Мы прелюбодействовали?

[Liebe]

К проповедникам нормально отношусь. "Как слышать без проповедующего", но слушать следует "сверяя с Писанием, точно ли это так". Чем и занимаемся.

- - - Добавлено - - -

Liebe, я так понял ваше основание развода - совокупление с блудницей, т.к. стали одна плоть.
Вот не пойму, Христос говорил про семью, чего Бог сочетал, того человек не разлучает, ибо двое стали одной плотью.
А в примере с блудницей, эту одну плоть тоже Бог сочетал?

Это не мое основание для развода, а библейское. При наличии в браке прелюбодеяния (допустим, муж совокупился с блудницей) - противоположная сторона имеет право развестись (см. того же Матфея). Ну правильно, изначально, что Бог сочетал, то человек не разлучает, поэтому подобные действия в браке (прелюбодеяние) являются противоправным, греховными, не соответствующими Божьему установлению. Здесь просто говорится, что делать пострадавшей стороне в подобном случае, который в реальности имеет место быть, к сожалению. В примере с блудницей, по своеволию своему прелюбодей, преступая заповеди Божии, оставляет в брак и становится одним телом с блудницей.

[Буkвоед]

Liebe, я так понял ваше основание развода - совокупление с блудницей, т.к. стали одна плоть.

Ага, а если он совокупляется не с блудницей, а с "разведёнкой", которую муж бросил, то тут вообще никакого прелюбодеяния нет, как я понял

[Буkвоед]

Матфея 19:9 "Кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой - тот прелюбодействует". Соответственно, разводящийся за прелюбодеяние и женящийся на другой не прелюбодействует.

А вот выделенное, где в Библии написано или сказано? Или это плоды развращённого похотливого богопротивного сердца?

Случай с неверующим по Коринфянам я уже приводила неоднократно (см.выше). Брат или сестра не связаны, то есть свободны. Если были бы несвободны, было бы написано связаны.

Прекратите лгать на Слово Бога!Слово "свободный" в руском языке подразумевает "независимый"; а слово "несвязан" подразумевает ограничение в свободе.Если у коня ноги не связаны, то это не значит, что он ничей и скачет куда хочет. Он не связан в пределах конюшни или когда на нём наездник. Но даже если он в поле пасётся и не связан, то он не свободен, потому что у него есть хозяин.
Так что никак не стыкуются ваши блудодейные учения ни с Библией, ни даже со здравым смыслом.

И это не мои учения.

Вы думаете, что это на суде для вас будет являться аргументом в оправдание и спасением от "озера огненного"? Видимо Ева действительно ваша генетическая мать, которая тоже так же, как и вы сказала: НЕВИНОВАТАЯ Я!!! Это змей меня обольстил! Что, оправдалась? Или судить вас Бог будет как-то иначе?

Это общепринятая трактовка множества церквей, повторюсь. Почему Вы считаете иначе - для меня загадка.

То, что общепринято в "церквах" сёстрам со своими братьями церковными "траХтоваться", это не значит, что это не преступление против Бога. Что грех, а что святость, не избирается большинством голосов. Бог сказал один раз, и не для кого не отменит сказанное

[Liebe]

Ага, а если он совокупляется не с блудницей, а с "разведёнкой", которую муж бросил, то тут вообще никакого прелюбодеяния нет, как я понял

Если он, будучи в браке, совокупляется с кем-либо - он прелюбодей. Царствия Божия не наследует, ежели не покается.

[Liebe]

А вот выделенное, где в Библии написано или сказано? Или это плоды развращённого похотливого богопротивного сердца?

Выделенное - это прямое логическое следствие из Матфея 19:9. Развелся не за прелюбодеяние - прелюбодей, развелся за прелюбодеяние - не прелюбодей. По-моему, очевидно.

Слово "свободный" в руском языке подразумевает "независимый"; а слово "несвязан" подразумевает ограничение в свободе.Если у коня ноги не связаны, то это не значит, что он ничей и скачет куда хочет. Он не связан в пределах конюшни или когда на нём наездник. Но даже если он в поле пасётся и не связан, то он не свободен, потому что у него есть хозяин.

