Крещение Святым Духом

[awdij]

Я читал Дерека Принса и могу сказать, что некоторые его книги весьма полезны. Еще считаю Джона Бивера весьма адекватным автором.

Умный человек везде может найти пользу...

Но оба они в части касающейся Крещения Духом и говорения языками пишут вещи далекие от позиции Писания по этим вопросам.

...и не тольков в вопросе крещения Духом и говорения языками.
Чем же они, тогда, привлекают публику? Да тем, что говорят то, чего этой публике так хочется слышать...

[Сокрушенный]

Умный человек везде может найти пользу...
...и не тольков в вопросе крещения Духом и говорения языками.
Чем же они, тогда, привлекают публику? Да тем, что говорят то, чего этой публике так хочется слышать...

Тогда, по аналогии, другие говорят иное просто для другой публики.
"Все ищут своего".., а не того, чтоб угождать Богу?
Выход госпада!? Господа искать, а не учений, единственно верных.

[awdij]

Тогда, по аналогии, другие говорят иное просто для другой публики.
"Все ищут своего".., а не того, чтоб угождать Богу?

Есть такое...

[KBelous]

Добрый день,

Ну потому как написано 1 Кор.12:13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

На самом деле здесь не все так просто, как кажется.
Этот стих не совсем понятен.
На первый взгляд, смысл этого стиха в том, что все мы крестились Духом во время рождения свыше.
Но ... это только на первый взгляд.
Во первых когда говорится все мы - это совсем не обозначает всех христиан, а только Ап. Павла и Коринфян и тех, кто был с Ап. Павлом (замечу также что все они были крещены Духом Святым).
Далее здесь сказано о крещении в тело Христа. Т.е. мы все крещены в тело Христа.
Теперь вопрос в том, когда мы получаем крещение в тело? Во время покаяния? Есть и другие варианты:
1. Во время водного крещения. Это логически верно, так как человек присоединяется к поместной Церкви только после водного крещения.
Это также косвенно подтверждает отрывок Галатам 3:27, где говорится, что все мы после водного крещения представляем собой тело Христа.
2. Во время крещения Духом, которое может при этом отличаться от рождения свыше и водного крещения.

То есть этот отрывок получается немного запутанным. Не понятно точно когда именно человек получает крещение в тело Христа.

лично мне сейчас кажется, что Бог задумал, что присоединение к телу Христа должно осуществляться во время водного крещения. В этот же момент должно осуществляться и крещение Духом.

я даже думал по поводу такой аналогии - известно, что после свадьбы (заключения завета между мужем и женой), Бог считает мужа и женой одной плотью - то есть одним телом. То же примерно происходит и с верующим - после водного крещения (которое есть заключение завета с Богом и подобно свадьбе) Бог крестит человека в тело Христа и человек становится единым целым со Христом (хотя рожден свыше он был до этого).
Возможно, что это и неудачная аналогия, но во всяком случае тут есть над чем подумать.

Всего вам доброго,
Обильных вам Божьих благословений,
Ваш брат во Христе, Константин.

[нинапри]

Доброе утро, Антон!

Цитата участника нинапри:
Это было в другой теме. ..Если хотите - я поищу....и будет вам ай-яй-яй....

Если уж возьметесь за это дело, то уж постарайтесь найти сообщение, более ранней даты, чем это.

Цитата:
Деятельность их(пятидесятников) была направлена не на несение Евангелия людям ничего о нем не слышавшим, а на уничтожение уже существующих баптистских церквей, путем внесения туда смут и раздробления оных.


Ну, это вы погорячились, Frelst!... Я такое в первый раз слышу....

Другими словами - ну, и фантазер вы, Антон!
Это ваше высказывание я поставила в один ряд с фантазерством, поэтому оно мне так запомнилось...Согласитесь, что вы погорячились...

Далее....

Цитата участника нинапри:
А вы думаете, что нет таких, которые : " ...называясь братом, остается пьяницей, прелюбодеем, злоречивым... и т . д. ? И что пьяницы Царства Божия не наследуют?

Называются и являются - это разные вещи

Очень туманно выражаетесь....На мой взгляд, все очень просто. Все становится явным и тогда с такими людьми нам советуют даже и не есть вместе. Но сначала такие люди делают это незаметно, только Бог один знает. Поэтому такие люди есть в Церкви.

Цитата участника нинапри:
Однозначно - Павел желал только одного - чтобы они получили Духа Святого. Не более того.

Т.е. ожидал, что его слова произведут на слушающих какой-то эффект? И именно это я и утверждал, что ж я нафантазировал тогда?

