Крещение Святым Духом

[Frelst]

Давайте так, привидите цитату из писания, что рождение с выше происходит в момент покаяния. Т.е. прямая цитата, типа все покаявшиеся суть рождены свыше.
Ждемс-с.

Ну, это не так сложно, Анатолий.

В Иез. 18:30-31 Бог напрямую связывает покаяние и обращение израильтян с появлением у них новой духовной природы - нового сердца и нового духа, то есть с возрождением/рождением свыше:

"Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением. 31 Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев?"

[Сокрушенный]

Все мы склоны подтверждать, свой субЪективный опыт цитатами из библии, и я таков.
Может и тут Бог разрешил Себе обходиться без штампов?.
Вот, я точно знаю,что рожден свыше в момент покаяния секунда в секунду, тока тогда мне даже неведомо было это понятие; причем и писание сразу понимать стал и силу проповедывать получил и никто из людей к этому ничего не приложил, просто в камере тюремной.
Знамение языков пришло ,куда позднее ну не топить же всех нестандартных.., чтоб отчетность не портили.

[Frelst]

Знамение языков пришло ,куда позднее ну не топить же всех нестандартных.., чтоб отчетность не портили.

Сокрушенный!
Эта тема не о языках, а о крещении Духом. Хотя, если Вам сильно хочется поговорить о языках, я могу попросить Вас рассказать мне о них кое-что. Приведите мне однозначные критерии, которыми Вы руководствуетесь при определении о каких именно языках идет речь в том или ином месте Писания. Т.е. вот тут речь идет о "молитвенных языках", потому что <!-- критерий -->, тут "языки - это знамение" - <!-- критерий -->, языки как дар Божий - снова <!-- критерий -->.

Но только учтите, что если Ваши критерии не будут однозначными, т.е. не будут однозначно определять тип языка или, что тоже самое будут применимы к другим типам языков, то Ваш критерий автоматически будет считаться ложным.

[KBelous]

Добрый день,

Покажите это на основании Писания, пожалуйста.

1 Иоанна 5:1
Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.

Если эти ученики верили во Христа, как в обещанного Мессию, Спасители мира, то они были рождены от Бога. Разве не так?

Как вы понимаете - " Крещение Духом Святым? " Какие критерии крещения Духом Святым?

Это сложный вопрос. я точного ответа на него не знаю. Думаю, что главный критерий - это Его присутствие. Человек должен ощущать Его присутствие. Слово Божье говорит, что Дух Святой будет обучать, наставлять и возвестит будущее. То есть это должно присутствовать в жизни верующего, крещенного Духом.
Думаю, что отстутствие тех или иных даров не являются признаком того, что человек не получил крещения Духом.

Они все еще нуждались в принятии Духа Святого.

Думаю, что они были рождены свыше, но еще не были крещены Духом.

А Корнилий и вся его семья?

Корнилий получил крещение вместе с рождением свыше в момент покаяния. Кстати я тоже так получил крещение Духом.
я не говорю что возложение рук нужно всегда для крещения Духом, но что раньше (в первые века) верующий обычно получал крещение Духом при возложении рук после водного крещения.
Сейчас это происходит либо по другому либо вообще не происходит.
То что вы получили крещение Духом до водного крещения - это прекрасно. я не против этого, но думаю, что рождены свыше вы были до этого.

Всего вам доброго,
Бог да благословит вас обильно,
Константин.

[Frelst]

1 Иоанна 5:1
Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.

Если эти ученики верили во Христа, как в обещанного Мессию, Спасители мира, то они были рождены от Бога. Разве не так?

"Рождение свыше" и "Крещение Духом" - это два совершенно разных события, которые, впрочем, в наши дни происходят в один и тот же момент - момент покаяния.

[нинапри]

А "плотским христианином" можно быть?

Если Господь говорил о " пшенице" и " плевелах", то естесственно есть. И были и есть и будут. К сожалению...

Спрашивая, Павел хотел получить определенную реакцию от слушавших.

Вы фантазер....я уже второй раз вам об этом говорю...

Для чего нужно постоянно проверять находишься ли ты в вере? Если ты уверовал, значит уже находишься в вере - это ведь логично. Но нет... все не так просто. Я думаю, мы продолжим с Вами развивать эту тему после того, как Вы ответите мне на вопрос о возможности существования "плотских христиан".

То, что вы имеете ввиду - это о том, чтобы мы бодрствовали. Поэтому и сказано нам - исследуйте - в вере ли вы....да, да...

А что, нужно кому-то это доказывать?

