Крещение Святым Духом

[awdij]

Фактически, это примеры ветхозаветного исполнения Духом Святым, т.к. по времени - до Пятидесятницы. Тогда это был удел отдельных Богом избранных людей.

Я того же мнения. Но "языки" у них были вполне понятны.

Если подробно разбирать - не так и сложно, при желании, увидеть, что тот же результат был, что и в других случаях:

18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских
подается Дух Святый (Деяния 8)

По каким внешним знамениям Симон мог увидеть это?

Ну а по каким "знамениям" было видно, что Елизавета исполнилась Духом. Или Захария? Ну хорошо, это ветхозаветный пример. Павел или Петр, когда исполнялись Духом обязательно говорили языками?
А если не всегда говорили, как же тогда со стороны можно было это увидеть?
Да я вот и сам, вроде не глупее Симона, но присутствуя при получении "знамения крещения Духом" так ничего более-менее убедительного увидеть не смог. Особенно, если на говорении языками так все и заканчивалось.

Кстати, в токовании Библии известного православного апологета Лопухина (умершего в ачале ХХ века) я не нашел ничего такого (1 Коринфянам), что противоречило бы тому, что учат и пятидесятники ныне...

Читал. В общем и я с ним согласен. Однако он нигде не утверждал, что крещение Духом обязательно должно соправождаться говорением на языках. Или я что-то просмотрел?
Да, "языки" такой же дар Духа, как и другие. Но то, что "языки" это знамение крещения Духом Святым извини, надумано.

почему такому никогда не учила Церковь

Саша, она действовала в дарах - об этом даже в НЗ есть немало, о чем учил Павел, говоря: "Я более вас говорю языками"?

Согласен. Но я ведь не об этом. Пятидесятники утверждают, что крещение Духом обязательно должно сопровождаться знамением говорения на "языках". Иначе, мол, со стороны не видать, да и сам получаемый должен быть в этом уверен, Так? Короче, кто не имеет этого дара тот не крещен Духом. Так?
Ну вот в этому и вопрос: почему такому никогда не учила Церковь?
Повторюсь еще раз: я не отрицаю дара говорения иными языками. Вопрос не в этом.

.................................................. .................................................. .

Можно вас попросить посмотреть следующую статью
и высказать по ней свое мнение, там есть некоторые цитаты
Отцов Церкви, которые могут быть вам полезны.

Спасибо. Цитаты, приведенные в этой статье, могут быть полезны, это точно. Они мне известны.

[маклай]

awdij,

Я так понимаю, Вы этот стих привели для того, чтобы показать мне, что язычники так же, как и евреи получили Духа Святого? Ну так я согласен с этим. Конечно же, язычники так же получают Духа, как и евреи. И те и другие по вере в Иисуса Христа.

А Вы не заметили в ответ, на какие Ваши слова я привёл эту цитату?

Брат, эти приняли силу, когда на них сошел Дух Святой. И все это произошло при событии, которое Господь назвал крещение Духом.....
Нет, эти понятия не идентичны. Одно дело быть свидетелем события, когда Дух Святой нисходит на Землю, и другое дело войти в обладание того, что уже было излито.

Вы это писали о том, как принимали апостолы. А Пётр сказал, что язычники приняли, так же как и они, то есть апостолы. И это определил он и бывшие с ним по тому, что те стали говорить языками.

Судят же не только для того, чтобы осудить, но и для того, чтобы оправдать.

Для этого не судят. Суд оправдывает, если в процессе судебного расследования выясняется, что подозреваемый не виновен. Бог знает и без судебного расследования. Зачем Ему устраивать суд над тем, кто невиновен?

А какая цель Ваших вопросов? Вы хотите меня в чем-то уличить? Так скажите прямо и делу конец.

А что сказать? Я же потому и расспрашиваю, чтобы было что сказать. Вы же спрашивали, что я думаю, так вот я спрашиваю и думаю, и снова спрашиваю.

Что-то у нас получается по известной поговорке: "Чем дальше в лес, тем больше дров". Скажите конкретно Ваше видение этого вопроса. Если Вы не согласны со мной, то это Ваше дело, Вам я не собираюсь ничего доказывать.

А что мои вопросы плохо видны? Какое ещё видение этого вопроса? Я спрашиваю, чтобы увидеть суть Ваших ответов и толкований. И другим показать, и Вам то же. Если у Вас есть чёткое понимание того о чём Вы говорите, то мои вопросы Вас не собьют, а только помогут лучше раскрыть суть того что Вы объясняете тем кто это ещё не понял. А если у Вас его нет, то зачем Вы вообще берётесь объяснять другим, когда ещё нуждаетесь в помощи других, чтобы разобраться в этом?

Если Вы уверены, что Вы разбираетесь, то что Вам мешает сказать правду? Говорите же!

Да я решил сначала Вашу испытать. Вы уже не так уверены в своей правде?

В смысле: "я не хочу с Вами спорить".

