Крещение Святым Духом

[маклай]

awdij,

Обманывают, конечно же! Я потому и говорил, что и себя и брата надо испытывать по добрым делам, а не по хвалебным словам.

А кто мешает обманывать себя и насчёт дел своих? А если вокруг тебя и группа братьев с такими же делами и такой же оценкой этих дел, то это ж полная уверенность у такой группы относительно себя и своих дел. А если кто-нибудь со стороны зайдёт и скажет, что не так оценивает и их и их дела, так на него даже особого внимания не обратят. А то даже и слова не дадут сказать.
Вы вот здесь о разных крещениях писали. Так, небось, считаете, что у вас оно правильное, а у других купание. А другие думают, что у них крещение, а у вас купание. И Вы, и они оцениваете себя и своих братьев, и у вас получается, что вы правильные и хорошие, и дела у вас правильные. А вот церковь не своего союза обычно оценивают как неправильную и отошедшую от истинного пути. Если посмотреть, то за то, что сами они и их дела хорошие скажут только сами члены церкви. А пять других церквей отзовутся о них иначе. И так для каждой деноминации.

Ну да. Для чего же Иисус дал и другие знамения?
Кстати, а Вы уверены, что понимаете эти слова Господа правильно?

А я разве на чём-то настаиваю или учу как правильно? Это Вы вроде пишите здесь, как правильно понимать крещение, сколько их на самом деле. Только вот чего-то, не ответили, уверены ли Вы, что разобрались в крещении. Я ж не говорю, как нужно проверять, я у Вас спрашиваю. Может я и не правильно понял эти слова Господа, так подскажите, как правильно их нужно понять. Государство, например, снабдило работников милиции всякими отличительными знаками, чтоб можно было понять кто перед тобой. Иисус о тех, кто уверовал в Него, сказал, что будут иметь знамения. Милиционер может и не всегда быть при полной форме, но удостоверение при исполнении имеет всегда. А то кто ж ему поверит. Так и уверовавшие что-то должны при себе иметь из удостоверений от бога кроме своих собственных слов, что они уверовавшие. А то ведь нас предупреждали, что придут к нам волки в овечьих шкурах. Какие Вы знаете способы определения уверовавшего?

И такое есть. Но, тем не менее, Писание учит нас:
"Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду. Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью. Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину." (Иак.3,12-14)

Так что разобраться все-таки возможно, и с собой и с братом. Только надо быть честным.

Так ни смоковница, ни виноградная лоза не считают свои плоды плохими. И ни один источник не может попробовать собственной воды на вкус. А Вы предлагаете самому себя оценить по своим делам. Так понятно же что человек оценит их хорошими. И всех кто с ним заодно тоже оценит хорошо. И что из этого? Нужен кто-то со стороны чтобы попробовать смокву и виноград, чтобы сказать, кто есть кто.

Нет. Для одних это только символ, и не больше. Для таковых крещение в духовном смысле ничего не добавляет и ничего не отнимает. Просто обрядовое символическое омывание. Только вот омывание чего и для чего? Грехи были уже омыты до этого обряда! Что же тогда омывается? Остается только плоть.
А что подается в этом "крещении"? Тоже ничего! Дух уже получен до этого обряда! Спасен был еще до этого!
Так крещение ли это?

Ну и что сделал Иоанн с Иисусом?

Верно, это я так называю. А Вы разве не согласны, что крещение это не плотской нечистоты омытие? И если в воде омывается только плоть, и ничего больше, то как тогда назвать такое действо?

Вы знаете церкви, которые говорят, что они совершают плотской нечистоты омытие?

В смысле, "языки" дает?

И языки. Он вообще все даёт. Люди не всё берут. А принимаю вообще-то верой, так видно же человека, который принял много верой, что он уверовавший. А то, как бы он принял?

[awdij]

А кто мешает обманывать себя и насчёт дел своих? А если вокруг тебя и группа братьев с такими же делами и такой же оценкой этих дел, то это ж полная уверенность у такой группы относительно себя и своих дел. А если кто-нибудь со стороны зайдёт и скажет, что не так оценивает и их и их дела, так на него даже особого внимания не обратят. А то даже и слова не дадут сказать.

Потому и будет суд. На этом суде и будет все сказано Тем, Кто имеет абсолютный авторитет, что правильно, а что нет. И каждый будет судим по делам своим с точки зрения Бога. Ну, а пока мы здесь, на земле, то будем пытаться познавать, что есть воля Божия, чтобы и поступать соответственно.

Вы вот здесь о разных крещениях писали. Так, небось, считаете, что у вас оно правильное, а у других купание.

Я только пытаюсь приблизиться максимально к правильному пониманию. И делюсь своими открытиями, и, в свою очередь, знакомлюсь с открытиями других. Ну и делаю выводы. Надеюсь, что правильные.

А другие думают, что у них крещение, а у вас купание.

Есть и такие, конечно же! Придет время и все откроется.

И Вы, и они оцениваете себя и своих братьев, и у вас получается, что вы правильные и хорошие, и дела у вас правильные.

Вообще то я о себе не очень высокого мнения. Или Вы что-то заметили?

А вот церковь не своего союза обычно оценивают как неправильную и отошедшую от истинного пути. Если посмотреть, то за то, что сами они и их дела хорошие скажут только сами члены церкви. А пять других церквей отзовутся о них иначе. И так для каждой деноминации.

"Каждый кулик свое болото хвалит". В этом то и проблема.

А я разве на чём-то настаиваю или учу как правильно? Это Вы вроде пишите здесь, как правильно понимать крещение, сколько их на самом деле.

А Вы, похоже, не согласны? Так скажите прямо, что Вы думаете по этому поводу?

Только вот чего-то, не ответили, уверены ли Вы, что разобрались в крещении.

Это верно, я уклонился от ответа.

Какие Вы знаете способы определения уверовавшего?

Самый надежный это: "... По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою." (Ин.13,35)

Так ни смоковница, ни виноградная лоза не считают свои плоды плохими. И ни один источник не может попробовать собственной воды на вкус. А Вы предлагаете самому себя оценить по своим делам.

Ну, во первых, это не я предлагаю. Я только соглашаюсь со словами Иакова. А Вы не согласны?

Так понятно же что человек оценит их хорошими. И всех кто с ним заодно тоже оценит хорошо. И что из этого? Нужен кто-то со стороны чтобы попробовать смокву и виноград, чтобы сказать, кто есть кто.

Верно, нужет кто-то со стороны, при том такой, который может судить не предвзято. И мы имеем Такого, Кто правильно оценивает положение вещей.
И если мы называем Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом будем проводить время странствования нашего. (1Петр.1,17)

Ну и что сделал Иоанн с Иисусом?