Я понимаю не связан как свободен. Если у коня на ногах нет веревки, он не связан, то есть свободен, может идти туда, куда хочет. Никаких ограничений в свободе я в этом стихе не усматриваю. "Если неверующий хочет развестись, пусть и разводится, брат или сестра в этих случаях не связаны". Все. Не связаны больше с этим человеком. Никаких обязательств по отношению к нему. Никаких ограничений в дальнейшей свободе действий я в этом стихе не усматриваю, а их и нет. Тут не говорится о каких-либо пределах, как Вы говорите, конюшни.

Вы думаете, что это на суде для вас будет являться аргументом в оправдание и спасением от "озера огненного"? Видимо Ева действительно ваша генетическая мать, которая тоже так же, как и вы сказала: НЕВИНОВАТАЯ Я!!! Это змей меня обольстил! Что, оправдалась? Или судить вас Бог будет как-то иначе?

Я совершенно не это имела в виду. Я имела в виду, что есть масса литературы и трактовок по этому поводу, и вопрос недискусионный даже межконфессионально, за два века как-то разобрались все же. Не понимаю, если честно, почему Вы Матфея 19:9 не можете прочитать нормально и сделать вывод. Вам метод "от обратного знаком" или это тоже сатана?) Писание четко говорит, хоть и замысловато. Я тоже не сразу поняла, вникнуть пришлось, но потом, с Божьей помощью вопрос уложился в голове.

То, что общепринято в "церквах" сёстрам со своими братьями церковными "траХтоваться", это не значит, что это не преступление против Бога. Что грех, а что святость, не избирается большинством голосов. Бог сказал один раз, и не для кого не отменит сказанное

Так я Вам и привожу цитаты, то что Бог сказал. И не говорю, что блуд в церквях - это Божие дело, за это исключать из церкви надо (в Писании сказано).

Вы мне тут озером огненным грозите постоянно. Вы что - Бог? Жизнь мою знаете? Сердце мое исследовали? Или Вы считаете, уже сейчас зная точно, что Вас поставят судить 12 колен Израилевых? Простите, но Вам не кажется, что Вы много на себя берете, приходя на форум и незнакомого человека обвиняя и озером огненным грозя? Хотя Ваши чувства мне вполне понятны, в Ваших глазах Вы праведник, борящийся за истину. Понимаю такое рвение). Но пока я кроме околодуховных истерик, обвинений, неуместного перехода на ты, и попыток исследовать мое грязное белье привселюдно ничего вразумительного и назидательного в Ваших словах не заметила. Ладно, это все человеческое. Докажите свою точку зрения библейски и спокойно можете? ПРостите, не тот какой-то дух в Вас, слишком Вы срываетесь, духовно зрелые христиане так себя не ведут. Спишу это на ревность в Боге и не обижаюсь. Кстати, а Вы какого вероисповедания придерживаетесь, христианин ли Вы, каково Ваше семейное положение (может, какая-то травма с этим связанная, уж больно странная и болезненная Ваша реакция) и простите за такой нескромный вопрос, Вы психически здоровы, как с интеллектом, что с образованием? Сколько Вам лет? Меня вот насторожила невозможность к Матфея 19:9 применить метод "от обратного". Вроде бы этому еще в школе учат на уроках математики не в очень старших классах. Я без наезда пишу, просто это интернет, я Вас не вижу, и мне неясны Ваши реакции на вполне очевидные и обычные вещи. Простите, если чем задела. Просто Ваши реакции действительно вызывают у меня некоторое недоумение. Что с Вами вообще? Почему так все болезненно и со срывом в этой теме? Какой-то поиск блудниц, ведьм, греховных дочерей Евы, Вам факел в руки дай, так Вы меня живьем сожжете без суда и следствия, прямо на месте, инквизиция какая-то))) По-христиански себя ведете, как сами считаете? Имеете право судить? Я же Вам уже говорила, если Вас смущает в чем-то именно моя персона, спросите у братьев, пусть истолкуют Вам Писания, но я так смотрю, Вы и братьев не воспринимаете. Ну так гуглите. Тема, как я уже говорила бородатая, разжеванная дальше некуда. Извините, если что-то прозвучало резко. Я не понимаю Вас, не вижу, мне затруднительно говорить, я не понимаю в чем дело, почему такие реакции на обычные слова... странные...