А я разве спорю с Вами? Я Вас расспрашиваю. Возможно, я что-то говорю не так, как оно есть. А Вы говорите - будем считать, что это так. То есть Вы не хотите вывести меня из заблуждения? Может я слепой и иду в яму, а Вы говорите - будем считать, что это хорошая дорога. Тут уж одно из двух или это хорошая дорога или плохая. О хорошей не скажут "будем считать, что она хорошая", так можно сказать только о плохой. И это будет самообман. Я неправильно рассуждаю?

Вот потому я и не спорю с Вами.

Так и я не спорю с Вами, а расспрашиваю Вас. Если Вы правы, то научусь у Вас, если нет, то возможно Вы и сами заметите, где Ваша ошибка. А Вы вроде уже не хотите отвечать, а не спорить.

Если Библия говорит о спасаемых, то и я так говорю. Ну а Вы, похоже, уже спасены?

А Библия где-то говорит о спасаемых, но не спасённых? О тех, кого спасали, спасали, но так и не смогли спасти?

[маклай]

awdij,

Ну тогда зачем вообще крестить? Возложили бы руки и подается Дух.

А зачем Пётр крестил Корнилия?

До того, как Господь сказал: "Я создам церковь Мою...", ее точно еще не было. Не согласен? Или, думаешь, она была уже давно?

24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
(Кол.1:24)
Он был в Теле, когда это сказал? А ещё Вы читали:
8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
(Евр.13:8)
Может Он вчера быть без Тела, а сегодня с Телом?

А если не всегда говорили, как же тогда со стороны можно было это увидеть?

А кто со стороны это видел? Симон-то точно со стороны, он неверующий а для него знамение - языки:
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
(1Кор.14:22)

Короче, кто не имеет этого дара тот не крещен Духом. Так?
Ну вот в этому и вопрос: почему такому никогда не учила Церковь?
Повторюсь еще раз: я не отрицаю дара говорения иными языками. Вопрос не в этом.

Ещё в Евангелии написано, что языки это одно из знамений уверовавших. Кто не имеет знамений, что он уверовал - неверующий. А неверующий как может быть крещён Духом?

[Степан]

Да, "языки" такой же дар Духа, как и другие. Но то, что "языки" это знамение крещения Духом Святым извини, надумано.

Согласен. Но я ведь не об этом. Пятидесятники утверждают, что крещение Духом обязательно должно сопровождаться знамением говорения на "языках". Иначе, мол, со стороны не видать, да и сам получаемый должен быть в этом уверен, Так? Короче, кто не имеет этого дара тот не крещен Духом. Так?

Саша, я также считаю, что "языки" только это знамение крещения Духом Святым надумано. Должен быть любой из даров ДС, которые рано или позже можно увидеть. Из пяти случаев КДС в Деяниях с уверенностью можно сказать, что только в первых двох были языки. 1-й Апостолы в день Пятидесятницы, 2-й у Корнилия, 3-й у Ефесян, 4-й с Симоном, 5-й у Апостола Павла в 9 гл. У Ефесян сразу же заговорили на языках и пророчествовали. Тот, кто пророчествовал, не мог говорить на языках одновременно, и наоборот, т.е. у них были и языки и пророчество, но не только одни языки.

В момент, когда впервые сходит сила от Духа Святого (акт крещения или принятия Духа Святого) (Деян. 1:8; 2:4) даётся и знамение или же дар в этом случае. А дар (или знамение) будет тот, который захочет Он Сам, а не мы будем своим учением выпрашивать у Него (ІКор. 12:8-10, 11,18): 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. Первое исполнение Духом Святым и есть крещение Духом Святым. При первой встрече люди часто дарят подарки, дальше они встречаются и приходящий обычно не приносит их. Первая встреча всегда отличается от последующих. Пример такой встречи и подарков записан со слугой Авраама. Быт 24:53 И вынул раб серебряные вещи и золотые вещи и одежды и дал Ревекке; также и брату ее и матери ее дал богатые подарки. Так бывает и при крещении, при последующих исполнениях человек может использовать полученный дар или не использовать его. В момент крещения, душа облекается силою свыше (Лук. 24:49). Он знает, кому дать дар и какой именно, чтобы устроить тело по Своему усмотрению. Тем более что основанная миссия Духа Святого есть свидетельство (Дея. 1:8).

Есть мнение или уверенность, что язык должен быть 100%-но после крещения, хотя так не написано в Писании прямо или буквально. Из пяти случаев, где говорится о крещении Духом Святым, можно заключить, что только в двух или в 40% были языки, а в трёх или 60% случае нет доказательства. При крещении Павла в 9-ой главе не написано о языках также. Симон мог видеть и языки, и пророчество, и даже исцеление. С Ефесянами языки и пророчество. Если грубо отдать 50-ти процентную вероятность не говорения языками в трёх последних случаях, то результат пяти мест будет: 60% говорили на языках, 40% не говорили на языках.

«Короче, кто не имеет этого дара тот не крещен Духом. Так?» Нет, не так. Тот, кто не имеет одного из даров ДС тот не крещен Духом.