Явил Его Израилю как Сына Божьего: "...вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира" (Ин.1,29)

Вы знаете церкви, которые говорят, что они совершают плотской нечистоты омытие?

Так никто не говорит. Это ясно. Но очень многие говорят, что: крещение не спасает; в крещении не подается Дух Святой; крещение не омывает от грехов; и т.д. Короче, в крещении Бог не действует. Только человек (свидетельсво, обещание и прочее).

И языки. Он вообще все даёт. Люди не всё берут.

И языки! Он всё дает. Это так. Только я бы еще сказал, что люди часто не то берут, что Он дает.

[Степан]

Извиняюсь за дубликат.

[Степан]

А эти двенадцать учеников Иоанна, во второй раз крестившись, не в воду ли погружались? Или как, по Вашему, это происходило: "...Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса..." (Деян.19,2) ?

Этот вопрос уместен после Иоаннова крещения и до крещения во имя Иисуса Христа. И то и другое совершается в воде.

Саша, я тебя не спрашивал за крещение ДС, а за принятие Духа Святого.

Цитата из Библии:

Деян. 19:2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

Они приняли ДС после водного крещения во имя Господа Иисуса. Апостол спросил: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? нет, а во что же вы крестились? Апостол не спрашивал их за что-нибудь другое, как только за КДС. Логически один вопрпос: крестились ли вы Духом Святым? нет, во Иоанново крещение, мы даже и не слыхали, есть ли крещение Духом Святым. Дух Святой принимается только при КДС, а не при водном крещении или после его. Водное крещение не есть КДС. Если бы КДС было однажды в день пятидсятницы, то о нём не следовало бы напоминать. Было бы тогда логически спрашивать крестились ли вы во имя Господа Иисуса? Апоастол так не спросил. Тогда главное было бы принять водное крещения во имя Господа Иисуса, а оно подразумевает одно крещение ДС, а в нём и языки для всех, т.е. задним числом. Принимаешь водное крещение как подобает и принимаешь ДС. Но так не произошло, с водным крещнием ДС не принялся, необходимо было Павлу ещё возложить руки и они заговорили не задним числом на языках, а тут же сразу, после принятия ДС. Возлагал Павел руки не прямо в воде во время крещения, а естественно, что после воды, уже, возможно, в здании через некоторое время.

После возложения рук, они приняли ДС или крестились ДС так, как и Апостлы в день пятидесятницы. Деян.1:5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. 8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. Христос Сам назвал КДС принятием ДС. Приняли ли вы ДС, уверовав? Или тот же самый вопрос: крещены ли вы ДС, уверовав? Эти два вопроса индентичны один одному на 100%. Такой вопрос можно было бы задать самим Апостолом перед пятидесятницей: приняли ли вы ДС, уверовав? нет ещё, Учитель сказал, чтобы мы ждали и будем крещены ДС через несколько дней. Так было и с ефесянами, и с язычниками в доме Корнилия. Эти два вопроса подходят на 100% ко всем. Суть вопроса одна КДС.

[маклай]

awdij,

отому и будет суд. На этом суде и будет все сказано Тем, Кто имеет абсолютный авторитет, что правильно, а что нет. И каждый будет судим по делам своим с точки зрения Бога. Ну, а пока мы здесь, на земле, то будем пытаться познавать, что есть воля Божия, чтобы и поступать соответственно.

24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:24)
Уверовавшие на суд не приходят. Как думаете Вы будете судимы?

Я только пытаюсь приблизиться максимально к правильному пониманию.

А на что ориентируетесь? Откуда знаете куда двигаться чтоб приближаться?

Есть и такие, конечно же! Придет время и все откроется.

То есть узнать точно какое крещение принял сам или кто-то другой до того времени невозможно?

"Каждый кулик свое болото хвалит". В этом то и проблема.

Так я и имел в виду эту проблему. Так как человеку узнать что он крестился не в болоте в какую-то куликовую стайку, и принял правила своего теперь болота, а считает их за истину.

А Вы, похоже, не согласны? Так скажите прямо, что Вы думаете по этому поводу?

Да это Вы не высокого мнения о себе, и наверное своих выводах. А я думаю по этому поводу, расспрашиваю Вас.

Это верно, я уклонился от ответа.

По какой причине?

Самый надежный это: "... По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою." (Ин.13,35)

Так ведь Он ещё говорил:
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
(Матф.5:46,47)
Н

у, во первых, это не я предлагаю. Я только соглашаюсь со словами Иакова. А Вы не согласны?

А Иаков разве предлагает человеку самому себя, и свои дела оценивать?

Верно, нужет кто-то со стороны, при том такой, который может судить не предвзято. И мы имеем Такого, Кто правильно оценивает положение вещей.
И если мы называем Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом будем проводить время странствования нашего. (1Петр.1,17)

И какое Он даёт знамение тем кого оценил? Как узнать Его оценку хотя бы собственной веры, живая она или мёртвая?

Явил Его Израилю как Сына Божьего: "...вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира" (Ин.1,29)

То есть то крещение не спасало, ничего не добавляло и не отнимало, грехи не омывало. Вы говорили что кроме этого остаётся только плоть. А теперь нашлась ещё одна причина - явить крещёного миру.

Так никто не говорит. Это ясно. Но очень многие говорят, что: крещение не спасает; в крещении не подается Дух Святой; крещение не омывает от грехов; и т.д. Короче, в крещении Бог не действует.

Вы говрите похожее. Только Вы говорите что есть крещение в котором подаётся Дух а есть в котором Он не действует. А о спасении Вы ещё не говорили. Вы считаете что крещение даёт спасение? Крещёный = спасённый?

И языки! Он всё дает. Это так. Только я бы еще сказал, что люди часто не то берут, что Он дает.

А что можно взять не то, если всё Он даёт?

[Павел_38]

awdij,
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:24)
Уверовавшие на суд не приходят. Как думаете Вы будете судимы?

То есть узнать точно какое крещение принял сам или кто-то другой до того времени невозможно?

Так я и имел в виду эту проблему. Так как человеку узнать что он крестился не в болоте в какую-то куликовую стайку, и принял правила своего теперь болота, а считает их за истину.

РИМЛЯНАМ 14:10А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.

2 КОРИНФЯНАМ 5:10 Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое.

О крещении максимально точно написано в Деяниях. "Что нам делать? Покайтесь, и креститесь во имя Господа Иисуса Христа для прощения грехов, и получите дар Святого Духа". Это, по Писанию единственный гарантированный способ получить Святого Духа. Не то, чтобы единственный способ вообще, но тот, на котором можно утверждаться.

Испытывайте церкви Словом. Если испытания не выдерживает - это куликовая стайка, независимо от размеров. Есть просто громадные куликовые стайки.

