Крещение Святым Духом

[Николай]

Коля, получается, что водное крещение от человеков, и только духовное крещение от Бога

Я так не считаю, Саша. И в том, и в другом случае крещение невозможно без желания человека и без воли Бога. Ну не может же Бог насильно духовно крестить человека, который этого не желает и его не ищет.
Но человеческий фактор больше задействован в водном крещении...

о каком крещении идет речь, когда Дух Святой "погружает" в Тело Христово " Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело..." (1Кор.12,13), о духовном, или недуховном?

Погружает в Тело - приобщение к Телу-Церкви, крещение в Церковь и есть

Есть еще много других крещений - крещение страданиями, например...

А духовное-недуховное - это вопрос...
Если Дух задействован к крещении - духовное, нет - не духовное

[awdij]

И в том, и в другом случае крещение невозможно без желания человека и без воли Бога. Ну не может же Бог насильно духовно крестить человека, который этого не желает и его не ищет.
Но человеческий фактор больше задействован в водном крещении...

Христом нам дано только одно крещение и оно духовное, с небес. Если и говорить о "другом крещении", которое противоставляется крещению во имя Иисуса Христа так это только крещение Иоанново, но оно уже в прошлом. Сегодня же у христиан есть только одно крещение.

Есть еще много других крещений - крещение страданиями, например..

"Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас." (Еф.4,4-6)

Крещение одно, и в этом одном крещении (во имя Иисуса Христа) действует один Дух, который и крестит в одно Тело.

А духовное-недуховное - это вопрос...
Если Дух задействован к крещении - духовное, нет - не духовное

Если Дух не задействован в крещении, то это и не крещение вовсе, а купание.

[Степан]

Христом нам дано только одно крещение и оно духовное, с небес. Если и говорить о "другом крещении", которое противоставляется крещению во имя Иисуса Христа так это только крещение Иоанново, но оно уже в прошлом. Сегодня же у христиан есть только одно крещение.

"Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас." (Еф.4,4-6)

Крещение одно, и в этом одном крещении (во имя Иисуса Христа) действует один Дух, который и крестит в одно Тело.

Если Дух не задействован в крещении, то это и не крещение вовсе, а купание.

Ну а куда тогда отнести такой вопрос: приняли ли Вы Святого Духа уверовав? Уместен ли такой вопрос после водного крещения?

[awdij]

Ну а куда тогда отнести такой вопрос: приняли ли Вы Святого Духа уверовав? Уместен ли такой вопрос после водного крещения?

А эти двенадцать учеников Иоанна, во второй раз крестившись, не в воду ли погружались? Или как, по Вашему, это происходило: "...Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса..." (Деян.19,2) ?

Этот вопрос уместен после Иоаннова крещения и до крещения во имя Иисуса Христа. И то и другое совершается в воде.

[маклай]

awdij,

Если Дух не задействован в крещении, то это и не крещение вовсе, а купание.

Как отличить икупавшегося и крестившегося? Как понять о себе искупался или получил крещение?

[Николай]

Саша awdij,
крещение покаяния - в Тело - действительно одно, но Библия говорит и о других крещениях, вот здесь даже во множительном числе:

"учению о крещениях" (К Евреям 6:2)

Что по-твоему Крещение Святым Духом и огнем, какое место оно занимает?

[awdij]

Как отличить икупавшегося и крестившегося? Как понять о себе искупался или получил крещение?

Да, это вопрос.
В самом себе как-нибудь и можно разобраться. А вот как с братом? Сразу, очень часто, этого невозможно увидеть, но со временем плод покажет, из какого источника он произрос.

крещение покаяния - в Тело - действительно одно

То есть, крещение, о котором говорит Павел в Еф.4,4-6, это Иоанново крещение? И еще до того, как Господь совершил Свое дело на Голгофе, через Иоанново крещение присоединялись к Его Телу? Нет, Коля, не по Писанию это.
Или ты считаешь, что крещение во имя Иисуса Христа это и есть крещение покаяния? Но и это не по Писанию...

Библия говорит и о других крещениях, вот здесь даже во множительном числе:
"учению о крещениях" (К Евреям 6:2)

Павел, видимо, был не знаком с посланием к Евреям, вот и написал, по незнанию, что крещение одно
Ну а если серьезно, то мало ли какие есть крещения, но мы то имеем только одно, которое спасает, то, которое во имя Иисуса Христа.

Что по-твоему Крещение Святым Духом и огнем, какое место оно занимает?

Здесь необходимо увидеть не то, что существуют два крещения, а то, что совершается оно одним Христом. Уверовавшим во имя Христа Он дарует крещение Духом. Не принявшим слово истины крещение огнем.