Вы знаете, здесь меня " клинит". Я даже не понимаю, на что я должна ответить...Чесс слово....Могу сказать только то, что у меня не было мысли думать о Павле, что его речь должна произвести какой-то эффект. Просто через наставления Павла в вере, эти люди могли принять Духа Святого. Что они и получили. А что еще вы хотите этим сказать?...

Цитата участника нинапри:
Не верю...

А я и не настаиваю, чтобы Вы в это верили.

А вот и неправда у вас, дяденька Беденко !... Вспомните, чем оправдался Петр перед братьями в Иерусалиме, когда пришел от Корнилия - язычника?

zzzzzВ В Деяниях 11 : 15 и 17 , Петр пересказывает этот случай другим руководителям Апостольской Церкви в Иерусалиме :

яяяКогда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале...Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу ?

яяИз предыдущей главы мы знаем, что Корнилий и его домочадцы все заговорили языками. Тем не менее, Петр не считает нужным упомянуть это решающее свидетельство. Он просто говорит : " ...сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале...Бог дал им такой же дар, как и нам... " Другими словами, свидетельство говорения языками в то время повсеместно считалось знаком принятия Духа Святого, И Петр даже не считает нужным упоминать его. Как он, так и другие руководители церкви считали это самим собой разумеющимся.
яяВывод остальных руководителей церкви приведен в следующем стихе - Деяния 11 - 18 :

яяяяВыслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря : видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.

яяяЧто убедило Петра и других апостолов в том, что и язычники могут переживать спасение столь же полноценно, как и иудеи ? Только одно : тот факт, что те заговорили на иных языках. Во всем этом повествовании нет и малейшего намека на то, что Петру и другим апостолам нужно было еще какое-то свидетельство, кроме того, что они заговорили языками. НЕ БЫЛО И РЕЧИ ОБ ОЖИДАНИИ ПРОЯВЛЕНИИ ДУХОВНОГО ПЛОДА.
яяяВ этом поведение апостолов было совершенно логичным. Не потому, что плод не имеет значения, но потому, что плод, по самой своей природе, полностью отличается от дара. Дар принимается единым актом веры; плод же выращивается медленно и постепенно в процессе насаждения и заботы о нем.
яяяКрещение Духом Святым является даром, единовременным переживанием, получаемым по вере. Свидетельством того, что человек получает этот дар, является говорение на иных языках.
яяяПосле этого, той единственной целью, для которой дается этот дар - это сделать человека способным воспроизводить лучший духовный плод, который невозможно было бы воспроизвести без полученного дара. Подчеркивать важность плода - не является ошибкой. Заблуждение заключается в смешивании дара с плодом, свидетельство получения дара с той целью, с какой дар дается.
яяяяВ следующей главе мы продолжим рассмотрение целого ряда других непониманий, связанных с языками как свидетельством крещения Духом Святым.

Поэтому, если бы вы говорили на иных языках, то я никогда бы не сказала, что " не верю ". Логично?....

Но в Лк.11:13 нет призыва просить, как этому учат у 50-ков. И нет в Писании примеров того, как люди получали Духа Святого по просьбе.

Зато есть одна, но заповедь Христа в Лука 11 : 13. Если для вас это не является заповедью, то зачем тогда вы пытаетесь разобраться в этом вопросе? Не исполняйте ее, эту заповедь, и живите, как хотите....

Нина!
Во-первых, Вы уж определитесь, о чем мы говорим. Залог Духа Святого и Крещение Духом Святым - это два совершенно отдельных служения Духа Святого.
.

Во-первых, впервые слышу, что есть такое служение : Залог Духа Святого. ... Не поделитесь...ради наставления в вере...?

Во-вторых, если уж Вы так утвержаете, то мне хотелось бы слышать как можно меньше голословностей и как можно больше фактов.

У меня только один факт - я имею Духа Святого и убеждена в этом на осовании Писания. Заходите в Скайп - удостоверитесь...., чтобы не быть голословной. А остальное - почитайте у Дерека Принса. Я не учитель, а Дерек настоящий учитель и вы можете убедиться в этом, если не будете предвзяты.
На этом наш чудесный разговор заканчиваю. Желаю вам, чтобы в день воскресения Дух Святой, Который в вас, воскресил вас также, как Бог воскресил Христа из мертвых. к Ефесянам 1 : 19-20.

Благословений вам!

[Frelst]

Доброе утро, Нина!

На этом наш чудесный разговор заканчиваю.

Ну, если Вы заканчиваете, к чему тогда было писать? Ну ладно.