[awdij]

Саша, я тебя не спрашивал за крещение ДС, а за принятие Духа Святого.

Ну хорошо. Давай посмотрим с этой стороны.

Они приняли ДС после водного крещения во имя Господа Иисуса.

Немного странно, не правда ли? Иоаннова крещения было недостаточно. Надо было креститься еще раз, во имя Иисуса Христа.

Апостол спросил: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? нет, а во что же вы крестились? Апостол не спрашивал их за что-нибудь другое, как только за КДС. Логически один вопрпос: крестились ли вы Духом Святым? нет, во Иоанново крещение, мы даже и не слыхали, есть ли крещение Духом Святым. Дух Святой принимается только при КДС, а не при водном крещении или после его.

Вот тут и наблюдается ошибка хода твоих рассуждений.

Водное крещение не есть КДС.

Но в водном крещении (во имя Иисуса Христа) подается Дух Святой.

Если бы КДС было однажды в день пятидсятницы, то о нём не следовало бы напоминать.

А Апостол и не напоминал о КДС, он говорил о принятии Духа Святого. Не видишь разницу?

Было бы тогда логически спрашивать крестились ли вы во имя Господа Иисуса? Апоастол так не спросил.

Он спросил: "Во что же вы крестились". Ты это место понимаешь так: если не в Духа Святого крестились, то во что же еще? Но вопрос стоял не в том, крестились ли они Духом Святым, а "...приняли ли вы Духа Святого"?

Тогда главное было бы принять водное крещения во имя Господа Иисуса, а оно подразумевает одно крещение ДС, а в нём и языки для всех, т.е. задним числом. Принимаешь водное крещение как подобает и принимаешь ДС. Но так не произошло, с водным крещнием ДС не принялся...

Для чего же тогда 12 учеников крестилсь во имя Иисуса Христа? Просто так? Не мог ли Павел сразу возложить на них руки, чтобы они приняли Духа?

Возлагал Павел руки не прямо в воде во время крещения, а естественно, что после воды, уже, возможно, в здании через некоторое время.

Что для тебя "естественно" необязательно естественно для Павла. "...Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый..."
Естественно предположить, что возложение рук было как раз в воде. Автор повествования хотел подчеркнуть, что, с одной стороны, нисхождение Духа было не раньше возложения рук, но, с другой стороны, только при крещении во имя Иисуса Христа.

После возложения рук, они приняли ДС или крестились ДС

В этом то и проблема, что принять Духа и креститься Духом не одно и то же. Скажем точнее не совсем одно и то же. Принять Духа это значит получить нечто, что уже излито на Землю. Он уже есть. Но ученики Иоанновы этого еще не знали: "мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый". Когда же узнали, то приняли существующее, крестясь от Павла.
Быть же участником самого изливания, когда Дух сходит с неба это нечто другое. Это как раз то, о чем ты и привел ссылку:
"...как и Апостлы в день пятидесятницы. Деян.1:5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. 8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли."

В день пятидесятницы родилась Церковь Божия. После этого и до сего дня, все крещенные присоединяются к уже существующей Церкви. Она не рождается каждый раз по новому. Так и с крещением Духом. Нам не надо каждый раз быть крещенными Духом, нам надо только принять то, что уже существует.
Кстати, ты не задумывался на тем, почему о крещении водой (во имя Иисуса Христа) говорят "принять крещение"? Почему "принять"? Ведь это слово употребляется только по отношению к Духу. Не потому ли, что это, по сути, одно и то же?

Христос Сам назвал КДС принятием ДС.

Брат, эти приняли силу, когда на них сошел Дух Святой. И все это произошло при событии, которое Господь назвал крещение Духом.

Приняли ли вы ДС, уверовав? Или тот же самый вопрос: крещены ли вы ДС, уверовав? Эти два вопроса индентичны один одному на 100%.

Нет, эти понятия не идентичны. Одно дело быть свидетелем события, когда Дух Святой нисходит на Землю, и другое дело войти в обладание того, что уже было излито.

Такой вопрос можно было бы задать самим Апостолом перед пятидесятницей: приняли ли вы ДС, уверовав? нет ещё, Учитель сказал, чтобы мы ждали и будем крещены ДС через несколько дней. Так было и с ефесянами, и с язычниками в доме Корнилия. Эти два вопроса подходят на 100% ко всем. Суть вопроса одна КДС.

Тогда, получается, Дух снова и снова сходит свыше на крещаемого? Тогда и огненные языки должны почивать на каждом вновь крещенным Духом. Но это не так. Языки (глоссолалии) еще можно как-нибудь изобразить, а вот с "огненными языками" посложнее.
Ну да ладно. Так или иначе, главное, чтобы мы все, уверовавшие во Христа, получили Его Духа.


.................................................. .................................................. ...

24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:24)
Уверовавшие на суд не приходят. Как думаете Вы будете судимы?

"...всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое." (2Кор.5,10)
Я этот стих не для того привел, чтобы заняться перепалкой стихами, а для того, чтобы показать, как слова Христа понимал Павел. Ну и я понимаю так же. Значит, думаю, буду судим. Но, надеюсь, не буду осужден.

А на что ориентируетесь? Откуда знаете куда двигаться чтоб приближаться?

Если скажу: только Библией, то этого будет не совсем достаточно. Дело в том, что Библию можно толковать, кому как захочется. Поэтому ориентируюсь еще и на учителей Церкви, в основном на тех, которые жили еще до III-века. Ну и на "помазание", конечно же!

То есть узнать точно какое крещение принял сам или кто-то другой до того времени невозможно?

Невозможно кому-то доказать.

"Каждый кулик свое болото хвалит". В этом то и проблема.

Так я и имел в виду эту проблему. Так как человеку узнать что он крестился не в болоте в какую-то куликовую стайку, и принял правила своего теперь болота, а считает их за истину.

Боюсь, что на решение этого вопроса, придется потратить чуть ли не всю жизнь. Но ищущий да найдет. (с)

Да это Вы не высокого мнения о себе, и наверное своих выводах. А я думаю по этому поводу, расспрашиваю Вас.

Э..э... раз так дело выглядит, то пора мне замолчать.

Это верно, я уклонился от ответа.

По какой причине?

Наверно из скромности...

Так ведь Он ещё говорил:
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
(Матф.5:46,47)

Верно. Это следующий этап. Но сначала надо научиться любить друг друга. Но нынешнее состояние церквей больше похоже на это:
"...Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом." (Гал.5,15)

А Иаков разве предлагает человеку самому себя, и свои дела оценивать?

Ну хорошо. Будем считать, что он о другом говорил.