[Батёк]

awdij,
Как отличить икупавшегося и крестившегося? Как понять о себе искупался или получил крещение?

К Иоану Крестителю приходили креститься больные грешники на реку Ёордан аж за десятки киллометров в Иорданской пустыне. Вот и ответте за каким хреном им туда тащиться, когда у них в центре Ирусалима стоял 20-ти этажный Храм с ковчегом завета. Принеси жертву Богу и служители тебе отслужат и очистят тебе все твои грехи. Причём крестили иудеи как в Левите 13-14 постом. Это мы называем крещение и пост, а откудо это всё пришло? С неба свалилось? Да нет, миквэ это да цом. Это всё равно, что вместо храма Христа Спасителя пойти за варота Ирусалима и поклониться Ему на исторической Голгофе где распинали приступников в назидание вьезжавшим в город. Просто матушка Константина Голгофу в центр города перенесла, надо же было как-то храм защищать. Так и тут, если в иуд. Храме зажрались и просили большии подати, то за городом у Иоанна можно было вылечиться от грехов за пару пряников.

[маклай]

awdij,

Да, это вопрос.
В самом себе как-нибудь и можно разобраться. А вот как с братом? Сразу, очень часто, этого невозможно увидеть, но со временем плод покажет, из какого источника он произрос.

А почему это Вы думаете что в самом себе как нибудь можно разобраться, а с братом труднее? Я же только сам для себя сам, а для остальных - брат. Я в себе как-то разберусь а остальные ещё посмотрят из чего я произрос. Так и другие, сами-то в себе разобрались а мы ещё посмотрим из чего они. Но ведь в основном сами в себе люди думают что из хорошего они источника произросли. А другие часто о них противоположного мнения. Разве нужно на мнение людей опираться? Иисус говорил иудеям что их отец дьявол, они говорили что в Нём бес. Их больше, так разве на их мнение опираться?
Просто в себе был уверен Иуда, пока не понял что он предал невинного. А вот Иоан, когда Иисус сказал что один из них предаст Его, спросил - не я ли. Он наверное ещё не разобрался в себе, предатель ли он.
Так как на своё мнение о себе опираться?
Да и Вы писали, что крещение одно, а получается что кому оно купание, а кому крещение. А потом ещё нужно смотреть, кто какое принимал. И отличие этих крещений в том был ли Дух задействован или нет. Так как определить. И что если человек прошёл купание а не крещение. то есть крестился без Духа, а потом проникся и Дух крестил его отдельно от водного крещения. А другой проникся ещё до того как братья согласились предоставить ему водное крещение, они ещё присматривались. А Бог то знает сердце человека, Ему зачем ждать? И Он крестит человека до водного крещения.

[Frelst]

Мне понятна Ваша позиция. Она совпадает с моей практически полностью, кроме одного момента.

Думаю, что не все так однозначно, как Вы то себе представляете. Но прежде чем я продолжу, мне бы хотелось получить Ваши объяснения по некоторым моментам.

Один из таких моментов был уже ранее озвучен: что такое освящение по-Вашему?

Одно точно: нигде в Писании нет места, каким-либо образом препятствующего христианам достичь того же состояния, что и Петр с апостолами.

А разве благодати мы сами достигаем? Благодать уже не благодать, если ставиться хоть в малейшую зависимость от наших усилий или достижений. А поэтому ни капли Божьей благодати никакими усилиями достичь нереально.

Благодать дается по Божьей благости, а не по человеческой. И Бог не статист, чтобы ставить Свою волю в зависимость от чьей-либо. Поэтому только Бог решает кому, сколько и когда.

Вопрос на засыпку: Вы можете достичь "такого состояния", чтобы Ваше имя было положено в основание Нового Иерусалима?


К остальному я, пожалуй, вернусь позже.

[awdij]

А почему это Вы думаете что в самом себе как нибудь можно разобраться, а с братом труднее? Я же только сам для себя сам, а для остальных - брат.

Ну, самого себя всегда лучше знаешь, чем соседа. Чужая же душа потемки. И только после достаточно долгого общения с человеком, узнаёшь о нем больше.

