Зачем мужчине нужен ЗАГС?

[HelenaA]

А это уже другие предметы обсуждения: ранее-то речь шла о словах про подчинение-послушание жены мужу.

Вот именно со словами Антония Сурожского об уважении я и не согласна.
Так как неверующий муж точно так же может быть достоин уважения.

А уважать человека возможно не только за ум. Хорошо сказано, что уважение - это влечение ума. Т.е. именно умом видишь достоинства человека, независимо от чувств.

Слова Павла о подчинении понимаю, что жена не должна превозноситься над мужем, властвовать, подминая его под "каблук".
А вообще, в каждой семье - свой устав, есть мужчины, не желающие/не могущие брать бразды правления в свои руки, такие довольны, если жена сама принимает решения в семье. Если это устраивает обоих, то и хорошо. Плохо кода такая жена начинает презирать и теряет уважение к мужу.

[Elf18]

Странно, когда мужья-христиане на основании этих слов апостола прямо-таки требуют повиновения жён и не видят, что начинать надо с требований к себе, потому что сначала появился Христос, а уж потом - церковь Его.

Что бы ерунды не городить по 10 разу, можно прочитать тему.
Патриархат придумал не апостол, это НЕ нововведение, ещё одно подтверждение нормы давно известной.
Делу тут не в требованиях, а в нормальной структуре семьи.

[Ружана]

Я знаю как минимум два реальных случая, когда превращение жены из командирши и мегеры в молчаливую послушную жену- христианку произвело на мужа такое впечатление, что он уверовал. В одном случае, даже стал впоследствии служителем.

Стоп-стоп! - опять подмена предмета обсуждения.
При чём тут "командирши и мегеры"? Я не ратую за командирш взамен командиров, за рабовладелиц взамен рабовладельцев.
Я пишу против нелепой парадигмы априорного подчинения мужу, которую пытаются обосновать "убивающей буквой" некоторых апостольских фраз.
Я писала:

" ...изобразится в вас Христос!" (Послание к Галатам 4:19)
" Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть." (2-е Послание Коринфянам 13:5)
"Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе" (Послание Филлипийцам 2:5)
Это написано для всех христиан: и мужчин, и женщин.
Нет разных Иисусов Христов для мужчины (мужа) и женщины (жены).
Странно, если муж настаивает на том, что только он образ Христа и больше никто в семье.
Если муж говорит Божие, а жена по своей прихоти отвергнет слова мужа, то она будет отвечать за то, что, пойдя против мужа, она пошла против Бога.
И если жена говорит Божие, а муж по своей мужской гордыне отвергнет слова жены, то уже муж будет отвечать, что пошёл против Бога.
Подлинное единство, когда муж и жена в Боге и Он в каждом из них.
Величайшая проблема взаимоотношений мужа и жены, когда они не видят Бога друг в друге и отрицают Его друг в друге.

[Ружана]

Что бы ерунды не городить по 10 разу, можно прочитать тему.
Патриархат придумал не апостол, это НЕ нововведение, ещё одно подтверждение нормы давно известной.
Делу тут не в требованиях, а в нормальной структуре семьи.

Нормальная христианская семья - это отношения любви, а не господства и подчинения. Причём это относится не только к отношениям мужа и жены, но и родителей и детей.
Патриархат в смысле априорного подчинения властителю-мужу или властителю-"старейшине" - это не Христова придумка, точно.
Я насчёт этого и писала:

3-я глава Бытия.
Жена наказана господством над ней мужа.
Власть и господство появились только как результат грехопадения.
Новый завет:
Иисус взял на себя весь грех мира.
2-е Послание к Коринфянам 5:17-19:
"кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь всё новое.
(...) Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их (...)".
личность у верующей женщины - новая тварь, рождённая от Бога.
Наказания этой личности (властью и господством над ней) нет и быть не может.
" ...изобразится в вас Христос!" (Послание к Галатам 4:19)
" Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть." (2-е Послание Коринфянам 13:5)
"в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе" (Послание Филлипийцам 2:5)
Это написано для всех христиан: и мужчин, и женщин.
Нет разных Иисусов Христов для мужчины (мужа) и женщины (жены).
Странно, если муж настаивает на том, что только он образ Христа и больше никто в семье.