[awdij]

А Вы не заметили в ответ, на какие Ваши слова я привёл эту цитату?

Заметил.

А Пётр сказал, что язычники приняли, так же как и они, то есть апостолы.

Духа Апостолы приняли также. А вот сошествие Духа на Апостолов и бывших с ними было иначе.

И это определил он и бывшие с ним по тому, что те стали говорить языками.

Ну да, а как же еще? По другому и не увидишь. Я вот за свою жизнь видел не мало говорящих "языками", но еще лучше видел, что Дух Святой так никогда на них и не сходил. Видел и других, не говорящих "языками", но полными Духа. Справедливости ради скажу и о том, что видел также и говорящих "языками" и исполненными Духом. Правда эти люди мне никогда не доказывали, что "языки" являются знамением крещения ДС.

Для этого не судят. Суд оправдывает, если в процессе судебного расследования выясняется, что подозреваемый не виновен. Бог знает и без судебного расследования. Зачем Ему устраивать суд над тем, кто невиновен?

Бог знает все. Но человек далеко не все знает. Будет очень много удивленных в день суда. Некоторые из тех , кто надеялся быть спасенным, будет брошен "во тьму вечную". А некоторые из тех, кто "боялся даже глаз поднять" войдут в "радость Господина своего".
Неужели не согласны?

Я же потому и расспрашиваю, чтобы было что сказать. Вы же спрашивали, что я думаю, так вот я спрашиваю и думаю, и снова спрашиваю.

Спрашивать то по разному можно

Да я решил сначала Вашу испытать. Вы уже не так уверены в своей правде?

Вот про это я и говорю. Вопросы Ваши хитро-сплетенные. И для чего? Чтобы испытать "мою" правду? А потом насадить "свою"? Не говорим ли мы здесь о Божией правде? Вот в ней то я и уверен. Давайте оставим "нашу" правду и будем искать правду Божию.

А я разве спорю с Вами? Я Вас расспрашиваю. Возможно, я что-то говорю не так, как оно есть. А Вы говорите - будем считать, что это так.

Ну раз Вы настаиваете, что "это так", то и считайте, как Вам нравиться.

Тут уж одно из двух или это хорошая дорога или плохая. О хорошей не скажут "будем считать, что она хорошая", так можно сказать только о плохой. И это будет самообман. Я неправильно рассуждаю?

Вы рассуждаете правильно. Это самообман. Но я не могу Вас в этом переубедить.

Так и я не спорю с Вами, а расспрашиваю Вас. Если Вы правы, то научусь у Вас, если нет, то возможно Вы и сами заметите, где Ваша ошибка.

На свои ошибки я не закрываю глаза. Их у меня достаточно.

А Библия где-то говорит о спасаемых, но не спасённых? О тех, кого спасали, спасали, но так и не смогли спасти?[/

Господь говорит: "Претерпевший до конца спасется". Или Вы думаете, что все претерпят до конца? Никто не отрекется и не отрекся уже?

"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали" (1Кор.15,1-2)

А зачем Пётр крестил Корнилия?

Ну так и ответьте сами себе на этот вопрос. Действительно, зачем? Дух же уже сошел на них. Не потому ли, что омытие в воде и получение Духа это одно действо, называемое Крещением? Одно принадлежит другому и наоборот. Не бывает сошествие Духа без воды, и не бывает воды без сошествия Духа. Иначе это и не крещение вовсе.

24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
(Кол.1:24)
Он был в Теле, когда это сказал?

Он был в теле, которое еще не было разрушено. (Разрушьте Храм сей и я в три для воздвигну его)
Церковь это Его воздвигнутое, воскресшее Тело.

А кто со стороны это видел? Симон-то точно со стороны, он неверующий а для него знамение - языки:

С чего Вы взяли, что Симон неверующий?
"Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа" (Деян.8,13)

Ещё в Евангелии написано, что языки это одно из знамений уверовавших. Кто не имеет знамений, что он уверовал - неверующий. А неверующий как может быть крещён Духом?

Это Вы классно сделали такой вывод. Только что утверждали, что знамения для неверующих, а теперь уже получается и для верующих: говоришь языками значит можешь быть уверен я верующий. Здорово!

.................................................. .................................................. .

Должен быть любой из даров ДС, которые рано или позже можно увидеть.

Согласен.

В момент, когда впервые сходит сила от Духа Святого (акт крещения или принятия Духа Святого) (Деян. 1:8; 2:4) даётся и знамение или же дар в этом случае. А дар (или знамение) будет тот, который захочет Он Сам, а не мы будем своим учением выпрашивать у Него (ІКор. 12:8-10, 11,18)

В принципе, тоже согласен. Может только стоит еще раз подчеркнуть, что дар этот не обязательно должен быть виден сразу со стороны, о чем ты уже и говорил выше.

Тот, кто не имеет одного из даров ДС тот не крещен Духом.

Согласен. Только вот всегда ли эти дары видимы? И всегда ли проявляются сразу после крещения Духом?

