Крещение Святым Духом

[маклай]

awdij,

А приведенное Вами, чей перевод? И как там перевели Евр.6,2 "...учению о погружениях"?

Павел_38 писал:

Просто немного подправьте фразу: "Я погружаю вас в воду, но идет Сильнейший меня, Он будет погружать вас в Дух Святой и огонь"

Как он переводит Евр.6,2 не знаю, спросите у него.

[Николай]

Николай, ты и вправду думаешь, что переводчики С.П., переводя "baptismus" как "крещение", связывали это с крестом?

Нет, Саша, я так не думаю -
но в так называемом бытовом традиционном христианстве связывают - даже стих приводят:

"Кто будет веровать и креститься - спасен будет"... Не будешь налагать на себя крестного знамения - не спасешься, вот так-то...

Коля, ну тебе должно быть тоже хорошо известно, что греческое слово "baptismos" и его производные не всегда и не везде переводятся как "погружение". Например, в Евр. 9,10 речь идет о различных крещениях. Думаешь, что там имеются ввиду различные погружения? Или автор имел ввиду, все-таки, различные омовения? "Baptismos" означает не только "погружение", но и "омовение" и "обливание"

Саша, я ведь не о форме говорю...
А о том решении следовать за Христом, которое проявляется в видимом свидетельстве перед людьми - в самом акте крещения.
Кстати, значений "обливаний" сей термин не содержит (bapti/zw
погружать, крестить, омывать (о церемониальном омовении, см. #Мк 7 :4 и #Лк 11 :38 ), окунать). Просмотрел только что, во всек НЗ нет иного значения этого слова, переведенного на русский как "крещение".

Но тут даже не форма так важна, как решение человека.
Вот в связи с этим и непонятки у меня по поводу "классиков"

http://www.evangelie.ru/forum/t32994.html#post858175

Я был крещен в детстве непонимающими для чего это делается родителями, вырос в воинствующего атеиста и только Господь остановил, как Савла... Вопрос для меня даже не стоял, принимать ли крещение по вере, ибо то детское крещение что значило во мне???

Но здесь мы говорим о крещении ДС, которое является не актом свободного волеизъявления человека и поэтому не может совершиться по его желанию - крестит ДС Иисус жаждущие сердца.

[awdij]

Павел_38 писал: Просто немного подправьте фразу: "Я погружаю вас в воду, но идет Сильнейший меня, Он будет погружать вас в Дух Святой и огонь"
Как он переводит Евр.6,2 не знаю, спросите у него.

Понял. Значит, таким образом уже тоже переводят...

Нет, Саша, я так не думаю -
но в так называемом бытовом традиционном христианстве связывают - даже стих приводят:
"Кто будет веровать и креститься - спасен будет"... Не будешь налагать на себя крестного знамения - не спасешься, вот так-то...

Да, горе человеку без знания Слова Божия.

Саша, я ведь не о форме говорю...
А о том решении следовать за Христом, которое проявляется в видимом свидетельстве перед людьми - в самом акте крещения.

А что, без "видимого свидетельства" следовать за Христом невозможно? По мне так лучше без "видимого свидетельства" быть верным Христу, чем с "видимым..." отрекаться от Него. А ведь такое очень часто случается.

Но тут даже не форма так важна, как решение человека.

Согласен, но с существенной добавкой: решение Бога куда важнее!

[Николай]

Согласен, но с существенной добавкой: решение Бога куда важнее

Саша,
не знаю, каким образом Бог может принять за человека решение - креститься ему или нет...
Бог зовет всех - но человеческая сторона принимает решение.

ИЛи ты о чем-то более глобальном?

А что, без "видимого свидетельства" следовать за Христом невозможно? По мне так лучше без "видимого свидетельства" быть верным Христу, чем с "видимым..." отрекаться от Него

Однако, Иисус крестился у Иоанна...
Отрекаться - грешить?

А ведь такое очень часто случается

Мне сложно об этом говорить, так как в наших церквях отпадение крещеных - нечастое явление, ведь большинство приходят к Богу осознанно по своему решению. А от детского - кто за него может нести ответственность?

[awdij]

Саша,
не знаю, каким образом Бог может принять за человека решение - креститься ему или нет...
ИЛи ты о чем-то более глобальном?

Да, я о более глобальном. Важно, что Господь решил открыть источник, в котором всякий желающий может омыться от грехов своих.

Бог зовет всех - но человеческая сторона принимает решение.

Да, в общем то верно. Но очень часто Бог так властно призывает, что невозможно не принять решение исполнить волю Божию. Это надо быть уже совсем ожесточенным человеком, чтобы отвергнуть Волю Божию о себе. Как фарисеи и законники: "...а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него" (Лк.7,30)

Однако, Иисус крестился у Иоанна...