[Сэр]

Матфея 19:9 "Кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой - тот прелюбодействует". Соответственно, разводящийся за прелюбодеяние и женящийся на другой не прелюбодействует.
Случай с неверующим по Коринфянам я уже приводила неоднократно (см.выше). Брат или сестра не связаны, то есть свободны. Если были бы несвободны, было бы написано связаны.
И это не мои учения. Это общепринятая трактовка множества церквей, повторюсь. Почему Вы считаете иначе - для меня загадка.
Как считаете, когда Писания читаете, там каждый случай должен быть буквально описан, или все же мы должны размышлять, как применить то или иное место Писания к определенным жизненным обстоятельствам?

Не знаю, кому ты это писала, но отвечу. Основание для развода есть в том случае, если :
1. Существует факт прелюбодеяния, описанный Иаковым, т.е когда один из супругов избрал мир и не собирается что-то менять.
2. когда этот, который прелюбодействует, не хочет жить с верующим.
Вот в этом случае, когда выполняются оба пункта, тогда верующий свободен и может вступить в брак повторно. Это ясно?

А сейчас поговорим о том, почему половой контакт не с мужем и не с женой не может быть основанием для развода сам по себе. Во первых, это не соответствует закону свободы, который говорит нам о том, что милость превозносится над судом. Это не соответствует Духу благодати. Это не соответствует словам Иисуса прощать даже до седмижды семидесяти раз на дню. Есть еще много мест, где говорится о прощении. И ты хочешь одним, не правильно истолкованным тобой стихом, зачеркнуть все, чему учит Христос? Неужели ты не читала о должнике, которому Царь простил долг, а он отказался простить ближнему гораздо меньшую сумму? Так с чего вдруг ты считаешь , что падения супруга, или супруги, это повод с ним, или с ней развестись?

[Liebe]

Считаю по Матфея 19:9 и параллельным местам. Развестись за прелюбодеяние можно - говорится четко. Бог не осудит развод по такой причине. Кто хочет терпеть - тоже не возбраняется. Я же не говорю, что необходимо развестись. Развестись в таком случае можно и не грешно, кто может сделать и простить больше - прекрасно. По-моему все в одно целое увязалось наконец, Ваш взгляд и мой.

А Иакова оспорю. "Если кто имеет жену неверующую и она согласна жить с ним ..." в общем, не оставлять ее, даже если она мирская и выбрала мир. Так что тут тоже однозначно, Писание говорит четко, есть соотв. прямой стих. Нет права на развод, если жена - мирская, но не изменяет. А Иакова это скорее о вражде не против мужа, а против Бога, когда человек выбирает мир...... Граждане-братья, ну я устала одно и то же говорить. Реально устала. Хватит, что ли?))

з.ы. можно не прелюбодействовать, а просто не хотеть жить с верующим, и уйти - верующий свободен, не связан.

[Сэр]

Считаю по Матфея 19:9 и параллельным местам. Развестись за прелюбодеяние можно - говорится четко. Бог не осудит развод по такой причине. Кто хочет терпеть - тоже не возбраняется. Я же не говорю, что необходимо развестись. Развестись в таком случае можно и не грешно, кто может сделать и простить больше - прекрасно. По-моему все в одно целое увязалось наконец, Ваш взгляд и мой.

А Иакова оспорю. "Если кто имеет жену неверующую и она согласна жить с ним ..." в общем, не оставлять ее, даже если она мирская и выбрала мир. Так что тут тоже однозначно, Писание говорит четко, есть соотв. прямой стих. Нет права на развод, если жена - мирская, но не изменяет. А Иакова это скорее о вражде не против мужа, а против Бога, когда человек выбирает мир...... Граждане-братья, ну я устала одно и то же говорить. Реально устала. Хватит, что ли?))