[Frelst]

На самом деле здесь не все так просто, как кажется.

Да ладно...

Во первых когда говорится все мы - это совсем не обозначает всех христиан, а только Ап. Павла и Коринфян и тех, кто был с Ап. Павлом (замечу также что все они были крещены Духом Святым).

Константин, представьте пожалуйста полный список мест из 1 Кор, которые не относятся к нам и которые к нам относятся. А также сообщите на каком основании Вы производите подобное деление. Заранее признателен.

То есть этот отрывок получается немного запутанным.

Не надо путать ничего и жизнь станет проще.

Не понятно точно когда именно человек получает крещение в тело Христа.

Спросите у меня, я Вам скажу когда.

Всего вам доброго,
Обильных вам Божьих благословений,
Ваш брат во Христе, Константин.

Спасибо! Благослови Вас Господь!

[awdij]

А глупый разве не найдёт пользы, если её не поищет?

Глупый не найдет...
"...Глупый не любит знания, а только бы выказать свой ум." (Пр.18,2)

[юниц]

Хотелось бы более подробно разобрать данную статью! На сколько я знаю, крещение (на греческом баптизо) в переводе означает погружение, если мы вместо слова крещение подставим это слово, то смысл статьи поменяется полностью


Исходя из последнего абзаца, встаёт вопрос: а может ли человек не говорящий на "иных языках" быть крещённым Духом Святым(погружённым в Дух Святой)

Да может и это рассказано, и в Деяниях Апостолов..
Я полностью согласен с этой статьёй, приведённой выше, кроме того, что обязательное говорение на языках , есть признак Крещения Духом Святым.
А рождение свыше есть момент прихода Христа в воскресении к Апостолам и когда Он дунул на них , и такое же место в Евангелиях от Луки говорит, что "В это время у них открылся разум к уразумению Писания".
Крещение же, Святым Духом, это действительное погружение во Святой Дух и приобретение силы свыше быть свидетелями Христовыми..
И Ощущения всякие не признак этого погружения.

[KBelous]

Добрый день, Антон,

Константин, представьте пожалуйста полный список мест из 1 Кор, которые не относятся к нам и которые к нам относятся. А также сообщите на каком основании Вы производите подобное деление. Заранее признателен.

Разве я говорил, что не относится к нам?
Еще как относится, но я говорил только, что, когда
Павел писал "все мы", он не имел в виду вас и меня.
Поэтому вы не можете строить доктрину на основании только этого одного стиха.

Спросите у меня, я Вам скажу когда.

я думал по этому вопросу и пришел к выводу, что когда в этой фразе говорится про крещение, то имеется в виду водное крещение, как и в Галатам 3:27.
А как считаете вы?

Всего вам доброго,
Обильных вам Божьих благословений,
Ваш брат во Христе, Константин.

[Frelst]

Разве я говорил, что не относится к нам?

Не говорили? Ну, тогда сейчас Вы это говорите:

Еще как относится, но я говорил только, что, когда Павел писал мы, он не имел в виду вас и меня.

Так в каких других местах 1 Кор, "Павел не имел ввиду вас и меня"?

Мне нужен список, и чтобы была аргументация, почему один стих относится только к Павлу и коринфянам, а другой еще и ко мне может быть применен. А то я так могу и Евангелие от Луки выбросить да и вообще почти весь НЗ на том основании, что когда они писались, то никто тогда о мне и не предполагал, что я могу оказаться даже в роли слушателя.

Поэтому вы не можете строить доктрину на основании только этого одного стиха.

Да это не один стих, но и он требует разъяснения. Пока что толком никому не удалось объяснить почему этот стих не относится ко всем верующим. Одни объясняют его посредством искаженного перевода, другие просто говорят, а вот не относится к нам и все. А вы покажите, что не относится. Не можете?

я думал по этому вопросу и пришел к выводу, что когда в этой фразе говорится про крещение, то имеется в виду водное крещение....

Очень интересно было бы услышать на основании чего был сделан такой вывод. И кроме того, приведу Вам стих, напрямую связывающий покаяние и рождение свыше...

В Иез. 18:30-31 Бог напрямую связывает покаяние и обращение израильтян с появлением у них новой духовной природы - нового сердца и нового духа, то есть с возрождением/рождением свыше:

"Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением. 31 Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев?"

[KBelous]

Добрый день, Антон,

Мне нужен список, и чтобы была аргументация, почему один стих относится только к Павлу и коринфянам, а другой еще и ко мне может быть применен. А то я так могу и Евангелие от Луки выбросить да и вообще почти весь НЗ на том основании, что когда они писались, то никто тогда о мне и не предполагал, что я могу оказаться даже в роли слушателя.