Вопрос стоит: для чего? Не для прощения же грехов? И не для "обещания (служить Богу) в доброй совести..."

Отрекаться - грешить?

Грех это, скорее, уже следствие разрыва отношений с Тем, Кто очищает и освящает.

Мне сложно об этом говорить, так как в наших церквях отпадение крещеных - нечастое явление, ведь большинство приходят к Богу осознанно по своему решению.

Потому и крестят уже тогда, когда будет более или менее гарантия в том, что крещенный не отпадет. Притом, подсознательно, имеется ввиду, что не отпадет от нашего вероучения. То есть цель крещения в этих церквах какая-то иная, не для прощения грехов.

А от детского - кто за него может нести ответственность?

Оно хоть за детское, хоть за взрослое ответсвенность несет Бог. Пойми только правильно мои слова.

[маклай]

Николай,

Но здесь мы говорим о крещении ДС, которое является не актом свободного волеизъявления человека и поэтому не может совершиться по его желанию - крестит ДС Иисус жаждущие сердца.

Как это не актом свободного волеизъявления человека? Неужели насильно их крестит Иисус? Может Вы хотели сказать что оно зависит не только от желания человека. Так и водное крещение не все желающие получают. Чтобы принять водное крещение нужа собственная воля и согласие того кто будет крестить. Так же и с крещением Духом. На огоно видимо тоже люди дают своё согласие.

[Николай]

Как это не актом свободного волеизъявления человека?

В том смысле, что в водном крещении погружение совершает человек, а в духовном крещении - Бог

[Frelst]

Я верю, что любой христианин должен пройти три периода в своей христианской жизни - 1) оправдание, 2) освящение, 3) крещение Духом Святым.

Интересно то, что так думаете не один Вы. Такая позиция присуща харизматическому или, если хотите, пятидесятническому движению вцелом.

Но существует проблема подобного этапирования христианской жизни человека: если следовать схеме, представленной Вами, Павел_38, то встает вполне резонный вопрос -- "что такое освещение?! "


Спасение - это процесс, который действительно состоит из 3-х этапов:

1) Оправдание. Действительно христианский путь начинается именно с оправдания. Уверовав, человек становится оправданным Богом, обретает, как бы авансом, праведность самого Бога. Об этом повествует Павел в послании Римлянам в главах 3 и 4. О том же, что приобретает оправданный Богом человек советую заглянуть в Рим.5:1

2) Освящение. Христианский путь не прекращается в тот момент, когда человек получил праведность Христову. Вера только что оправданного еще очень слаба. Кроме того, оправдание верою не является предназначением избранного. Предназначение всякого христианина есть уподобление образу Сына Божия (Рим. 8:29). Через дела вера становится совершенной. И на то, чтобы вера стала совершенной, порой уходят десятки лет. Вспомните что написано об оправдании Авраама?!

Фактически праведность была вменена Аврааму по вере. Но праведным на деле(в делах) Авраам стал лишь только многие и многие годы спустя.

3) Прославление. Это третий и заключительный этап спасения, которого христианин достигает в Царствии Божьем.


Насколько я заметил, Павел, в Вашей схеме вообще нет места прославлению, да и освещению отведена слишком уж скромная роль, которая вряд ли соответствует библейскому пониманию 2-го и очень важного этапа в процессе спасения.

[awdij]

В том смысле, что в водном крещении погружение совершает человек, а в духовном крещении - Бог

Коля, получается, что водное крещение от человеков, и только духовное крещение от Бога. Не думаешь ли и ты, что крещение Иоанново не с небес было? (Мтф.21,25)
И потом, возникает логический вопрос: о каком крещении идет речь, когда Дух Святой "погружает" в Тело Христово " Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело..." (1Кор.12,13), о духовном, или недуховном?

[Павел_38]

Спасение - это процесс, который действительно состоит из 3-х этапов:

1) Оправдание.
2) Освящение.
3) Прославление.

Насколько я заметил, Павел, в Вашей схеме вообще нет места прославлению, да и освещению отведена слишком уж скромная роль, которая вряд ли соответствует библейскому пониманию 2-го и очень важного этапа в процессе спасения.

На чем основывается Ваше представление?

[Frelst]

На чем основывается Ваше представление?

Павел, я же уже написал на чем я основываюсь, причем, довольно подробно. Единственное, я, конечно же, не дал никакого указания относительно последнего пункта - прославления, но, думал, что если Вы откроете Писание в том месте, на которое я указал во втором пункте, то обнаружите ответ и на третий пункт. Впрочем, читая послание к Римлянам строчка за строчкой, с 3-й главы по 8-ю главы, Вы можете найти все то, о чем я Вам только что написал.