Вам не нравится такое выражение? Можно сказать и так - самоутверждаться в том, что ты имеешь Духа Святого. Это, конечно, важнее, чем кому-то доказывать...

Если Вы полагаете, что человек не имеющий Духа Святого может осознавать свою в Нем необходимость, то да, просить надо. Но мне кажется, что речь здесь о том, что Бог знает наши нужды и поэтому, если мы взываем к Нему, дает нам именно то, в чем мы прежде всего нуждаемся - Духа Святого.

Повторяю вопрос - Приняли ли вы Духа Святого, уверовавши? Ведь вы сами сейчас только что признались, что : "Но мне кажется, что речь здесь о том, что Бог знает наши нужды и поэтому, если мы взываем к Нему, дает нам именно то, в чем мы прежде всего нуждаемся - Духа Святого". Это ваши слова. Вас кто-нибудь, когда-нибудь наставлял в том, что вы, веруя, должны принять Духа Святого? если да, то зачем вы со мною спорите?...

А где написано, что нужно просить? И есть ли в Писании хотя бы один пример прошения Духа Святого?

Антон, ну это уж совсем.... Лука 11 : 13 : " ...тем более Отец Небесный даст Духа Святого ПРОСЯЩИМ у Него". Неужели вы и здесь что-нибудь придумаете?

Ну потому как написано 1 Кор.12:13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

Да, да... Сейчас я приведу вам некоторое рассуждение, которое находится в теме " Основание моей веры " . Вот оно :

яяяяяяВсе ли говорят языками?

яяяПродолжим наше рассмотрение тех возражений или недоразумений, которые обычно выдвигаются против говорения на иных языках.

яяяяяяяяяяяяяяяяяяДар " разных языков ".

яяяОдно из распространенных возражений основано на словах апостола Павла в 1-ом Коринфянам 12 : 30, где он спрашивает : " Все ли говорят языками? " Внимательное изучение контекста показывает, что это риторический вопрос - для Павла совершенно очевидно, что не все говорят языками.
яяяОзначает ли это, что в Новозаветной Церкви были такие христиане , которые были крещены Духом Святым без говорения иными языками?
яНет, не об этом говорит Павел. Здесь речь идет не о крещении Духом Святым, но о различных возможных служениях или сверхъестественных прявлениях Духа, которые предназначены для функционирования в Церкви, после начального переживания крещения Духом Святым.
яяяЭто согласовывается с тем, что Павел сказал двумя стихами выше, в 1 -ом Коринфянам 12 : 27 - 28 :

яяяИ вы - Тело Христово, а порознь - члены. И иных Бог поставил в Церкви во-первых Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

яяПавел говорит о различных служениях, которые верующие могут нести в церкви. Среди прочего он упоминает " разные языки ".
яяТочно такое же выражение Павел использовал ранее, в этой же главе. В 1 -ом Коринфянам 12 : 7 - 11, Павел перечисляет девять возможных даров, или проявлений Духа Святого, которые могут быть даны тем верующим, которые крещены Духом Святым. Вот этот список :

яяяНо каждому дается проявлеие Духа на пользу ; одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

яяПавел говорит о проявлениях или дарах Духа, которыми верующий может функционировать после крещения Духом Святым. Это подтверждается тем, что он говорит двумя стихами позже, в 1 -ом Коринфянам 12 : 13 :

яяяИбо все мы одним Духом крестились в одно тело...