вы задаете сложный вопрос, который относится к тому, как именно толковать Слово Божье. Это вопрос не ко мне, так как я не имею достаточной подготовки чтобы ответить на данный вопрос.
думаю, что здесь нужно наставление Духа Святого и определенный опыт, чтобы правильно толковать Слово Божье в каждом конкретном случае.

Очень интересно было бы услышать на основании чего был сделан такой вывод. И кроме того, приведу Вам стих, напрямую связывающий покаяние и рождение свыше...

лично я считаю, что рождение свыше происходит во время покаяния.
то есть в данном вопросе я согласен с вами. Однако, думаю, что в том открывке говорится не о рождении свыше, а о том, что во время водного крещения мы все были крещены в тело Христа. Какие аргументы? Посмотрите Галатам 3:27. Также именно во время водного крещения человек становится частью Церкви (например известно, что во многих Церквях некрещеного не допускают к служению, к причастию и т.д, то есть человек становится полноценным членом Церкви только после водного крещения).

Всего вам доброго,
Обильных вам Божьих благословений,
Ваш брат во Христе, Константин.

[Frelst]

Все-таки решил прокомментировать.

Другими словами - ну, и фантазер вы, Антон!
Это ваше высказывание я поставила в один ряд с фантазерством, поэтому оно мне так запомнилось...

Иными словами, Вы не называли меня до этого фантазером? Так что не притягивайте ничего за уши.

Деятельность их(пятидесятников) была направлена не на несение Евангелия людям ничего о нем не слышавшим, а на уничтожение уже существующих баптистских церквей, путем внесения туда смут и раздробления оных.

Согласитесь, что вы погорячились...

Нина, ну почитайте Вы исторические свидетельства. Или поспрашивайте кого-нибудь из 50-ков, только более консервативных. Они этого не отрицают. Конечно же, представляют все в более благородном виде.... Кто-то, не исключая возможности спасения для баптистов, вообще не считает баптистов Церковью, ведь крещение Духом - это крещение в Церковь Христа... в общем суть от того, какими мотивами были движимы 50-ки не меняется: церкви нещадно дробились.

[Frelst]

вы задаете сложный вопрос, который относится к тому, как именно толковать Слово Божье. Это вопрос не ко мне, так как я не имею достаточной подготовки чтобы ответить на данный вопрос.
думаю, что здесь нужно наставление Духа Святого и определенный опыт, чтобы правильно толковать Слово Божье в каждом конкретном случае.

Иными словами, у Вас нет никаких аргументов и Вы верите в это только на слово. Что ж. Я предпочту позицию, что все Писание богодухновенно и полезно для наставления. А не только какие-то его части. Поэтому принимаю, что 1 Кор.12:13 относится ко всем верующим.

лично я считаю, что рождение свыше происходит во время покаяния. То есть в данном вопросе я согласен с вами.

Кстати, а что Вы понимаете под возрождением?

Однако, думаю, что в том открывке говорится не о рождении свыше, а о том, что во время водного крещения мы все были крещены в тело Христа. Какие аргументы? Посмотрите Галатам 3:27.

А Духа Святого в какой момент человек получает? Как считаете?

Также именно во время водного крещения человек становится частью Церкви (например известно, что во многих Церквях некрещеного не допускают к служению, к причастию и т.д, то есть человек становится полноценным членом Церкви только после водного крещения).

Я думаю, что практически во всех церквях, кроме либерально настроенных, крещенных не считают членами церкви, однако это не аргумент. Причины у всех разные.

[Frelst]

Очень туманно выражаетесь....На мой взгляд, все очень просто. Все становится явным и тогда с такими людьми нам советуют даже и не есть вместе. Но сначала такие люди делают это незаметно, только Бог один знает. Поэтому такие люди есть в Церкви.

Все что мне от Вас нужно было добиться, это признания, что эти люди, с точки зрения Бога, христианами не являются.

Вы знаете, здесь меня " клинит". Я даже не понимаю, на что я должна ответить...

ОК, конечно я помогу устранить казус. Немного предыстории:
Я написал: Спрашивая, Павел хотел получить определенную реакцию от слушавших.

На что в ответ был назван Вами фантазером. Дословно Вы сказали следущее: Вы фантазер....я уже второй раз вам об этом говорю... (кстати, первый раз, когда Вы назвали меня фантазером мы так и не нашли) Вопрос был что я нафантазировал? Ну да забудем эти не относящиеся к теме моменты нашей полемики.