з.ы. можно не прелюбодействовать, а просто не хотеть жить с верующим, и уйти - верующий свободен, не связан.

Считать ты можешь что угодно)) Только какое это имеет отношение к истине? Я только не пойму, как верующие могут развестись и оставаться во Христе? Или ты думаешь, что Бог не простит того, кто упал и покаялся? Ты хоть понимаешь, что у тебя нет никаких аргументов, кроме твоего "Я считаю" ?)))))) Ты понимаешь, что если человек покаялся, то Бог сморит на него как на чистого? Понимаешь что ты советуешь развестись с человеком, на которого Бог смотрит как на чистого, потому что Кровь Господа нашего, Иисуса Христа, очищает верующего от всякого греха. Что такой человек скажет Богу? Имеет ли право муж, или жена называть человека, с которым хочет развестись, прелюбодеем, когда Бог простил его и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, очистила его от всякого греха? Имеет ли право другой раз выйти замуж, или жениться человек, муж или жена которого праведны перед Отцом Небесным, потому что Он Сам их оправдал?

[Alex54]

Считаю по Матфея 19:9 и параллельным местам. Развестись за прелюбодеяние можно - говорится четко.

По каким таким параллельным местам? Я хочу, что бы кроме Мф 19.9 где как вам кажется разрешается повторный брак, вы показали где еще говорится именно о повторном браке.
И вы не ответили на вопрос, почему совокупляющийся с кем либо автоматически становится одним телом в том смысле, в котором Христос говорил по отношению к браку?

[Liebe]

Только какое это имеет отношение к истине? Я только не пойму, как верующие могут развестись и оставаться во Христе?

Прямое. Спокойно могут оставаться (см.Матфея 19:9 и параллельные места из других Евангелий, которые идут сносками в Синодальном переводе для удобства их нахождения). Вы цитаты читаете, которые я привела? Такое впечатление, что нет. Так что мы тогда обсуждаем?

Понимаешь что ты советуешь развестись с человеком, на которого Бог смотрит как на чистого, потому что Кровь Господа нашего, Иисуса Христа, очищает верующего от всякого греха. Что такой человек скажет Богу? Имеет ли право муж, или жена называть человека, с которым хочет развестись, прелюбодеем, когда Бог простил его и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, очистила его от всякого греха? Имеет ли право другой раз выйти замуж, или жениться человек, муж или жена которого праведны перед Отцом Небесным, потому что Он Сам их оправдал?

Я ничего не советую от себя. Писание говорит нам. Скажет Богу, что руководствовался Евангелием. Недостаточный аргумент? "Кто разводится не за прелюбодеяние - прелюбодействует", соответственно разводящийся за прелюбодеяние - не прелюбодействует. Пострадавшая сторона имеет право на развод и даже вступление в новый брак. Это я придумала? Это Писание говорит. Какие ко мне вопросы? Прелюбодей - совершил прелюбодеяние - значит прелюбодей. В этой точке и возникает право на развод с этим самым прелюбодеем. Ежели дальше прелюбодей покаялся - то можно его и не принять назад (по тем же цитатам), а можно и принять (по другим цитатам) - тут уж каждый решает сам, право выбора. Но ни тот выбор, ни другой не будет нарушением Писания, понимаете? Вы как-то лихо отвергаете слова Христа о браке и разводе, и почему-то требуете от людей сверх того, что требуют Бог и Христос в данном конкретном случае. Не будут ли это "бремена неудобоносимые" и сверх Писания? Почему Вы требуете своими рассуждениями от человека, которому изменили, более того, что требует Христос? По какому праву? И кстати о прощении, простить-то надо, но жить с ним больше Писание не обязывает, можно да, но не обязательно. Понимаете? Кстати, далеко не все прелюбодеи каются. Более того, практический опыт и наблюдения, допустим, православных священников, приводят весьма неутешительную статистику, кстати именно в отношении мужчин. Крайне редко каются прелюбодеи, особенно если это мужчины, увы и ах. Нет ни одного православного святого, бывшего блудника и прелюбодея, женский прецедент есть - Мария Египетская. К сожалению, проблема серьезная, и курабельная мало. Хотя нет ничего невозможного для Бога, я лишь привела чужие наблюдения. А цитат я привела Вам достаточно, просто Вы их видеть не хотите, а возгласы о том, что я якобы от себя говорю - ничем Ваши не подтверждены. Мои же слова подтверждаются Писанием. Опровергать Писание будете? Ну, это Ваше право. Есть масса людей, для которых Писание - пустой звук. Не удивлена. Не требует Бог продолжать жить с прелюбодеем, уясните же наконец это. И в церкви такой человек оставаться не может. По факту совершения. Даже разовому. Ежели покается - тогда уже и разговор будет, а может и не покаяться. Сидеть ждать его годами? Бог не требует этого, обратите внимание. Но кто решит подождать - его\ее личное право. Оба варианта правильные и не есть нарушением Писания. Христос не возложил на пострадавшую сторону неудобоносимое бремя сидеть и ждать прелюбодея или прелюбодейцу годами. Почему Вы возлагаете? Почему требуете от людей больше, чем Бог и Христос? Не перебрали-с?))