И какое Он даёт знамение тем кого оценил? Как узнать Его оценку хотя бы собственной веры, живая она или мёртвая?

А вот по этому поводу говорит Павел: "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть." (2Кор.13,5)

Явил Его Израилю как Сына Божьего: "...вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира" (Ин.1,29)

То есть то крещение не спасало, ничего не добавляло и не отнимало, грехи не омывало. Вы говорили что кроме этого остаётся только плоть. А теперь нашлась ещё одна причина - явить крещёного миру.

Почему же "нашлась"? Вы слышите в первый раз об этом? Я думал, всем ясно, что крещение Иисуса ничего общего с крещением человеков в Его имя не имеет. Крещение Иоанново было только для того, чтобы явить Спасителя миру: "Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса." (Деян.19,4)
В крещении Иоанновом ни на кого Дух не сходил, а только на Иисуса. Ни для кого не было слова свидетельства Отца с небес, а только для Иисуса. Ни о ком не было сказано: "вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира", а только о Иисусе.

Вы считаете что крещение даёт спасение? Крещёный = спасённый?

Крещение во имя Иисуса Христа (не Иоанново) даёт спасение, конечно же! Только крещенный, это не равно спасенный, а крещённый = спасаемый.

А что можно взять не то, если всё Он даёт?

Много что есть не от Бога. Или Вы думаете, что напрасно Писание предупреждает нас: "Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. " (1Ин.4,1)

[маклай]

awdij,

Брат, эти приняли силу, когда на них сошел Дух Святой. И все это произошло при событии, которое Господь назвал крещение Духом.....
Нет, эти понятия не идентичны. Одно дело быть свидетелем события, когда Дух Святой нисходит на Землю, и другое дело войти в обладание того, что уже было излито.

45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
(Деян.10:45-47)
"...всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое." (2Кор.5,10)

Я этот стих не для того привел, чтобы заняться перепалкой стихами, а для того, чтобы показать, как слова Христа понимал Павел. Ну и я понимаю так же. Значит, думаю, буду судим. Но, надеюсь, не буду осужден.

А как Вы понимаете вот эти слова Христа:
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
(Иоан.3:18)
Почему Вы надеетесь что не будите осуждены? Зачем Бог будет кого-то судить если Он его не собирается осудить? Он же знает чем суд закончится.

Ну и на "помазание", конечно же!

А как установили что имеете помазание? Вот Вы пишите:

Много что есть не от Бога. Или Вы думаете, что напрасно Писание предупреждает нас: "Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. " (1Ин.4,1)

У Вас получается то другие могут взять что-то не от Бога. а Вы нет.

Невозможно кому-то доказать.

Я же спрашивал как самого себя проверить, чтобы быть уверенным что принял крещение а не купание. А Вы говорите "невозможно доказать". Самому себе доказать что крещение принято правильное?

Боюсь, что на решение этого вопроса, придется потратить чуть ли не всю жизнь.

Вечную?

Но ищущий да найдет. (с)

Да он то найдёт. Только что он ищет? Может стайку куликов подобных себе чтоб вместе хвалить своё болото?

Наверно из скромности...

То есть Вы имеете в себе уверенность что поняли, но из скромности об этом умолчали. Или вы не сказали "да" потому что сами написали "Поэтому не надо быть слишком уверенным в том, в чем еще не разобрался." А "нет" не сказали потому что тогда Вы здесь вроде пишите пустословие, и говорите о том в чём не разбираетесь.

А вот по этому поводу говорит Павел: "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть." (2Кор.13,5)

А это и есть признак или знамение того что они плотские. О каком принятии Духо тогда говорить, хоть во время крещения водного хоть духовного.

Ну хорошо. Будем считать, что он о другом говорил.

В смысле обманем себя?

А вот по этому поводу говорит Павел: "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть." (2Кор.13,5)

Вы посмотрите на эту тему, здесь спорят в основном те кто считае что испытал себя и испытание показало что в вере. Но ведь чего-то спорят.

Крещение во имя Иисуса Христа (не Иоанново) даёт спасение, конечно же! Только крещенный, это не равно спасенный, а крещённый = спасаемый.

Вы не уверены в Спасающем? Думаете что спасаемый Им может оказаться не спасённым, у Спасающего что-то может не получиться?

Много что есть не от Бога. Или Вы думаете, что напрасно Писание предупреждает нас: "Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. " (1Ин.4,1)

Читаем что там написано:
1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
(1Иоан.4:1,2)
Лжепророки от духа заблуждени, а он откуда? Смотрим:
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
(2Фесс.2:11)

[Степан]

Они приняли ДС после водного крещения во имя Господа Иисуса.[/FONT]

Немного странно, не правда ли? Иоаннова крещения было недостаточно. Надо было креститься еще раз, во имя Иисуса Христа.

Нет это не странно, так и должно было быть.

Апостол спросил: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? нет, а во что же вы крестились? Апостол не спрашивал их за что-нибудь другое, как только за КДС. Логически один вопрпос: крестились ли вы Духом Святым? нет, во Иоанново крещение, мы даже и не слыхали, есть ли крещение Духом Святым. Дух Святой принимается только при КДС, а не при водном крещении или после его.

Вот тут и наблюдается ошибка хода твоих рассуждений.

Где именно? Ну я понял тебя, что ты имеешь в виду.

Водное крещение не есть КДС.

Но в водном крещении (во имя Иисуса Христа) подается Дух Святой.

Так не написано нигде. Если бы подавался ДС в водном крещении, то рук не возлагали бы, не было бы необходимости в них, Он бы и Сам сошёл на водно-крещаемых. Но я писал, что водное крещение во имя Иисуса и КДС это не одно и тоже. Особенно в день пятидесятницы все приняли водное крещение но не написано, что ДС сошёл на них. На ефесян сошёл после водного крещения и только после возложения рук, а не во время его. Если бы водное крещение сопровождалась принятием ДС, языками и пророчеством, то везде, где говорится о водном крещении во имя Иисуса должны наблюдаться дары от ДС. Но так не произошло в день пятидесятницы с другими. Там ничего не написано, как те 3000 приняли ДС. Я вижу там, где приминался ДС в Деяниях есть всегда проявление тех или иных даров от ДС.

Если бы КДС было однажды в день пятидсятницы, то о нём не следовало бы напоминать.

А Апостол и не напоминал о КДС, он говорил о принятии Духа Святого. Не видишь разницу?

Я вижу, но ты брат нет. Это одно и тоже. Для меня разницы нет будет ли это КДС или принятие ДС, главное есть одна суть, что оно сопровождается дарами от ДС и не надо было ждать. Ты же, по-видимому, считаешь, что необходимо ждать и часто долго.