[маклай]

awdij,

Ну да, а как же еще? По другому и не увидишь. Я вот за свою жизнь видел не мало говорящих "языками", но еще лучше видел, что Дух Святой так никогда на них и не сходил. Видел и других, не говорящих "языками", но полными Духа. Справедливости ради скажу и о том, что видел также и говорящих "языками" и исполненными Духом.

Как Вы Его, или Его отсутствие видели?

Правда эти люди мне никогда не доказывали, что "языки" являются знамением крещения ДС.

А что является?

Бог знает все. Но человек далеко не все знает. Будет очень много удивленных в день суда. Некоторые из тех , кто надеялся быть спасенным, будет брошен "во тьму вечную". А некоторые из тех, кто "боялся даже глаз поднять" войдут в "радость Господина своего".
Неужели не согласны?

Надеющиеся на Него не постыдятся. Вы говорите о людском суде или Божьем? Зачем Бог будет начинать суд против тех, кого Он оправдает? Разве Он их уже не оправдал?
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:30)
Зачем их судить? Зачем Иисус сказал:
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
(Иоан.3:18)
Не верите Иисусу?

Вот про это я и говорю. Вопросы Ваши хитро-сплетенные. И для чего? Чтобы испытать "мою" правду? А потом насадить "свою"? Не говорим ли мы здесь о Божией правде? Вот в ней то я и уверен. Давайте оставим "нашу" правду и будем искать правду Божию.

А я что-то сказал о своей правде? Вы говорите о правде Божьей? Так Вы уже поняли всё как должно быть?

Ну раз Вы настаиваете, что "это так", то и считайте, как Вам нравиться.

Где же я настаиваю? Я спрашиваю у Вас.

Проблема в том, что Вы уверены, что не заблуждаетесь.

Да насчёт чего я так уверен? Что я здесь утверждаю? Утверждаете вроде Вы, значит, уверены, что можете что-то утверждать. А я всего лишь расспрашиваю Вас, чтобы увидеть на каком основании Вы это утверждаете, откуда у Вас уверенность.

Дело не в том, что Вы слепой, а в том, что уверены, что зрячий. Ну а это известное дело таких не убедишь.

Да Вы не убеждайте, а просто объясните каким зрением и, глядя на что Вы видите, принял человек Дух или нет? Как Вы определяете, принял он крещение или купание? А так же как Вы определили, что сами приняли?

Вы рассуждаете правильно. Это самообман. Но я не могу Вас в этом переубедить.

Вы ведь сказали "Ну хорошо. Будем считать, что он о другом говорил.". То есть согласились обманывать себя вместе со мной. Или обманывали, что будете так считать?

Господь говорит: "Претерпевший до конца спасется". Или Вы думаете, что все претерпят до конца? Никто не отрекется и не отрекся уже?

А были ли они спасаемыми?
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши.
(1Иоан.2:19)

Ну так и ответьте сами себе на этот вопрос. Действительно, зачем? Дух же уже сошел на них. Не потому ли, что омытие в воде и получение Духа это одно действо, называемое Крещением?

Как же одно, если они уже получили Духа, что было видно по знамению языков, и на основании этого Пётр приказал им креститься в воде? Их ведь могли и через неделю после этого в воде крестить. А зачем? Плоть омыть?

Он был в теле, которое еще не было разрушено. (Разрушьте Храм сей и я в три для воздвигну его)
Церковь это Его воздвигнутое, воскресшее Тело.

А не разрушенное не Церковь? Он же вчера, сегодня и во веки то же. А у Вас получается не так.

Это Вы классно сделали такой вывод. Только что утверждали, что знамения для неверующих, а теперь уже получается и для верующих: говоришь языками значит можешь быть уверен я верующий. Здорово!

Так именно для неверующих. Не уверен, что верующий? Заговорил - значит верующий. Вот и в Евангелие записаны слова Иисуса что это одно из знамений того что человек уверовал. А Вы не согласны? Знаете какие-то другие знамения кроме тех, о которых сказал Иисус?

[Николай]

22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
(1Кор.14:22)

Саша, мне не все так просто,
я вот не могу объяснить (может ты мне поможешь?), но вот следующий за приведенным тобою стих явно противоречит ему!

23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или
незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.

Не находишь противоречия между стихами 22-23?

В 22-м: Языки - знамение для неверующих, пророчество - для верующих.
В 23-м: Языки - соблазн для неверующих, а пророчество их судит.

В чем дело? Я не понимаю до конца...

[Степан]

Должен быть любой из даров ДС, которые рано или позже можно увидеть.

Согласен.