[Liebe]

По каким таким параллельным местам? Я хочу, что бы кроме Мф 19.9 где как вам кажется разрешается повторный брак, вы показали где еще говорится именно о повторном браке.
И вы не ответили на вопрос, почему совокупляющийся с кем либо автоматически становится одним телом в том смысле, в котором Христос говорил по отношению к браку?

Читаем внимательно Матфея 19:9 " но Я говорю вам: кто раз*ведет*ся с женою своею не за пре*любо*деяние и же*нит*ся на другой, тот пре*любо*дей*с*т*ву*ет". Место однозначное, по большому счету и параллелить не надо. Параллельные места есть в синодальном переводе. Ну потому что есть цитата "совокупляющийся с блудницей становится с ней одно тело", а о чем еще может быть совокупление и одно тело, простите... Я так понимаю.

[Буkвоед]

Читаем внимательно Матфея 19:9 " но Я говорю вам: кто раз*ведет*ся с женою своею не за пре*любо*деяние и же*нит*ся на другой, тот пре*любо*дей*с*т*ву*ет". Место однозначное, по большому счету и параллелить не надо. Параллельные места есть в синодальном переводе. Ну потому что есть цитата "совокупляющийся с блудницей становится с ней одно тело", а о чем еще может быть совокупление и одно тело, простите... Я так понимаю.

А вы свои блудодейные умозаключения не пробовали параллелить с учением Христа? А дополняют и пристраирают к сказанному Христом служители Христа, или служители сатаны? Я опять у вас спрашивею: Библия - это законченная книга, или нуждающаяся в людских дополнениях? После того, как вы ответите на мой вопрос, я отвечу на ваш пост.

[Буkвоед]

Не знаю, кому ты это писала, но отвечу. Основание для развода есть в том случае, если :
1. Существует факт прелюбодеяния, описанный Иаковым, т.е когда один из супругов избрал мир и не собирается что-то менять.
2. когда этот, который прелюбодействует, не хочет жить с верующим.
Вот в этом случае, когда выполняются оба пункта, тогда верующий свободен и может вступить в брак повторно. Это ясно?

А сейчас поговорим о том, почему половой контакт не с мужем и не с женой не может быть основанием для развода сам по себе. Во первых, это не соответствует закону свободы, который говорит нам о том, что милость превозносится над судом. Это не соответствует Духу благодати. Это не соответствует словам Иисуса прощать даже до седмижды семидесяти раз на дню. Есть еще много мест, где говорится о прощении. И ты хочешь одним, не правильно истолкованным тобой стихом, зачеркнуть все, чему учит Христос? Неужели ты не читала о должнике, которому Царь простил долг, а он отказался простить ближнему гораздо меньшую сумму? Так с чего вдруг ты считаешь , что падения супруга, или супруги, это повод с ним, или с ней развестись?