яяяИли более дословно и яснее : " Ибо в одном Духе мы крестились в одно тело ... "яяЗдесь Павел говорит о крещении Духом Святым как об уже пережитом теми, к кому он пишет. После крещения духом Святым верующие могут проявлять дары Духа, которые Павел перечисляет.
яяяПавел указывает, что, хотя исходное крещение Духом Святым предназначено для всех верующих - ...все мы одним Духом крестились в одно тело... - после этого различные дары, или проявления Духа, разделяются между верующими особо, согласно суверенной воле Самого Духа. Один верующий может получиь один дар, а другой верующий - иной дар. Не все верующие получают все дары.
яяяСреди девяти даров Духа Павел упоминает " разные языки". Он имеет в виду особый духовный дар, а не исходное крещение Духом Святым.
яяРассмотрение действия этого дара выходит за пределы нашего настоящего исследования. Для тех целей, которые поставлены нами в этой книге, достаточно усвоить ту истину, что в 1 -ом Коринфянам 12 : 28 - как и в 10-ом стихе этой главы - Павел говорит не об исходном опыте крещения Духом Святым, но об одном из девяти духовных даров служения некоторых верующих ( но не всех ) в результате крещения Духом Святым.
яяяИз этого следует, что в 1- ом Коринфянам 12 : 30, когда Павел спрашивает : " Все ли говорят языками ? ", - то он не спрашивает : " Все ли заговорили на иных языках однажды ? " - то есть, когда они были крещены Духом святым. Напротив, его волнует вопрос : " Все ли верующие, крещенные Духом Святым, регулярно практикуют этот дар разных языков ? "
яяяОтвет на этот вопрос, и во времена Павла и сейчас, определенно : " Нет ". В этом отношении, опыт современных верующих после крещения Духом совершенно совпадает с образцом, установленным в Новом Завете.
яяяЭто различие между исходным даром Духа Святого, засвидельствованного говорением на языках, и последующим даром разных языков, очень точно соблюдается словесным употреблением в Новом Завете. Для обозначения дара, когда речь идет о даре Самого Духа Святого, употребляется греческое слово " дореа ". Когда же речь идет о даре, как одном из девяти различных даров, или проявлений Духа ( включая дар " разных языков ), то мы встречаем слово " харизма ".
яяЭти два слова не взаимозаменяемы в лексиконе Нового Завета. Слово " харизма " никогда не используется для обозначения дара Самого Духа Святого, принимаемого при исходном крещении Духом Святым. И, наоборот....., слово " дореа " никогда не используется для обозначения любого из девяти отдельных и последующих даров Духа Святого, которые проявляются в жизни тех верующих, которые уже крещены Духом Святым. Как лексикон, так и учение и примеры Нового Завета единогласно свидетельствуют о четком различии этих двух аспектов

Конечно, лучше следить по всей теме, но если здесь что-то поймете, то и хорошо.

[KBelous]

Добрый день,

"Рождение свыше" и "Крещение Духом" - это два совершенно разных события, которые, впрочем, в наши дни происходят в один и тот же момент - момент покаяния.

А почему вы так думаете?
думаю, что это разные события, чаще всего происходящие в разные моменты времени (иногда правда в одно и тоже время, как в случае с Корнилием).
Вот статья, которая, возможно, будет вам полезна:

http://church.sintez-home.org/article.html

Всего вам доброго,

Всех вам благословений.
Ваш брат во Христе,
Константин.

[нинапри]

"Рождение свыше" и "Крещение Духом" - это два совершенно разных события, которые, впрочем, в наши дни происходят в один и тот же момент - момент покаяния.

Антон, если по человеческим меркам, то дети рождаются и здорвыми и больными, а многие и умирают. Если сравнивать с рождением свыше, то есть те, которые быстро принимают Благую весть, но потом отпадают. Это так же, как смертельно больной родившийся ребенок. И нам в этом мире необходимо принять силу от Господа - Духа Святого, Его заботу и кормление, если можно так сказать. Только одни это понимают, а другие находятся в беспечном состоянии. Те руководители церквей, которые не наставляют верующих в том, что необходимо принять Духа Святого, плохие " родители".

А вообще, я советую всем читать тему" Основание моей веры" Дерека Принса. Там Он очень просто, доступно все объясняет. Сейчас как раз идет речь о крещении Духом Святым и всего того, что с Ним связано . Не поленитесь - почитайте. Для меня книга Дерека Принса " Основы учения Христова" - как песня.

[Frelst]

Если Господь говорил о " пшенице" и " плевелах", то естесственно есть. И были и есть и будут. К сожалению...

Т.е. плевелы по-Вашему - это христиане - т.е. те люди которые будут спасены?

Вы фантазер....я уже второй раз вам об этом говорю...

Второй раз, мне? Уж не нафантазировали ли Вы чего, Нина?

Ну, ладно. Т.е. своей фразой о моем фантазерстве Вы даете мне право понимать Вашу точку зрения, состоящую в том, что Павел не хотел получить от слушающих какой-то реакции. Так? Т.е. типа Апостол страдал графоманией?

То, что вы имеете ввиду - это о том, чтобы мы бодрствовали. Поэтому и сказано нам - исследуйте - в вере ли вы....да, да...

Не совсем об этом там речь, хотя и об этом тоже, но это не главная тема. Впрочем тема несколько об ином.

Вам не нравится такое выражение? Можно сказать и так - самоутверждаться в том, что ты имеешь Духа Святого. Это, конечно, важнее, чем кому-то доказывать...

Вот, это уже более правильная позиция и, я бы сказал соответствующая Писанию.

Повторяю вопрос - Приняли ли вы Духа Святого, уверовавши?

Да.

Вас кто-нибудь, когда-нибудь наставлял в том, что вы, веруя, должны принять Духа Святого? если да, то зачем вы со мною спорите?...