Как я и говорил в 60% это видно сразу после КДС (языки и пророчество). Почему же я настаиваю на термине крещение Духом Святым. Христос сказал, что

Цитата из Библии:

Деян. 1:5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

Здесь же и дано опрределение этого термиона: это принятие силы, когда сходит ДС. Как же это принятие силы произошло на деле? Читаем:

Цитата из Библии:

Деян. 2:4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

Оно произошло при первом исполнении Духом Святым. В итоге можно смело сказать: КДС есть одно и тоже, что принятие силы или схождение Духа Святого, или первое исполнение Духом Святым. Христос есть крестящий Духом Святым и Он крестит всех одинаково. Он покрестил Апостолов и всех дальше так же само, исполняя Духом Святым. Там где эти слова встречаются хотя и не сказано, что произошло КДС, но понятно по смыслу, что так и было. Ведь мы поняли что Апостолы были крещены ДС, хотя там так не написано. А было сказано раньше Христом. После дня пятидесятницы также не написано, что например, у Корнилия было крещение ДС, но написано: так как и Апостолы, т.е. были исполнены ДС. Смысл крещения ДС нам дал Сам Христос. Смысл этот также не изменил своё значение с тех пор. Не так ли?

Так было с Павлом:

Цитата из Библии:

Деян. 9:17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,

Он прозрел и исполнился в первый раз ДС или Христос его крестил ДС. После этого он крестился, конечно водным крещением. Не сказано когда, но с дому необходимо было идти к реке или водоёму. Тогда не крестили в баптистериях. Видимых сразу даров от ДС не было, но мы знаем, что он имел почти все или даже все дары ДС. Здесь не так отчётливо видно два крещения.

Так было с язычниками в доме Корнилия.

Цитата из Библии:

Деян. 10:47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?

Получить ДС есть ещё один смысловый эквивалент КДС. Оно было перед водным крещением. Здесь отчётливо видно не одно крещение, Саша, как ты утверждаешь, а два: сначала крещение Духом Святым, затем водное крещние.

Так было с Самарянами.

Цитата из Библии:

Деян. 8:14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,

Выводы отсюда следующие. Дух Святой ещё не сходил на них и они не приняли ещё Духа Святого после водного крещения. Также КДС не совпадает с водным крещением. Здесь растояние между водным крещением и возложением рук исчислялсь днями. Необходимо было сначла Апостолам услышать, затем идти в Самарию. Прошли дни, затем ещё одно Симон заметил, что воложение рук Апостолов подаёт Дух Святой. Здесь ещё отчётливее видно два крещения: сначала Духом Святым, затем водой.

Так было с Ефесянами:

Цитата из Библии:

Деян. 19:5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

Нисшёл это одно и тоже слово, что есть в определении крещения Духом Святым. Как ты говоришь, что это было в воде, но руки после водного крещения они убрали, т.к. написано, что когда потом после водного крещения Павел возложил руки, на них сошел Дух Святой, т.е. как и все Ефесяне были Крещены ДС. Здесь не так отчётливо видно два крещения.

В момент, когда впервые сходит сила от Духа Святого (акт крещения или принятия Духа Святого) (Деян. 1:8; 2:4) даётся и знамение или же дар в этом случае. А дар (или знамение) будет тот, который захочет Он Сам, а не мы будем своим учением выпрашивать у Него (ІКор. 12:8-10, 11,18)

В принципе, тоже согласен. Может только стоит еще раз подчеркнуть, что дар этот не обязательно должен быть виден сразу со стороны, о чем ты уже и говорил выше.

Коринфяне не имели недостатка ни в каком даре от Духа Святого.

Цитата из Библии:

1Кор. 1:7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании (харизма здесь), ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа,

Там были все дары и они были устроены по такому же правилу во всех церквах у святых. 1Кор. 14:33 потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых. Бог везде тогда устраивал и действовал одинаково. Все дары от духа святого были во всех мало мальских общинах. Сегодня такого нет ни в одной из церквей как баптистов так и пятидесятников, а должно так быть должны быть все дары от Духа Святого.

Тот, кто не имеет одного из даров ДС тот не крещен Духом.

Согласен. Только вот всегда ли эти дары видимы? И всегда ли проявляются сразу после крещения Духом?

Все дары от ДС должны быть видны и проявляться в каждой индивидуальной церкви. Мудрость, слово знания, вера не видны и не проявляются сразу после крещения Духом. Дары исцелений, чудотворения, различения духов - при наличии обстоятельств только, т.е. не срзу. Пророчество, разные языки, иному истолкование языков видны и проявляются сразу. Кто-то может перевести почти сразу, ну пускай и в следующий раз.

[маклай]

Степан,

Там были все дары и они были устроены по такому же правилу во всех церквах у святых. 1Кор. 14:33 потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых. Бог везде тогда устраивал и действовал одинаково. Все дары от духа святого были во всех мало мальских общинах. Сегодня такого нет ни в одной из церквей как баптистов так и пятидесятников, а должно так быть должны быть все дары от Духа Святого.

Он и теперь тот же. А нет такого сегодня потому что там написано: Так бывает во всех церквах у святых. Так что если не бывает то и церковь не святых.

[awdij]

В 22-м: Языки - знамение для неверующих, пророчество - для верующих.
В 23-м: Языки - соблазн для неверующих, а пророчество их судит.

В чем дело? Я не понимаю до конца...

Я тоже не до конца понимаю. Это как и вопрос с покрывалом для женщины. Что-то там в этом Коринфе непонятное происходило. Возможно, если когда-нибудь найдется потерянное третье (на самом деле второе) послание Павла к Коринфянам, то дело прояснится.