Задлуждаетесь вы, не зная Писаний: "Что Бог сочетал, того человек не может разрушить". Конечно, похотливый религиозный человек пытается каким-либо образом Божее установление разрушить и клевещут на Бога, что якобы Он позволил развод...правда, никто из прелюбодеев мне не показал, где бы Бог дал такое повеление, хотя я спрашивал и у Liebe, на которую внезапно обрушилось беспамятство и она "скромно" отмолчалась. Или может вы мне ответите на простейший вопрос: при каких обстаятельствах Бог "единую плоть" (...и двое станут в плоть одну) разделяет на две? Ведь если "единую плоть" не разделить на две независимые друг от друга "плоти", то любой повторный брак, чем бы он небыл мотивирован, есть прелюбодеяние! Где есть такое указание, при которых "единая плоть" разделяется на две независимые (кроме смерти)? Или есть вам что позразитьь согласно Писаний?

[Сэр]

Задлуждаетесь вы, не зная Писаний: "Что Бог сочетал, того человек не может разрушить". Конечно, похотливый религиозный человек пытается каким-либо образом Божее установление разрушить и клевещут на Бога, что якобы Он позволил развод...правда, никто из прелюбодеев мне не показал, где бы Бог дал такое повеление, хотя я спрашивал и у Liebe, на которую внезапно обрушилось беспамятство и она "скромно" отмолчалась. Или может вы мне ответите на простейший вопрос: при каких обстаятельствах Бог "единую плоть" (...и двое станут в плоть одну) разделяет на две? Ведь если "единую плоть" не разделить на две независимые друг от друга "плоти", то любой повторный брак, чем бы он небыл мотивирован, есть прелюбодеяние! Где есть такое указание, при которых "единая плоть" разделяется на две независимые (кроме смерти)? Или есть вам что позразитьь согласно Писаний?

Ну, Павел ясно написал, что если неверующий не хочет жить с верующим, то верующий свободен. Почему муж и жена названы одной плотью? Потому, что Бог сопрягает их в духовной сфере. Что это значит? Это значит, что если , к примеру, чья-то рука залезла в карман к кому-то, то ответственность в духовной сфере несет все тело. Т.е, нет никакой разницы в том, какая часть тела совершала действие. Так же и муж с женою. Если жена или муж не верующий, то, если она (или он) не противится , оставаясь в супружестве, то она (или он) освящается через веру верующего. Но если неверующий(ая) воспротивился и не захотел жить с верующей(им), то они не могут уже восприниматься в духовной сфере как одно целое. А вот когда дело касается верующих, то тут, естественно, никакой речи о разводе быть не может, пока один из них, возлюбив мир, не не поступит подобно Исаву, который за одну снедь отказался от своего первородства.

[Буkвоед]

Ну, Павел ясно написал, что если неверующий не хочет жить с верующим, то верующий свободен. Почему муж и жена названы одной плотью? Потому, что Бог сопрягает их в духовной сфере. Что это значит? Это значит, что если , к примеру, чья-то рука залезла в карман к кому-то, то ответственность в духовной сфере несет все тело. Т.е, нет никакой разницы в том, какая часть тела совершала действие. Так же и муж с женою. Если жена или муж не верующий, то, если она (или он) не противится , оставаясь в супружестве, то она (или он) освящается через веру верующего. Но если неверующий(ая) воспротивился и не захотел жить с верующей(им), то они не могут уже восприниматься в духовной сфере как одно целое. А вот когда дело касается верующих, то тут, естественно, никакой речи о разводе быть не может, пока один из них, возлюбив мир, не не поступит подобно Исаву, который за одну снедь отказался от своего первородства.

Ну, если по-вашему "плоть" - это явление из духовной сферы... Это уже к врачам, они поймут вас. Однако, я вижу, вы, как и Liebe, не способны к какой бы то нибыло умственной деятельности, потому как ответа я на свой вопрос не увидел, а лишь ваши лозунги.