Вы ж знаете, что я был пятидесятником и языками говорил. Но мы сейчас обсуждаем не это, а позицию Писания.

Антон, ну это уж совсем.... Лука 11 : 13 : " ...тем более Отец Небесный даст Духа Святого ПРОСЯЩИМ у Него". Неужели вы и здесь что-нибудь придумаете?

Это не есть призыв к тому, чтобы просить. Кроме того, я просил библейский пример того, что просят Духа, как это делается сейчас в пятидесятнических церквях.

Да, да... Сейчас я приведу вам некоторое рассуждение, которое находится в теме " Основание моей веры " . Вот оно :

..все мы одним Духом крестились в одно тело..



Вот что пишется в статье: Или более дословно и яснее : " Ибо в одном Духе мы крестились в одно тело ... "

Нина, Вы не видите различий между СП и этим переводом? Тут отсутствует одно единственное слово, которое во многом может изменить смысл сказанного. А именно слово ВСЕ.

Но вот чтобы у Вас не вызывало сомнений правильность синодального перевода, я приведу Вам еще 5 переводов, считающимися очень авторитетными. И в каждом из них присутствует слово "ВСЕ".

Англ.:
NIV: For we were all baptized by[c] one Spirit into one body
NASB: For (Y)by one Spirit we were all baptized into one body
KJV: For by one Spirit are we all baptized into one body

Норв.:
DNB: for vi er jo alle d&#248;pt med &#233;n &#197;nd til &#229; v&#230;re ett legeme
LB: Vi er d&#248;pt inn i Kristi kropp ved den ene &#197;nd og har alle f&#229;tt den samme Hellige &#197;nd

Уже это весьма существенное искажение текста Писания, должно наводить на мысль. Однако, продолжим...


Далее автор пишет: Здесь Павел говорит о крещении Духом Святым как об уже пережитом теми, к кому он пишет.

А к кому пишет Павел? К верующим или только к "особым" верующим - "крещенным Духом"?

[Сокрушенный]

Сокрушенный!
Эта тема не о языках, а о крещении Духом. Хотя, если Вам сильно хочется поговорить о языках, я могу попросить Вас рассказать мне о них кое-что. Приведите мне однозначные критерии, которыми Вы руководствуетесь при определении о каких именно языках идет речь в том или ином месте Писания. Т.е. вот тут речь идет о "молитвенных языках", потому что <!-- критерий -->, тут "языки - это знамение" - <!-- критерий -->, языки как дар Божий - снова <!-- критерий -->.

Но только учтите, что если Ваши критерии не будут однозначными, т.е. не будут однозначно определять тип языка или, что тоже самое будут применимы к другим типам языков, то Ваш критерий автоматически будет считаться ложным.

Не я спорить не буду, нет учительских задатков, а по личному переживанию, то мне ближе ВСЕ И сразу т. е. и рождение и Духом Крещен. Токмо очень опасно возводить в ранг учения, поскольку если что, кто не таков, в изгои попадает. А я видел разные случаи, действительно верно сравнить с детьми, иные лет до 3-х не говорят ничего, а потом как врежут , оказываеся он все это время думал над смыслом жизни. Давайте из Библии коран не будем делать..

[нинапри]

Т.е. плевелы по-Вашему - это христиане - т.е. те люди которые будут спасены?

А вы думаете, что нет таких, которые : " ...называясь братом, остается пьяницей, прелюбодеем, злоречивым... и т . д. ? И что пьяницы Царства Божия не наследуют?

[QUOTEВторой раз, мне? Уж не нафантазировали ли Вы чего, Нина? ][/QUOTE]

Это было в другой теме. .. Если хотите - я поищу....и будет вам ай-яй-яй....

Ну, ладно. Т.е. своей фразой о моем фантазерстве Вы даете мне право понимать Вашу точку зрения, состоящую в том, что Павел не хотел получить от слушающих какой-то реакции. Так? Т.е. типа Апостол страдал графоманией?

Однозначно - Павел желал только одного - чтобы они получили Духа Святого. Не более того.

Цитата участника нинапри:
Повторяю вопрос - Приняли ли вы Духа Святого, уверовавши?

Да.

Не верю....

Вы ж знаете, что я был пятидесятником и языками говорил. Но мы сейчас обсуждаем не это, а позицию Писания.

У Писания одна позиция - спасение людей.

Это не есть призыв к тому, чтобы просить..

Ну, Антон... Это же ясно, как день....Ну что вы, в самом деле...так на 50-ков обижены?