Меня другое занимает: почему о языках (и о покрывалах, кстати ) ничего не говорят Петр, Иоанн, Иаков, Иуда?
Если это было так важно, почему об этом молчат также и апостольские ученики: Климент Римский (ок.30-100), Игнатий (I-II века), Поликарп (ок.70-155), Папий (ок 60-130)?
Почему об этом молчат апологеты времен гонения I-III веков: Юстин Мученик (ок.100-165), Татиан (ок.110-172), Тертуллиан, Ириней, Климент Александрийский, Ориген, Киприан?
Что, в Церкви не было Духа? Был, конечно! Но как же это определяли?

================================================== =================

Здесь отчётливо видно не одно крещение, Саша, как ты утверждаешь, а два

Это же не я утверждаю, а Апостол Павел:
"...Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас." (Еф.4,4-6)

А ведь мы знаем, что сегодня (как и раньше) имеется много вероучений, мы знаем также, что люди и надежды различные имеют, и господов много, и богов и, соответственно, крещений разных.
В противовес этому Павел говорит только об одном настоящем Боге-Отце и об одном Его Сыне Господе Иисусе Христе и, соответственно, об одном только Крещении и одной Вере и одной Надежде.


Так что скажешь, брат? Сколько вер? Сколько богов? Сколько крещений? Сколько духов?

[awdij]

Можно вас попросить посмотреть следующую статью

Прочитал я Вашу статью. Вы проделали большую работу.
По ходу у меня возникли некоторые вопросы.

Мы все знаем, что такое рождение свыше - (или рождение от Духа).

Боюсь, что мы только думаем, что знаем точно, что такое рождение от Духа. Соответственно и последующие выводы (о рождениии от Духа) только предположения.

Тертулиан писал (О крещениии)
гл. 8. Затем (после крещения) возлагается рука, через благословение призывая и приглашая Святого Духа.

Вы напрасно от себя добавили в скобках (после крещения). Крещение это не только вход в воду и выход из воды. Иначе непонятно будет высказывание Оригена, что Дух подается именно в крещении:

Ориген писал (О началах):
гл.2 По Деяниям апостольским Святой Дух давался в крещении чрез возложение рук апостольских (Деян.8:18).

Августин (О любви к Богу и о любви к миру)
Как известно нам с вами, покаяние бывает трех родов.
...
Одно, рождающее нового человека, прежде чем в крещении не произойдет окончательного спасительного омовения всех, прежде бывших грехов.

Тут у меня такой вопрос: откуда это? На компе у меня хранится "О любви к Богу и о любви к миру", но этих слов я там не нашел. У меня не полная версия?

Из Писаний Мужей Апостольских (Книга VII Об образе жизни, благодарении и посвящении христианском. гл 42) мы можем сделать вывод, что авторы этих книг верили, что человек получает прощение всех грехов в момент крещения.

Это так.

Также из Писаний Мужей Апостольских (Книга VII Об образе жизни, благодарении и посвящении христианском. гл 44) мы можем сделать вывод, что если в крещении епископ не возлагает руку и не молится о том, чтобы на человека сошел Дух Святой, то это крещение ничем не отличается от крещения иудеев (скорее всего имеется ввиду Иоаново крещение).

Понятно. Для того и крестятся во Имя Иисуса Христа, чтобы получить Духа.

Если проанализировать случаи, когда говорится о крещении Духом, то, дословно говорится о крещении в Дух Святой.

Вы проанализировали в ту сторону, куда надо.
Что ж, по Вашему получается, что действительно есть два крещения: одно в Иисуса Христа, а другое в Его Дух.
Иметь Иисуса Христа и не иметь Его Духа? Это то же самое, что иметь Сына и на иметь Отца.
А ведь можно логику и дальше развить: надо еще креститься и во имя Отца, чтобы иметь и Отца. Другими словами, крещения три, а не два.

Или, все-таки одно во имя Отца и Сына и Святого Духа?

Тертулиан считал, что прощение грехов человеку дается до крещения во время покаяния, а дар вечной жизни во время возложения рук после крещения.

Это тоже интересно. Не могли бы Вы точнее указать, где об этом говорит Тертуллиан. Что-то я не припомню...
Ведь покаяние, в еще большей степени и в основном, присутствует после крещения и сопровождает христианина всю его жизнь. Может быть об этом покаянии и шла речь?

[Степан]

Это же не я утверждаю, а Апостол Павел:
"...Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас." (Еф.4,4-6)

А ведь мы знаем, что сегодня (как и раньше) имеется много вероучений, мы знаем также, что люди и надежды различные имеют, и господов много, и богов и, соответственно, крещений разных.
В противовес этому Павел говорит только об одном настоящем Боге-Отце и об одном Его Сыне Господе Иисусе Христе и, соответственно, об одном только Крещении и одной Вере и одной Надежде.


Так что скажешь, брат? Сколько вер? Сколько богов? Сколько крещений? Сколько духов?