Было бы тогда логически спрашивать крестились ли вы во имя Господа Иисуса? Апоастол так не спросил.

Он спросил: "Во что же вы крестились". Ты это место понимаешь так: если не в Духа Святого крестились, то во что же еще? Но вопрос стоял не в том, крестились ли они Духом Святым, а "...приняли ли вы Духа Святого"?

Я бы не так спрашивал если бы понимал, что с водным крещением во имя Иисуса принимается ДС также. Я бы спрашивал прямой и основной вопрос: крещены ли вы водой во имя Иисуса? Этого достаточно бы было. Но Апостол так не спросил, он видел разницу в водном крещение и принятии ДС. У тебя это одно и тоже. Притом у учеников собирающихся давно уже никто и не спрашивает о водном крещении, так как это автоматически понималось тогда, что уже крещены в воде. Тогда это делали сразу в тот же день уверования, сегодня готовятся к этому чуть ли не целый год, тогда же было сразу. Апостол по привычке уже знал, что ученики те должны были крещены водой. Поэтому он и спросил их за принятие ДС, а не за водное крещение. Они не знали другого крещения, как только водное Иоанновое. Это были такие ученики, которым необходимо было более точно объяснить путь Господен.

Тогда главное было бы принять водное крещения во имя Господа Иисуса, а оно подразумевает одно крещение ДС, а в нём и языки для всех, т.е. задним числом. Принимаешь водное крещение как подобает и принимаешь ДС. Но так не произошло, с водным крещнием ДС не принялся...

Для чего же тогда 12 учеников крестилсь во имя Иисуса Христа? Просто так? Не мог ли Павел сразу возложить на них руки, чтобы они приняли Духа?

Нет не могли. Апостолы учили, что сначала должно быть покаяние, водное крещение, а потом принятие ДС. Пример тому проповедь Петра. 38 Петр же сказал им: 1. покайтесь, и да 2. крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и 3. получите дар Святаго Духа. Апостолы им более правильно объяснили эту цепочку. Дар здесь не есть дар от ДС, а подарок Духа Святого. Было исключение, если Сам ДС сходил на людей без возложения рук и ещё без водного крещения, как это было у Корнилия, тогда и преподавали водное крещение. У язычников было по-другому. Мы же есть язычники, то что тогда, принятие ДС сначала, а потом водное крещение? У тебя же водное крещение только, а с ним и ДС подаётся.

Возлагал Павел руки не прямо в воде во время крещения, а естественно, что после воды, уже, возможно, в здании через некоторое время.

Что для тебя "естественно" необязательно естественно для Павла. "...Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый..."
Естественно предположить, что возложение рук было как раз в воде. Автор повествования хотел подчеркнуть, что, с одной стороны, нисхождение Духа было не раньше возложения рук, но, с другой стороны, только при крещении во имя Иисуса Христа.

Не при а после, когда означает после. Сначала крестились, а после при возложении рук приняли ДС. Пускай уже будет и в воде, но после водного крещения. Если бы с ним принимался ДС, то нет необходимости возлагать руки. Апостолы знали, что водное крещение во имя Иисуса не означает принятие ДС, поэтому и возложили руки, чтобы они приняли ДС. Видишь ли ты разницу?

После возложения рук, они приняли ДС или крестились ДС

В этом то и проблема, что принять Духа и креститься Духом не одно и то же. Скажем точнее не совсем одно и то же. Принять Духа это значит получить нечто, что уже излито на Землю. Он уже есть. Но ученики Иоанновы этого еще не знали: "мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый". Когда же узнали, то приняли существующее, крестясь от Павла.
Быть же участником самого изливания, когда Дух сходит с неба это нечто другое. Это как раз то, о чем ты и привел ссылку:
"...как и Апостлы в день пятидесятницы. Деян.1:5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. 8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли."

Брат, где написано, что ДС излился на Землю. Помнишь мою дискуссия с Андреем, где я ему показывал, что Христос есть ещё крестящий ДС? Ин 1:33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. Вдумайся внимательно в это слово и оно говорит, что Он есть постоянно крестящий ДС, а не однажды. Он есть Тот, Кто крестит ещё, а не однажды в день пятидесятницы. Крестящий это слово указывает на продолжающееся событие, а не на одноразовое. Там не написано, что Он есть Тот, Кто крестит один раз Духом Святым Церковь, а потом только принимай водной крещение и с ним принимается ДС.

В день пятидесятницы родилась Церковь Божия. После этого и до сего дня, все крещенные присоединяются к уже существующей Церкви. Она не рождается каждый раз по новому. Так и с крещением Духом. Нам не надо каждый раз быть крещенными Духом, нам надо только принять то, что уже существует.
Кстати, ты не задумывался на тем, почему о крещении водой (во имя Иисуса Христа) говорят "принять крещение"? Почему "принять"? Ведь это слово употребляется только по отношению к Духу. Не потому ли, что это, по сути, одно и то же?

Апостолы не были Церковью. Он излился в сердце Апостолов, а не в Церковь. Церковь не родилась тогда только, оно была уже давно. Спасённые прежде куда попадут, не в Церковь что ли? Читаем:

Цитата из Библии:

От. 21:9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.
10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.
11 Он имеет славу Божию. Светило его подобно драгоценнейшему камню, как бы камню яспису кристалловидному.
12 Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых:
13 с востока трое ворот, с севера трое ворот, с юга трое ворот, с запада трое ворот.
14 Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.

Ангел говорит я тебя покажу жену, невесту Агнца или Церковь. Это одно и тоже. Это был святый Иерусалим или город своего рода, это духовная структура Церкви Божьей, где были написаны имена, как в книге жизни из людей обоих Заветов. В ней, в Невесте, есть записанные имена спасённых представителей из старого Завета (12 колен) и Нового Завета (12 Апостолов). Где же родилась эта Церковь или Невеста Христа? Естественно давно ещё, начиная от 12 колен Израиля. Она уже тогда была. Апостолы, и в лице их евреи также и язычники, присоединились к этой Невесте или Церкви со своими именами. Имена 12 колен уже были вписаны туда.

Где написано, что "принять крещение"? Такого нет. «Ведь это слово употребляется только по отношению к Духу. Не потому ли, что это, по сути, одно и то же?» так именно только к Духу Святому, а не к водному крещению. Если бы так было, то Павел не возлагал бы руки для принятия ДС после водного крещения, Он бы Сам и сошёл на них. Видишь ли ты опять эту разницу? Трудного прошу, не так ли?

Христос Сам назвал КДС принятием ДС.

Брат, эти приняли силу, когда на них сошел Дух Святой. И все это произошло при событии, которое Господь назвал крещение Духом.

Это событие всегда совершается, когда Христос крестит ДС. Он есть крестящий или Тот, Кто крестит много раз.