Вот возьмем историю с Павлом: "...Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился..." (Деян.9,17)

Итак, Савл крестился и исполнился Духа Святого. Но когда "...Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам, все боялись его, не веря, что он ученик." (Деян.9,26)

Читаем дальше:
"...Варнава же, взяв его, пришел к Апостолам и рассказал им, как на пути он видел Господа, и что говорил ему Господь, и как он в Дамаске смело проповедывал во имя Иисуса." (Деян.9,27)

Из этой истории становится ясно, что и в те времена нельзя было с ходу определить, с кем имеешь дело. Мало ли что человек сам о себе говорит. Нужно время, чтобы убедиться в искренности человека и увидеть, что в этом человеке действительно живет Дух. Если можно было бы так просто определить человека, то Павел, в свою очередь, не говорил бы о "вкравшихся лжебратьях" (Гал.2,4). Тоже, вроде бы, и крещены были, и Духом, якобы, "исполнены", но все это, в конечном итоге, оказалось подделкой.

То же самое касается и истории с Симоном: только тогда, когда Симон возжелал власти, Петр мог увидеть в нем горькую желчь и узы неправды (Деян.8,13-20)

Сегодня же в некоторых кругах вопрос этот решается очень просто: заговорил "языками" значит точно брат.

Но ведь в основном сами в себе люди думают что из хорошего они источника произросли. А другие часто о них противоположного мнения.

Верно. Потому и о себе и о других надо судить по делам. А для этого необходимо время.

Разве нужно на мнение людей опираться? Иисус говорил иудеям что их отец дьявол, они говорили что в Нём бес. Их больше, так разве на их мнение опираться?

Если я познал по делам человека, что он добр, то можно и к его мнению прислушаться.

Просто в себе был уверен Иуда, пока не понял что он предал невинного. А вот Иоан, когда Иисус сказал что один из них предаст Его, спросил - не я ли. Он наверное ещё не разобрался в себе, предатель ли он.

Поэтому не надо быть слишком уверенным в том, в чем еще не разобрался.

Да и Вы писали, что крещение одно, а получается что кому оно купание, а кому крещение.

Вы неправильно поняли. Я имел ввиду, что в одних церквях преподают крещение, а в других купание.

А Бог то знает сердце человека, Ему зачем ждать? И Он крестит человека до водного крещения.

Бог то знает... Ну и как Вы это определяете?

[Николай]

Павел, видимо, был не знаком с посланием к Евреям, вот и написал, по незнанию, что крещение одно

Так буквально нельзя относиться, иначе, Саша, как понимать слова Христа:

50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится! (Лук.12:50)?

Ведь ясно, что Иисус говорил не о том крещении, что Павел... И Павел не противоречил Христу, ибо говорили о разных крещениях.

22 Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем.
23 И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься... (Матф.20:22,23)

О том ли крещении речь идет, о котором Павел писал???
Так одно ли крещение, Саша?

И так ли Павел говорил об одном единственном крещении?
Что тогда он писал о крещении для мертвых (1 Кор. 15: 29)?

[Николай]

Вы неправильно поняли. Я имел ввиду, что в одних церквях преподают крещение, а в других купание

Крещение евр. атбала, т. е. погружение.

Крещение. Во многих местах Ветхого Завета мы находим омовение [15] как обряд, сопровождающий или символизирующий очищение души от грехов и преданность Богу. (См. Быт. 35:2; Исх. 19:10; Лев. 8:6; 16:4; 17:16; Map. 7:4; Евр. 9:10; срав. черпанье воды в 1 Цар. 7:6); а также обетования у Ис. 4:4; Иез. 36:25; Зах. 13:1. Таким внешним символом было и крещение Иоанново (Лук. 3:3 и дал.) «крещение покаяния (перемена образа мышления) для прощения грехов».

О том, как апостолы исполнили повеление о крещении, и как они смотрели на крещение, срав. следующие места: Деян. 2:38; 9:17 и дал.; 10:44 и дал.; 22:16; Рим. 6:3 и дал.; Кол. 2:12; 1 Пет. 3:21. О крещении семейств смот. Деян. 16:15 (Лидия), ст. 33 (сторож в темнице) и 1 Кор. 1: 16 (Стефан).

В начале крещение, говорит Хагенбах, «совершалось под открытым небом в реках или прудах через погружение: это известно из истории Нового Завета. В позднейшие времена стали совершать крещение в купелях и особых крестильнях (баптистерии).

Крещаемый спускался по ступеням в водоем и затем погружался всем телом в воду, что являлось для души яркой картиной погребения в смерть и воскресения со Христом. Когда позднее было введено кропление, этот символ потерял значение». (История церкви, Хагенбах, 1. том, 19 глава, стр. 289, на шведском языке). /БС Нюстрема/

Со временем все в христианстве стало, увы, терять свое значение, пока не пришли к нынешнему разбитому состоянию - там немножко, и там чуть-чуть, а в результате - жуть...