Саша, прокоментируй моё прежнее высказывание и когда они получили ДС? Ясно что не во время водного крещения. Как ты это объясняешь?

Так было с Самарянами.

Цитата из Библии:

Деян. 8:14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,

Выводы отсюда следующие. Дух Святой ещё не сходил на них и они не приняли ещё Духа Святого после водного крещения. Также КДС не совпадает с водным крещением. Здесь растояние между водным крещением и возложением рук исчислялсь днями. Необходимо было сначла Апостолам услышать, затем идти в Самарию. Прошли дни. Здесь ещё отчётливее видно два крещения: сначала водой, затем Духом Святым.

[KBelous]

Добрый день,

Пятидесятники утверждают, что крещение Духом обязательно должно сопровождаться знамением говорения на "языках".

К сожалению, это ошибочное представление. Кстати, я знаю одного пятидесятника который так не считает.

Почему об этом молчат апологеты времен гонения I-III веков: ... Ириней

Думаю, дело в том, что этот вопрос еще недостаточно изучен. Если покопаться в древних источниках, думаю, можно будет много чего интерестного найти.

Ириней Лионский. Против ересей
Книга V, глава VI
Подобным образом и мы слышали многих братьев в Церкви, которые имели пророческие дарования и чрез Духа говорили разными языками, и для общей пользы выводили наружу сокровенные (тайны) людей и изъясняли таинства Божии

Тут у меня такой вопрос: откуда это? На компе у меня хранится "О любви к Богу и о любви к миру", но этих слов я там не нашел. У меня не полная версия?

Спасибо большое за ваш труд, действительно, это ошибка.
Текст взят отсюда (глава 2)
О пользе покаяния (1) (Августин Блаженный)

Вы проанализировали в ту сторону, куда надо.
Что ж, по Вашему получается, что действительно есть два крещения: одно в Иисуса Христа, а другое в Его Дух.
Иметь Иисуса Христа и не иметь Его Духа? Это то же самое, что иметь Сына и на иметь Отца.
А ведь можно логику и дальше развить: надо еще креститься и во имя Отца, чтобы иметь и Отца. Другими словами, крещения три, а не два.

Или, все-таки одно во имя Отца и Сына и Святого Духа?

я думаю, что существует 3 разных крещения:
1. Крещение в Тело Христа (крестит Дух Святой)
2. Водное крещение
3. Крещение Духом Святым (крестит Христос)

Дело в том, что на мой взгляд, в ваших размышлениях есть существенная ошибка - спасение и дар вечной жизни дается еще до водного крещения, в момент покаяния по вере в спасительную жертву Иисуса Христа.
В момент, когда человек рождается свыше, Дух Святой крестит человека в Тело Христа и с этого момента Дух Святой уже живет в человеке.

На мой взгляд, прежде чем решить вопрос с крещением Духом Святым, вам нужно решить этот вопрос и тогда, все было бы проще.

В ваших размышлениях рождение свыше дается в водном крещении, поэтому трудно отделить момент рождения свыше и крещения Духом Святым, которое дается при возложении рук сразу после водного крещения. Эти моменты очень близки и поэтому вам трудно разделить их.

Поэтому я предлагаю обсуждение вопроса перевести в другое русло - а именно когда именно происходит рождение свыше и привести аргументы за и против.

Дело в том, что существуют очень веские аргументы Писания,
которые говорят о том, что рождение свыше дается в момент покаяния:

1 Иоанна 5:1
Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден.

То есть здесь прямо сказано, что единственным условием рождения свыше является вера человека.
То есть если человек признал Иисуса Богом, а раз признал, то и обратился и подчинил себя Христу, то Бог такому человеку дает рождение свыше, то есть дар прощения грехов, спасения и вечной жизни.

Всего вам доброго,
ваш брат во Христе,
Константин.

[awdij]

Саша, прокоментируй моё прежнее высказывание и когда они получили ДС? Ясно что не во время водного крещения. Как ты это объясняешь?

Ведь это было только начало. Даже Апостолы еще не понимали во всей полноте, что произошло. Многие думали, что обетование Духа Святого дано только евреям. Некоторые вообще не знали, есть ли Дух Святой. Были и такие: "Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново."
Выражение "зная только крещение Иоанново" о многом говорит.
================================================== ==========

Пятидесятники утверждают, что крещение Духом обязательно должно сопровождаться знамением говорения на "языках".

К сожалению, это ошибочное представление.

Не совсем понял: это я ошибаюсь, думая что пятидесятники так считают? Или пятидесятники ошибаются, считая говорение языками знамением крещения Духом Святым?

Кстати, я знаю одного пятидесятника который так не считает.

Всего одного! Я знаю больше.

Ириней Лионский. Против ересей
Книга V, глава VI
Подобным образом и мы слышали многих братьев в Церкви, которые имели пророческие дарования и чрез Духа говорили разными языками, и для общей пользы выводили наружу сокровенные (тайны) людей и изъясняли таинства Божии

Я имел ввиду: почему не говорят, что "языки" показатель крещения Духом Святым?
Я уже много раз подчеркивал, что я верю в дары Духа Святого.