Приняли ли вы ДС, уверовав? Или тот же самый вопрос: крещены ли вы ДС, уверовав? Эти два вопроса индентичны один одному на 100%.

Нет, эти понятия не идентичны. Одно дело быть свидетелем события, когда Дух Святой нисходит на Землю, и другое дело войти в обладание того, что уже было излито.

Они не были посторонними наблюдателями над Землёй, а на себе это испытали. Обладание это не приходит с водным крещением автоматически, не так ли? Необходимо после этого ещё возложить руки. Апостолы не были крещены водой во имя Иисуса в день пятидесятницы. Их крещение ничем не отличается от других крещений ДС, которые производит Христос. Оно бывает или до водного крещения или после него, но не во время водного крещения.

Такой вопрос можно было бы задать самим Апостолом перед пятидесятницей: приняли ли вы ДС, уверовав? нет ещё, Учитель сказал, чтобы мы ждали и будем крещены ДС через несколько дней. Так было и с ефесянами, и с язычниками в доме Корнилия. Эти два вопроса подходят на 100% ко всем. Суть вопроса одна КДС

Тогда, получается, Дух снова и снова сходит свыше на крещаемого? Тогда и огненные языки должны почивать на каждом вновь крещенным Духом. Но это не так. Языки (глоссолалии) еще можно как-нибудь изобразить, а вот с "огненными языками" посложнее.
Ну да ладно. Так или иначе, главное, чтобы мы все, уверовавшие во Христа, получили Его Духа.

Первое схождение ДС и есть КДС. Огненные языки не были всегда, но Апостолы сказали, что на язычников у Корнилия ДС сошёл так, как и на них, но мы читаем, что там языков огненных не было, то, что написано не правильно? Там написано правильно, Апостолы имели в виду принятие ДС, а не то что сопровождает Его сошествие. Они также приняли ДС, как и у Корниляия язычники это сделали. Он Сам решает, что давать и какие проявления при принятии ДС.

[awdij]

45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
(Деян.10:45-47)

Я так понимаю, Вы этот стих привели для того, чтобы показать мне, что язычники так же, как и евреи получили Духа Святого? Ну так я согласен с этим. Конечно же, язычники так же получают Духа, как и евреи. И те и другие по вере в Иисуса Христа.

Почему Вы надеетесь что не будите осуждены? Зачем Бог будет кого-то судить если Он его не собирается осудить? Он же знает чем суд закончится.

Судят же не только для того, чтобы осудить, но и для того, чтобы оправдать.

А как установили что имеете помазание?
У Вас получается то другие могут взять что-то не от Бога. а Вы нет.

А какая цель Ваших вопросов? Вы хотите меня в чем-то уличить? Так скажите прямо и делу конец.

Я же спрашивал как самого себя проверить, чтобы быть уверенным что принял крещение а не купание. А Вы говорите "невозможно доказать". Самому себе доказать что крещение принято правильное?

Что-то у нас получается по известной поговорке: "Чем дальше в лес, тем больше дров". Скажите конкретно Ваше видение этого вопроса. Если Вы не согласны со мной, то это Ваше дело, Вам я не собираюсь ничего доказывать.

Да он то найдёт. Только что он ищет? Может стайку куликов подобных себе чтоб вместе хвалить своё болото?

Может быть и так. Кто что ищет тот то и найдет.

То есть Вы имеете в себе уверенность что поняли, но из скромности об этом умолчали. Или вы не сказали "да" потому что сами написали "Поэтому не надо быть слишком уверенным в том, в чем еще не разобрался." А "нет" не сказали потому что тогда Вы здесь вроде пишите пустословие, и говорите о том в чём не разбираетесь.

Если Вы уверены, что Вы разбираетесь, то что Вам мешает сказать правду? Говорите же!

Ну хорошо. Будем считать, что он о другом говорил.

В смысле обманем себя?

В смысле: "я не хочу с Вами спорить".

Вы посмотрите на эту тему, здесь спорят в основном те кто считае что испытал себя и испытание показало что в вере. Но ведь чего-то спорят.

Вот потому я и не спорю с Вами.

Вы не уверены в Спасающем? Думаете что спасаемый Им может оказаться не спасённым, у Спасающего что-то может не получиться?

Я повторил лишь то, о чем говорит Писание.
"...Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви." (Деян.2,47)
"...Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия." (1Кор.1,18)
"...Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь" (1Кор.15,1-2)
"...И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?" (1Перт.4,18)

Если Библия говорит о спасаемых, то и я так говорю. Ну а Вы, похоже, уже спасены?

----------------------------------------------------------------------

Нет это не странно, так и должно было быть.

Так и должно было быть, но ты не знаешь почему?

Где именно? Ну я понял тебя, что ты имеешь в виду.

Ну вот и хорошо.

Так не написано нигде. Если бы подавался ДС в водном крещении, то рук не возлагали бы, не было бы необходимости в них, Он бы и Сам сошёл на водно-крещаемых.

Ну тогда зачем вообще крестить? Возложили бы руки и подается Дух.

Если бы водное крещение сопровождалась принятием ДС, языками и пророчеством, то везде, где говорится о водном крещении во имя Иисуса должны наблюдаться дары от ДС.

Кстати, надо различать между принятием самого Духа и между получение дара Святого Духа. Не находите?

Но так не произошло в день пятидесятницы с другими. Там ничего не написано, как те 3000 приняли ДС. Я вижу там, где приминался ДС в Деяниях есть всегда проявление тех или иных даров от ДС.

Зато там написано, что они присоединились к Церкви. "Одним Духом крестились в одно Тело", помните? Другими словами, Духа они все-таки приняли, но вот дар Духа об этом и правда ничего не написано. Мое мнение, что там, где принимается Дух, не всегда подается дар Духа.

Для меня разницы нет будет ли это КДС или принятие ДС, главное есть одна суть, что оно сопровождается дарами от ДС и не надо было ждать.

Для тебя разницы нет, это я вижу. А между принятием самого Духа и между получение дара Духа Святого видишь разницу?

Апостолы учили, что сначала должно быть покаяние, водное крещение, а потом принятие ДС. Пример тому проповедь Петра. 38 Петр же сказал им: 1. покайтесь, и да 2. крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и 3. получите дар Святаго Духа

Ну а если увидеть так: сначала должно быть покаяние, водное крещение (в котором подается Дух Святой), а потом получение дара того Святого Духа, который принимается в крещении?

У тебя же водное крещение только, а с ним и ДС подаётся.

А потом еще и дар Святого Духа

Не при а после, когда означает после. Сначала крестились, а после при возложении рук приняли ДС.