"Христианскую свободу и новый уклад жизни апостолы внедряли осторожно, избегая революционной ломки устоявшихся традиций, в том числе семейных; остерегались соблазнить слабых в вере"
"В его (апостола Павла) проповеди есть момент педагогического приспособления, нежелания по мелочам нарушать социальные нормы той среды, к которой он обращался.
Слова апостола свободы об ограничениях для женщин были уступкой внешним нравам, попыткой «не дать повода ищущим повода» (2 Кор. 11, 12). Христианство и так начало свой путь как маргинальная секта: его проповедовали презренные рабы и не менее презренные (в глазах имперских элит) евреи".

[Elf18]

Нормальная христианская семья - это отношения любви, а не господства и подчинения. Причём это относится не только к отношениям мужа и жены, но и родителей и детей.
Патриархат в смысле априорного подчинения властителю-мужу или властителю-"старейшине" - это не Христова придумка, точно.
Я насчёт этого и писала:

Так это ваше восприятие "я начальник ты дурак".
Само собой руководитель не значит господин, руководство мужа не отменяет равенства в семье мужа и супруги.
дети безусловно подчиняются родителям, но при этом родители должны делегировать детям полномочия с возрастом их и различать child, teenager и тп

[Ружана]

Вот именно со словами Антония Сурожского об уважении я и не согласна.
Так как неверующий муж точно так же может быть достоин уважения.

Неверующий в догматы о Христе-Богочеловеке может, тем не менее, являть характер (образ) Христа в разных ситуациях.
"Мир не состоит из стопроцентных христиан и стопроцентных нехристиан. Существуют люди (и их немало), которые медленно выбывают из рядов христиан, но всё ещё называют себя этим именем, причём некоторые из них священнослужители.
Другие постепенно становятся христианами, хотя ещё так себя и не называют. Имеются люди, которые пока не принимают доктрину о Христе во всей её полноте, но в такой степени поддались обаянию Его Личности, что уже принадлежат Ему в гораздо более глубоком смысле, чем сами сознают. (...) Например, буддист доброй воли, побуждаемый упомянутым воздействием, может всё больше внимания уделять буддистскому учению о милосердии, оставляя в стороне другие вопросы (...). В подобном положении находилось и множество благодетельных язычников задолго до рождения Христа. (...) бессмысленно судить о христианах и нехристианах в целом" (Клайв Льюис).


А верующий в догматы может и не являть характер Христа.
Кто являет - тот и достоин уважения христианки (разве у жены-христианки возможно "влечение ума" - уважение - к противным Христу качествам? )

- - - Добавлено - - -

Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу,
потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.

..........

"спасителем тела"-то жены как муж умудрится быть, кто как понимает?

[HelenaA]

Кто являет - тот и достоин уважения христианки (разве у жены-христианки возможно "влечение ума" - уважение - к противным Христу качествам? )

Так я и говорю о том, что возможно уважать и неверующего, живущего по совести

[Ружана]

Слова Павла о подчинении понимаю, что жена не должна превозноситься над мужем, властвовать, подминая его под "каблук".

1. А что? - в той аудитории, к кому непосредственно обращался Павел, было характерно превозношение, властвование жены и подминание под подошву сандалии мужа?


2. Речь-то в теме, вроде как, шла о жёнах-христианках и мужьях, "не покорных слову", то есть о не-христианах. С какой стати предполагать, что христианки-то превозносятся и властвуют, как мегеры (кто-то тут аж мегер вспомнил)?

[HelenaA]

1. А что? - в той аудитории, к кому непосредственно обращался Павел, было характерно превозношение, властвование жены и подминание под подошву сандалии мужа?

Предполагаю, что властолюбивые женщины были во все времена и во всех народах.

[Ружана]

Так я и говорю о том, что возможно уважать и неверующего, живущего по совести

А Сурожская фраза это и не отрицает. Сурожский писал не о верующих-неверующих (в христианские догматы о Богочеловеке), а о характерах и поведении, являющих образ Христа.