я думаю, что существует 3 разных крещения:
1. Крещение в Тело Христа (крестит Дух Святой)
2. Водное крещение
3. Крещение Духом Святым (крестит Христос)

А почему Вы так думаете? Ведь Павел говорит что крещение одно?

Дело в том, что на мой взгляд, в ваших размышлениях есть существенная ошибка - спасение и дар вечной жизни дается еще до водного крещения, в момент покаяния по вере в спасительную жертву Иисуса Христа.

А на мой взгляд, ошибаетесь Вы. И очень существенно. Если Вы уже получили и спасение и дар вечной жизни, то для чего крещение?

В момент, когда человек рождается свыше, Дух Святой крестит человека в Тело Христа и с этого момента Дух Святой уже живет в человеке.

И в какой момент человек рождается свыше? Тоже в покаянии? Еще до крещения? Вы же приводили высказывания отцов Церкви, и не заметили о чем они говорят?

На мой взгляд, прежде чем решить вопрос с крещением Духом Святым, вам нужно решить этот вопрос и тогда, все было бы проще.

Этот вопрос у меня уже решен.

Поэтому я предлагаю обсуждение вопроса перевести в другое русло - а именно когда именно происходит рождение свыше и привести аргументы за и против.

Что ж, приводите...

Дело в том, что существуют очень веские аргументы Писания,
которые говорят о том, что рождение свыше дается в момент покаяния:
Иоанна 5:1
Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.

Да, аргумент "веский". Вы уж извините.

То есть здесь прямо сказано, что единственным условием рождения свыше является вера человека.

Откуда Вы знаете, что подразумевал Иоанн под словом "верующий"? Поднял руку, сказал: "Верю", и сразу верующий?

[Степан]

Ведь это было только начало. Даже Апостолы еще не понимали во всей полноте, что произошло. Многие думали, что обетование Духа Святого дано только евреям. Некоторые вообще не знали, есть ли Дух Святой. Были и такие: "Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново."
Выражение "зная только крещение Иоанново" о многом говорит.

Видишь ты не ответил. Ну что поделаешь? Так, это было начало, но какое? Христос говорил им, что когда ДС придёт Он наставит на всякую истину и научит всё, и напомнит о всём, что Он им говорил. Эта учёба началась с первых секунд крещения ДС. Не могу сказать сколько там лет прошло после КДС Апостолов в день пятидесятницы. Думаю что уже прошли года, а не первые часы. Несколько там минут после КДС Апостол Пётр уже смог ответить на вопрос неверующих: что им делать чтобы спастись? Он им сказал следующее: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар (здесь это не харизма, а подарок) Святаго Духа. Это было в первые минуты, а осталось для нас непоколебимым утверждением и на сегодня. «Даже Апостолы еще не понимали во всей полноте, что произошло.» С этим я не согласен. Апостолы были научены сразу от ДС, Пётр объяснил собравшимся очень хорошо и он знал, что говорил. Это было предречено Иоилем и т.д. «Многие думали, что обетование Духа Святого дано только евреям», но Апостолы так не думали. «Некоторые вообще не знали, есть ли Дух Святой», но не Апостолы. Там чётко и без догадок написано, что есть два крещения: водное и Духовное. Они происходят независимо один от одного. Также ты пишешь:

Это же не я утверждаю, а Апостол Павел:
"...Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас." (Еф.4,4-6)

А ведь мы знаем, что сегодня (как и раньше) имеется много вероучений, мы знаем также, что люди и надежды различные имеют, и господов много, и богов и, соответственно, крещений разных.
В противовес этому Павел говорит только об одном настоящем Боге-Отце и об одном Его Сыне Господе Иисусе Христе и, соответственно, об одном только Крещении и одной Вере и одной Надежде.

Так что скажешь, брат? Сколько вер? Сколько богов? Сколько крещений? Сколько духов?

Вера одна, один Бог, один Дух, одно крещение во Христа. Эти места не могут противоречить один одному. Те два крещения не производят третье крещение, а завершщают одно крещние во Христа Иисуса, как здесь написано:

Цитата из Библии:

Гал 3:27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
Рим 6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

Они одно без другого не будут полными. Водное крещение и Духовное крещение порознь не произведут и не завершат то единое крещение во Христа. Крещение во Христа не есть водное крещение и не есть КДС по отдельности, но вместе они называются одним крещением во Христа, завершая его. Таким образом, тот, кто крещён водой и Духом знает путь Господень более правильно и наставлен больше, чем в начатках пути Господня. Так было с Самарянами. Апостолы, услышали о них, что они приняв водное крещение, не приняли ещё Духа Святого, т.е не завершили то единственное крещение во Христа. Водное крещение не помогло им в этом. Пётр и Иоанн пришли возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. Со слов Христа мы уже знаем, что принятие ДС есть ничто инное как крещение ДС. Так завершщилось над ними одно крещение во Христа.