Кроме того, я просил библейский пример того, что просят Духа, как это делается сейчас в пятидесятнических церквях.

Так 50-ки поступают правильно, исходя из того, о чем говорил Иисус в Лука 11 : 13

Далее автор пишет: Здесь Павел говорит о крещении Духом Святым как об уже пережитом теми, к кому он пишет.

А к кому пишет Павел? К верующим или только к "особым" верующим - "крещенным Духом"?

К тем, которые имеют залог вечной жизни. Вы имеете этот залог?

[Frelst]

Антон, если по человеческим меркам, то дети рождаются и здорвыми и больными, а многие и умирают.

Предназначение рождения по плоти - умереть и вернуться в прах. Предназначение рождения свыше - жизнь вечная(everlasting).

Поэтому неважно в каком возрасте умирает человек. Важно что он все равно умирает. А вот родившийся свыше - не умрет.

Если сравнивать с рождением свыше, то есть те, которые быстро принимают Благую весть, но потом отпадают.

Я не хочу сейчас устраивать тему о возможности потери спасения, скажу лишь, что если Вы не можете быть уверенными даже в том, что в следующую секунду не отпадете от Христа, то Вы вообще не можете быть уверенны в спасении.

Это так же, как смертельно больной родившийся ребенок. И нам в этом мире необходимо принять силу от Господа - Духа Святого, Его заботу и кормление, если можно так сказать.

Я так понимаю, Вы хотите сказать, что говорящие языками никогда не отпадают и проявление плодов Духа в их жизнях гораздо выше проявлений плодов Духа в жизнях людей языками не говорящих?

Только одни это понимают, а другие находятся в беспечном состоянии. Те руководители церквей, которые не наставляют верующих в том, что необходимо принять Духа Святого, плохие " родители".

А может все-таки нужно жить по Духу? Вы по-английски не читаете? Могу порекомендовать Вам весьма интересную книгу A.W.Tozer "The Pursuit of God".


Я читал Дерека Принса и могу сказать, что некоторые его книги весьма полезны. Еще считаю Джона Бивера весьма адекватным автором. Не могу сказать того же о книгах других харизматических авторах. Но оба они в части касающейся Крещения Духом и говорения языками пишут вещи далекие от позиции Писания по этим вопросам.

[нинапри]

[quote=Frelst;1064014]quote]

К сожалению, убегаю.... Если будет желание - продолжим завтра. Всех благ!

С Рождестом Христовым!..

[Frelst]

А вы думаете, что нет таких, которые : " ...называясь братом, остается пьяницей, прелюбодеем, злоречивым... и т . д. ? И что пьяницы Царства Божия не наследуют?

Называются и являются - это разные вещи. Так мне бы хотелось услышать Вашу позицию: считаете, что есть Христиане, которые таковые для Бога, а не по названию, которые пьяницы, прелюбодеи, злоречивые и т.д... плевелы в общем?

Это было в другой теме. .. Если хотите - я поищу....и будет вам ай-яй-яй....

Если уж возьметесь за это дело, то уж постарайтесь найти сообщение, более ранней даты, чем это.

Однозначно - Павел желал только одного - чтобы они получили Духа Святого. Не более того.

Т.е. ожидал, что его слова произведут на слушающих какой-то эффект? И именно это я и утверждал, что ж я нафантазировал тогда?

Не верю....

А я и не настаиваю, чтобы Вы в это верили.

Ну, Антон... Это же ясно, как день....Ну что вы, в самом деле...так на 50-ков обижены?

Ой, легко списать все на обиду.

Так 50-ки поступают правильно, исходя из того, о чем говорил Иисус в Лука 11 : 13

Но в Лк.11:13 нет призыва просить, как этому учат у 50-ков. И нет в Писании примеров того, как люди получали Духа Святого по просьбе.

К тем, которые имеют залог вечной жизни. Вы имеете этот залог?

Нина!
Во-первых, Вы уж определитесь, о чем мы говорим. Залог Духа Святого и Крещение Духом Святым - это два совершенно отдельных служения Духа Святого.
Во-вторых, если уж Вы так утвержаете, то мне хотелось бы слышать как можно меньше голословностей и как можно больше фактов.

[Frelst]

Не я спорить не буду

А у нас тут вообще-то не спорят, а мирно общаются. Ну не хотите подтверждать свою позицию - не надо. Тем более что я Вас об этом и не просил.

Давайте из Библии коран не будем делать..

.... мама, папа вроде оба интеллигентные люди, не пьють, матом не ругаются. От кого ребенок только таких фраз нахвататься успел? Сокрушенный! Зачем повторять за кем-то неумности?