В общем, ответ на ваш вопрос: я основываю свое представление на Писании.

[Павел_38]

Павел, я же уже написал на чем я основываюсь, причем, довольно подробно. Единственное, я, конечно же, не дал никакого указания относительно последнего пункта - прославления, но, думал, что если Вы откроете Писание в том месте, на которое я указал во втором пункте, то обнаружите ответ и на третий пункт. Впрочем, читая послание к Римлянам строчка за строчкой, с 3-й главы по 8-ю главы, Вы можете найти все то, о чем я Вам только что написал.

В общем, ответ на ваш вопрос: я основываю свое представление на Писании.

Мне непонятен термин прославление, кто кого прославляет, Бог человека или человек - Бога? В Римлянах - Бог прославляет человека. Как, по Вашему?
И еще вопрос, если я правильно Вас понял, дело спасения на земле у Вас не заканчивается. Что Вы имели в виду, когда говорили, что третий этап христианин достигает в Царствии Божьем?
Перед тем, как обсуждать нечто, я хочу уяснить для себя Вашу позицию.

[Frelst]

Мне непонятен термин прославление, кто кого прославляет, Бог человека или человек - Бога? В Римлянах - Бог прославляет человека. Как, по Вашему?

Именно. Бог прославляет человека, а не наоборот. И этим самым этапом процесс спасения завершается.

И еще вопрос, если я правильно Вас понял, дело спасения на земле у Вас не заканчивается.

Вы совершенно правильно меня поняли! Спасение начинается на земле, а завершается в вечности.

Только не думайте, что моя позиция оригинальна. На протяжении столетий евангельское богословие придерживалось точки зрения, только что мною высказанной.

Для справки: спасение, как процесс начинающийся при жизни и оканчивающийся в вечности, всегда понималось и до сих понимается не только евангельскими верующими(баптистами, меннонитами и т.д.), но и протестантами(лютеранами, реформаторами..). Православные и католики также всегда воспринимали спасение именно как процесс, завершающийся в вечности, но в их богословии нет определенности относительно начала пути, т.е. относительно пункта 1-го - оправдания.

Таким образом, Церковь на протяжении всего своего исторического существования понимала этот вопрос однозначно.

Что Вы имели в виду, когда говорили, что третий этап христианин достигает в Царствии Божьем?

Третий этап - это завершение спасения человека, Бог его прославляет: дает награды, прославленное тело и все что по списку. Человек попадает в Царство Божие - в вечное присутствие Божие, где всякий прославленный увидит Господа таким, какой Он есть. И после этого абсолютно отпадает нужда в спасении. Цель достигнута!

Перед тем, как обсуждать нечто, я хочу уяснить для себя Вашу позицию.

Это мудро.

[Павел_38]

Именно. Бог прославляет человека, а не наоборот. И этим самым этапом процесс спасения завершается.
Вы совершенно правильно меня поняли! Спасение начинается на земле, а завершается в вечности.
Только не думайте, что моя позиция оригинальна. На протяжении столетий евангельское богословие придерживалось точки зрения, только что мною высказанной.
Третий этап - это завершение спасения человека, Бог его прославляет: дает награды, прославленное тело и все что по списку. Человек попадает в Царство Божие - в вечное присутствие Божие, где всякий прославленный увидит Господа таким, какой Он есть. И после этого абсолютно отпадает нужда в спасении. Цель достигнута!

Мне понятна Ваша позиция. Она совпадает с моей практически полностью, кроме одного момента. Я верю, что некоторые дети Божьи, а именно Церковь последнего времени, так называемая Невеста Господа, третий этап пройдет на земле. Этот этап я иназываю крещением Духом Святым, потому что истинное крещение Духом Святым - это не только говорение иными языками, это Пятидесятница в полноте, когда от тени апостолов воскресали мертвые. В это можно верить, можно не верить, я пишу не для споров.
Одно точно: нигде в Писании нет места, каким-либо образом препятствующего христианам достичь того же состояния, что и Петр с апостолами. Я вижу единственную причину - неверие в то, что этого можно достичь. Павел пишет - поспешим к совершенству. И на чем основывается учение о том, что спасение завершается на Небесах, я извините, в Писаниях не вижу. Написано: не придет Царство Божье приметным образом, и еще - Царство Божье внутри вас есть.
Еще раз повторяю, пишу не для споров, и не для того, чтобы разбить чью-то веру.
Таково мое исповедание. Благословит Вас Господь обильно!

[Павел_38]

И Ваш третий этап - прославление, прекрасно сочетается с моим, ибо как Отец может лучше прославить детей своих, кроме как дав им такую власть, я не знаю.