Пусть так. Только не "приняли" Духа, а "нисшел" на них Дух Святой. Не знаю, говорит ли тебе это о чем? "Нисшёл" это, по сути, то же самое, что и исполнились Духом. Всякий раз, когда Дух сходит на нас, или, когда мы исполняемся Им, то тогда и проявляются дары Духа. И все понимают, что это не значит, будто мы снова "приняли" Духа.

Брат, где написано, что ДС излился на Землю.

Ну, в смысле, не на саму Землю, а на Церковь Свою, которая и сегодня все еще на Земле. Поэтому и надо крещением входить в Церковь, Тело Его, чтобы быть напоенным этим Духом.
Хотя есть и стих с такой мыслью: "Огонь пришел Я низвести на землю..." Кстати, очень популярной стих в некоторых кругах.
И еще есть такое понятие, что Дух будет некогда взят от Земли. Веришь ли ты в это, я не знаю, но многие так считают, хотя, вроде, прямо тоже об этом не написано.

Помнишь мою дискуссия с Андреем, где я ему показывал, что Христос есть ещё крестящий ДС? Ин 1:33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. Вдумайся внимательно в это слово и оно говорит, что Он есть постоянно крестящий ДС, а не однажды. Он есть Тот, Кто крестит ещё, а не однажды в день пятидесятницы. Крестящий это слово указывает на продолжающееся событие, а не на одноразовое. Там не написано, что Он есть Тот, Кто крестит один раз Духом Святым Церковь, а потом только принимай водной крещение и с ним принимается ДС.

Верно. Он и сегодня крестит еще Духом Святым. И сегодня еще время благодати. Это так.
Придется мне наверно, приехать к тебе в гости, чтобы обговорить эту тему . Ну невозможно это в рамках форума. Тут надо ночь напролет провести в беседах (а может и не одну), чтобы понять, во первых, друг друга, а потом уже вместе понять слова, изложенные в Писании.
Но все-же приведу пример: если мы говорим, что кровь Христа и сегодня еще течет со креста для омытия наших грехов, значит ли это, что Он постоянно распинается вновь и вновь за наши грехи? Нет, конечно! Так и с крещеним Духом. Если мы говорим, что Он есть крестящий Духом, то это не значит, что Духу Святому каждый раз необходимо вновь и вновь изливаться с небес. Это произошло один раз, как и распятие Христа на Голгофе.

Церковь не родилась тогда только, оно была уже давно.

До того, как Господь сказал: "Я создам церковь Мою...", ее точно еще не было. Не согласен? Или, думаешь, она была уже давно?

Спасённые прежде куда попадут, не в Церковь что ли?

В Церковь! Но до того, пока этой Церкви не было, им приходилось ждать своего спасения в другом месте.

Она уже тогда была. Апостолы, и в лице их евреи также и язычники, присоединились к этой Невесте или Церкви со своими именами.

Ты хочешь сказать, что они присоединились к тому, чего Господь еще не создал?

Где написано, что "принять крещение"?

В русской Библии так и правда не написано. Но ведь так, в основном, говорят в среде верующих. И в этом есть смысл. Или в Вашей церкви говорят иначе?

[Николай]

Так одно ли крещение, Саша?

Одно, Коля

Поговорим о втором - о крещении Духом Святым...

И исполнились все Духа Святого и НАЧАЛИ ГОВОРИТЬ на иных языках, КАК ДУХ ДАВАЛ ПРОВЕЩЕВАТЬ. Деян.2:4

Саша, как понимаешь этот стих?

"Это первое что происходит с человеком, исполнившимся Святым Духом. ОН ПРИШЁЛ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ! ОН ПРИШЁЛ, ЧТОБЫ ДАТЬ СИЛУ ТВОЕМУ СВИДЕТЕЛЬСТВУ! ОН ПРИШЁЛ ПОМОГАТЬ ТВОЕМУ ЯЗЫКУ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ о великих делах Божиих! (Деян.2:11) Поэтому, дорогой, не бойся, когда твой язык откажется слушать тебя, а будет во власти Святого Духа. Если Он не укротит его полностью и не возьмёт под Свой контроль, как Он сможет руководить тобой? Как управлять кораблём, если не взять штурвал в руки?

Везде, где в Новом Завете говорится о крещении святым Духом, описано это знамение говорения на иных языках (Деян.10:44-46; 19:6).

Дар иных языков - это способность Духа Святого, минуя наше сердце, наш разум, говорить напрямую через наши уста. Это возможно только в том случае, если мы разрешаем Духу Святому использовать наш язык, смиряясь перед Ним, и убирая наше я в сторону. Это полное доверие всего себя Духу Святому, т. к. наш язык, это отображение всей нашей личности. Доверие и страх несовместимы. Бог дал нам не духа рабства, чтобы жить в страхе, но Духа Усыновления, КОТОРЫМ взываем Авва, Отче! (Рим.8:15).

Надо также знать, что никто говорящий Духом Божиим, не произнесёт анафемы на Иисуса (1-Кор.12:3), поэтому безосновательны страхи по поводу того, что, говоря на непонятном языке, можно произнести что-то худое на Иисуса. Если же вы сомневаетесь, тот ли Дух в вас, то я хочу спросить вас: какого духа вы просили у Бога? Если вы просили исполнить вас Духом Святым, то Бог никакого другого вам не даст.

Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? Или когда попросит рыбы, подаст ему змею, вместо рыбы? тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него. Лк.11:11-13

Некоторые считают, что всё это было в первой Церкви, и теперь в этих дарах нет необходимости. Другие считают, что только особо святые люди могут получить какой-нибудь дар от Духа Святого. Третьи считают, что некоторые дары есть, а некоторые вышли из употребления, например говорение на иных языках и истолкование языков.

Но я хочу сказать, что не дары Духа Святого вышли из употребления, а мы вышли из употребления Святым Духом. Бог вчера, сегодня и во веки тот же. Рука Господня не сократилась, чтобы спасать (Ис.59:1). И сегодня Дух Святой с нами, как и был две тысячи лет назад с Апостолами. И сегодня Он не лишает нас Своих даров. И сегодня наше сердце такое же слабое и полно страха, как и перед днём Пятидесятницы у Апостолов, и нуждается в силе. Или я не прав? Ваше сердце смелое, как у льва? Вы можете без Святого Духа, не готовившись, произнести такую проповедь, какую произнёс Пётр после крещения Святым Духом, да так, чтобы после неё покаялось три тысячи человек? Мы должны признать, что без Святого Духа мы не можем исполнить всего того, что хочет от нас Господь. Зная это, Он и излил Святого Духа на каждого своего ученика в день Пятидесятницы, и только после этого произошёл взрыв, пробуждение. Церковь начала стремительно расти". /Спасибо Щетенко Роману "Сердце"/

http://www.evangelie.ru/forum/t37142.html

[awdij]

Поговорим о втором - о крещении Духом Святым...