Это, я вспомнила, древний Иоанн Златоуст супротив Вашего понимания высказывался:

Иоанн Златоуст: "много раз я говорил вам о безбожных еретиках и теперь умоляю не объединяться с ними ни в пище, ни в питье, ни в дружбе, ни в любви, ибо поступающий так отчуждает себя от Христовой Церкви. Если кто-либо и проводит житие ангельское, но соединяется с еретиками узами дружбы или любви он чужой для Владыки Христа".

- - - Добавлено - - -

Предполагаю, что властолюбивые женщины были во все времена и во всех народах.

А наличие властолюбивых мужчин во все времена предполагаете?
Корректны были бы поучения о непревозношении друг над другом супругов, а ни о каком не подчинении жены мужу, да ещё, видите ли, как Христу!

[Elf18]

А наличие властолюбивых мужчин во все времена предполагаете?

Иное хуже будет

[HelenaA]

А наличие властолюбивых мужчин во все времена предполагаете?
Корректны были бы поучения о непревозношении друг над другом супругов, а ни о каком не подчинении жены мужу, да ещё, видите ли, как Христу!

Конечно же, были и властолюбивые мужчины
Но Павел же почему то даже не однажды писал о подчинении жены мужу...

Кстати, а что Вы думаете о покрытии головы жены? Еще и как знак для ангелов...
Вот этого я вообще понять не могу...

[уже не я живу]

Плохо кода такая жена начинает презирать и теряет уважение к мужу.

Там, где жена над мужем, не знаю ни одной пары, где к вышеупомянутому было бы уважение.
Возможно лет через 50-100 люди вне Христа, подищут и отформотируют модель проживания и будут приемлемо сосуществовать некоторое время, независимо оттого, какой пол ведущий или ведущих вообше нет. Но пока традиционное понимание семьи в затоплении, а не традиционное вообще не работает. По-новому жить никто не в состоянии. Нет ничего хуже, чем жить в эпоху перемен.
Блаженны как всегда лишь те, кто строит свою жизнь на камне.

- - - Добавлено - - -

Но Павел же почему то даже не однажды писал о подчинении жены мужу...

Потому что среди женщин, подниманием пяты на мужа и выпячиванием своего невооброзимого ума, страдает каждая первая, начиная от Евы. Различается лишь степень необузданности. Некоторые с легонца выпячиваются, а некоторые во всю прыть.
На корабле должен быть капитан и помошник капитана.
И на капитане ответственность за потопленный корабль.
Помошник лишь помогал его топить.

Если нет капитана, над которым Христос, корабль скоро начнёт тонуть или будет кружиться без управления, пока не разобьётся о первое же препятствие.

Я своим детям говорю, что смысла в создании супружеских отношений вне Христа - нет. Это обречённые на потоп отношения.
И это подтверждается не только прочитанным со слов Христа, но и личным опытом семейных отношений.

[Ружана]

Кстати, а что Вы думаете о покрытии головы жены? Еще и как знак для ангелов...
Вот этого я вообще понять не могу...

И я не могу.
Я как-то спрашивала на этом форуме, кто как понимает, - ответы были странные.

[Ружана]

На корабле должен быть капитан и помощник капитана.
И на капитане ответственность за потопленный корабль.

Ну, на капитане-то, может, и ответственность: если он жив останется, будет судебное разбирательство, все дела... Тем не менее, капитан реально ответит (посадкой в тюрьму) за свою личную халатность, если её выявят, а никак не за халатные или преступные действия других моряков.

Заявление же о "взятии ответственности за семью" мужем - бессмысленная фраза, поскольку никакого "механизма ответа", никакого выражения "ответа" не существует.
Случись так, что муж, к примеру, станет пьянствовать и не работать, - никто его не принудит к другому поведению и ничем не накажет. Случись так, что жена начнёт антисемейно себя вести - что муж-то сделает, каким образом "ответит за семью"?

- - - Добавлено - - -

Я своим детям говорю, что смысла в создании супружеских отношений вне Христа - нет. Это обречённые на потоп отношения.

Это Вы верующим во Христа детям говорите? А то атеисты или агностики вполне нормальные, счастливые семьи создают, и люди не-христианских религий тоже.