разница в месяц была, никто не знает. Корнилий 10-я глав без возложения печати и не на основании водного крещения во имя Иисуса, а перед ним. Ефесяне 19-я глава, где уже сам Павел возлагал руки. Я тебе уже пару мест привёл, что ДС подавался перед водным крещением, без его основания. Но в итоге и оно преподавалось.

[mara]

Надо бы вам родиться вновь.

[quote=KBelous;967706]Добрый

Водное крещение - это присоединение к поместной Церкви
quote
А к какой" поместной церкви присоединился "евнух, который крестился по благовестию Филиппа ?!