Нету второго крещения, Коля. Крещение одно, как и Господь один.

И исполнились все Духа Святого и НАЧАЛИ ГОВОРИТЬ на иных языках, КАК ДУХ ДАВАЛ ПРОВЕЩЕВАТЬ. Деян.2:4

Саша, как понимаешь этот стих?

Мы ж не раз уже говорили о исполнении Духом Святым. Ученики снова и снова исполнялись Духом Святым. Да и Писание призывает нас исполняться Духом.

"А ученики исполнялись радости и Духа Святаго."
"...Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него..."
"...Тогда Петр, исполнившись Духа Святаго, сказал им: начальники народа и старейшины Израильские!"

Примеров, короче, хватает. Не хочешь ли ты сказать, что ученики, Павел и Петр снова и снова крестились Духом?

"Это первое что происходит с человеком, исполнившимся Святым Духом. ОН ПРИШЁЛ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ! ОН ПРИШЁЛ, ЧТОБЫ ДАТЬ СИЛУ ТВОЕМУ СВИДЕТЕЛЬСТВУ! ОН ПРИШЁЛ ПОМОГАТЬ ТВОЕМУ ЯЗЫКУ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ о великих делах Божиих! (Деян.2:11)

А я вот читаю о Елисавете, когда она исполнилась Духа, увидев Марию, то, вроде, она и не заговорила "иными" языками. Воскликнула, правда, "громким голосом", но вполне понятными словами благославила Марию.
То же самое и с Захарией. Исполнившись Духом он пророчествовал, но тоже, вполне понятными словами.

Поэтому, дорогой, не бойся, когда твой язык откажется слушать тебя, а будет во власти Святого Духа. Если Он не укротит его полностью и не возьмёт под Свой контроль, как Он сможет руководить тобой? Как управлять кораблём, если не взять штурвал в руки?

А я этого и не боюсь.

Везде, где в Новом Завете говорится о крещении святым Духом, описано это знамение говорения на иных языках (Деян.10:44-46; 19:6).

О самарянах ничего не написано. (Деян.8,15-17)
О евнухе ничего не сказано (Деян.8,39)

Дар иных языков - это способность Духа Святого, минуя наше сердце, наш разум, говорить напрямую через наши уста. Это возможно только в том случае, если мы разрешаем Духу Святому использовать наш язык, смиряясь перед Ним, и убирая наше я в сторону. Это полное доверие всего себя Духу Святому, т. к. наш язык, это отображение всей нашей личности. Доверие и страх несовместимы.

Коля, я хорошо знаю эти аргументы. Даже очень хорошо. Ответь мне на простой вопрос: почему такому никогда не учила Церковь, и только в начале 20-го века вдруг откуда то появляется подобное? Почему учение об этом мы нигде не втречаем в трудах христианских учителей первых трех веков? А они ведь стояли гораздо ближе к первоисточникам, чем мы с тобой.

[Николай]

А я вот читаю о Елисавете...
То же самое и с Захарией

Фактически, это примеры ветхозаветного исполнения Духом Святым, т.к. по времени - до Пятидесятницы. Тогда это был удел отдельных Богом избранных людей.

О самарянах ничего не написано

Если подробно разбирать - не так и сложно, при желании, увидеть, что тот же результат был, что и в других случаях:

18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских
подается Дух Святый (Деяния 8)

По каким внешним знамениям Симон мог увидеть это?

почему такому никогда не учила Церковь, и только в начале 20-го века вдруг откуда то появляется подобное?

Учила, пока не растеряла то, что имела, срастаясь с миром...

Но об этом - вечером.

Кстати, в токовании Библии известного православного апологета Лопухина (умершего в ачале ХХ века) я не нашел ничего такого (1 Коринфянам), что противоречило бы тому, что учат и пятидесятники ныне... И в отцов можно найти...

[KBelous]

Добрый день,

Ответь мне на простой вопрос: почему такому никогда не учила Церковь, и только в начале 20-го века вдруг откуда то появляется подобное? Почему учение об этом мы нигде не втречаем в трудах христианских учителей первых трех веков? А они ведь стояли гораздо ближе к первоисточникам, чем мы с тобой.

Можно вас попросить посмотреть следующую статью
и высказать по ней свое мнение, там есть некоторые цитаты
Отцов Церкви, которые могут быть вам полезны.

http://church.sintez-home.org/article.html

Всего вам доброго,
ваш брат во Христе,
Константин.

[Николай]

awdij

почему такому никогда не учила Церковь

Саша, она действовала в дарах - об этом даже в НЗ есть немало, о чем учил Павел, говоря: "Я более вас говорю языками"?

Первоапостолькая церковь действовала в дарах, она находилась на вершине духовной горы, почему великая сила и святость сопровождали ее - Ананий и Сапфира...

Если бы теперь была явлена такая духовная сила - многие бы устояли???

Со временем церковь смиряясь с миром сползла с духовной вершины горы вниз - в долину, и только недавно сравнительно (16 в) начался медленный подъем, когда забытые духовные истины стали пробуждаться в Церкви, в т.ч. и дары... Это только начало, все еще впереди...


Кричащий пример, который говорит не только об иных языках, но и о том, как порой вредно читать через призму устоявшихся понятий, приведен в книге:

Игумен Иларион (Алфеев) «ПРАВОСЛАВНОЕ БОГОСЛОВИЕ НА РУБЕЖЕ СТОЛЕТИЙ» (По благословлению митрополита Сурожского АНТОНИЯ):

«Нередко его пометки были просто размышлениями по поводу прочитанного, как бы разговором с самим собой. Так, на полях моего текста, где приводились слова Симеона Нового Богослова "находясь в благодати, я говорю на иных языках" (что, несомненно, является метафорой), Владыка Каллист написал: "He may be speaking about glossolalia. But probably not" ("Он, возможно, говорит о даре говорения на языках. Но, скорее всего, нет")».

В книге иеромонаха Иллариона Алфеева приводится одно весьма любопытное место, где он рассказывает о своём учителе, православном англичанине. Они вместе - отец Илларион и его наставник - разбирали фразу из Симеона Нового Богослова "Когда я в Духе, я молюсь на иных языках".

Наставник отца Иллариона ещё посомневался однозначно комментировать данное высказывание, а его ученик сказал прямо: это метафора, сравнение. Человек комментирует высказывание Великого отца Церкви, исходя из собственных знаний и представлений! Он попросту не поверил Симеону Новому Богослову и истолковал так, как ему было удобно. Оксфордское образование о. Иллариона взяло своё.