[маклай]

awdij,

Ну, самого себя всегда лучше знаешь, чем соседа.

А разве сами себя не обманывают? Разве о себе судят по истине, особенно если с ней не знакомы? я же напомнил Вам об Иуде, который был уверен, что делает правильно, и об Иоанне который не был уверен в том, что он не предатель, хотя и не собирался предавать. То есть тот, кто предаёт Христа, уверен, что он поступает правильно и он хороший, а тот, кто любит Христа, не уверен, что он не предатель. Выходит, что тот, кто думает, что знает себя хорошо и уверен, что поступает правильно - предатель Христа, а тот, кто не уверен в себе, не может с уверенностью сказать, кто он на самом деле - любит Его.

Сегодня же в некоторых кругах вопрос этот решается очень просто: заговорил "языками" значит точно брат.

Иисус говорил, что уверовавших будут сопровождать знамения, одно из них - говорение языками. Возможно, есть подделка под языки и не каждый, кто говорит языками - брат, но ведь тот, кто не говорит, не имеет знамения, что он уверовал. Какой же он тогда брат? Любовь всему верит. Если человек говорит языками, то пока не известно о нём что-то плохое, дети Божьи в которых любовь пребывает, принимают его как брата. Они верят знамению, о котором говорил Иисус. Потом возможно выяснится, что он не тот. А вот того у кого нет знамения языков как проверить? Дать ему яду выпить, или змею?

Верно. Потому и о себе и о других надо судить по делам. А для этого необходимо время.

И дела свои человек оценивает как хорошие, а тех, кто с ним не согласен в этой оценке, считает плохими или глупыми.

Если я познал по делам человека, что он добр, то можно и к его мнению прислушаться.

Робин Гуд одних грабил другим давал из награбленного. Один оценивали его дела как плохие, другие как хорошие.

Поэтому не надо быть слишком уверенным в том, в чем еще не разобрался.

А если человек уверен, что уже разобрался? Вот Вы с крещением уже разобрались?

Вы неправильно поняли. Я имел ввиду, что в одних церквях преподают крещение, а в других купание.

Я вот не слышал ни об одной церкви, где бы преподавали купание. Все крестят. Это Вы одно крещение называете купанием, а другое крещением.

Бог то знает... Ну и как Вы это определяете?

Так Он и показывает.

[awdij]

Так одно ли крещение, Саша?

Одно, Коля. И нет другого крещения, которое спасает, кроме крещения во имя Иисуса Христа. Как и другого имени нет.

И так ли Павел говорил об одном единственном крещении?
Что тогда он писал о крещении для мертвых (1 Кор. 15: 29)?

Это особый случай. Никто толком не знает, о чем речь. Хотя и есть множество толкований. Я придерживаюсь той точки зрения, что речь здесь идет о том же самом одном крещении во имя Иисуса Христа, только Павел здесь особо подчеркнул тот момент, что, крестясь, мы причисляем себя к уже умершим христианам (Рим.6,4), таким образом разделяя с ними одну надежду на воскресение.
================================================== =======

А разве сами себя не обманывают?

Обманывают, конечно же! Я потому и говорил, что и себя и брата надо испытывать по добрым делам, а не по хвалебным словам.

А вот того у кого нет знамения языков как проверить? Дать ему яду выпить, или змею?

Ну да. Для чего же Иисус дал и другие знамения?
Кстати, а Вы уверены, что понимаете эти слова Господа правильно?

И дела свои человек оценивает как хорошие, а тех, кто с ним не согласен в этой оценке, считает плохими или глупыми.

И такое есть. Но, тем не менее, Писание учит нас:
"Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду. Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью. Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину." (Иак.3,12-14)

Так что разобраться все-таки возможно, и с собой и с братом. Только надо быть честным.

Я вот не слышал ни об одной церкви, где бы преподавали купание. Все крестят.

Нет. Для одних это только символ, и не больше. Для таковых крещение в духовном смысле ничего не добавляет и ничего не отнимает. Просто обрядовое символическое омывание. Только вот омывание чего и для чего? Грехи были уже омыты до этого обряда! Что же тогда омывается? Остается только плоть.
А что подается в этом "крещении"? Тоже ничего! Дух уже получен до этого обряда! Спасен был еще до этого!
Так крещение ли это?

Это Вы одно крещение называете купанием, а другое крещением.

Верно, это я так называю. А Вы разве не согласны, что крещение это не плотской нечистоты омытие? И если в воде омывается только плоть, и ничего больше, то как тогда назвать такое действо?

Бог то знает... Ну и как Вы это определяете?

Так Он и показывает.

В смысле, "языки" дает?