Предохранение-да или нет?

[lyykfi]

Не всем дано.

Согласен.

Так же не всем дано вместить отсутсвие контрацепции. ИМХО
Четких запретов тут в Библии нет, по этому дальше идет уже вопрос веры и немощи самого человека.

[Lokky]

В Библии четко сказано, что безбрачное положение лучше если человек это может вместить.

Где это так чётко сказано-то? (слова апостола о том, что лично он (подчёркнуто - лично) желает, просьба не приводить).

[Анна 83]

Где это так чётко сказано-то? (слова апостола о том, что лично он (подчёркнуто - лично) желает, просьба не приводить).

А что,личные слова апостола для вас не авторитет?

[свящ. Евгений Л]

Так же не всем дано вместить отсутсвие контрацепции. ИМХО
Четких запретов тут в Библии нет, по этому дальше идет уже вопрос веры и немощи самого человека.

Видите ли о том, что предохранение греховно говорят редкие, из числа православных, прозорливые духовники, а не простые священники "с прибамбасом", иначе бы и я здесь не выражал ничего вопреки потоку. Течет себе - и пускай течет. Действительно, насильно мил не будешь, я посчитал долгом лишь сказать о том, что греховно.

[Ольгерт]

Здравствуйте м. Анна!

крест бесчадия куда тяжелее креста многочадия.

Смотря как и сколько (по вашей же логике) прикладывать веру. Ведь можно же взять детей, накопить деньги на искусственное оплодотворение, передать матери донору вына-шивание и т.д. Но речь немного не о том. Мы вроде бы говорили резком ограничении при-звания матери рожать и все. Как мы видим "рожать" важное, но не единственное при-звание. А для некоторых и вовсе не призвание.

Знакомая семья не имеет детей, просит, молится,продолжает веровать и жить плот-ской жизнью

Заметьте вполне законной ( я им. ввиду их отношения).

муж и жена начинают жить как брат и сестра.

Еще бы , ведь это просто сожи-тельство. Брак в таком виде перестает быть браком в принципе.


Здравствуйте о. Евгений!

Случай с Ефремом, по моему, именно от природы человеческой души указывает, что есть.

Отнюдь. Это показывает, что мы некоторые вещи скрываем ввиду их интим-ности, как например, не выставляем на показ молитву ("затвори дверь за собой") и дела милости (не трубим об этом). Что же неужели молитва и милостыня при Новозаветном подходе становятся аморальными?

Однако не в прямом смысле, как, например, у кришнаитов.

Образ при этом очищается уже одной только своей прообразностью!

Но в смысле земных отношений (половых), он не продолжится в будущей жизни, как представляют мусульмане.

Несомненно. Также как и закон, многие правила ПЦ, гражданские законы и т.д. упразднятся в принципе.

Она подтверждается отношением Писания к вопросу здесь: 4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцы Богу и Агнцу, (Откр.14:4)

Во-первых Вам не кажется странным, что их 144 тыс. - не больше, ни меньше? Почему речь о мужчинах (куда делись женщины)? Во-вторых, можем ли мы сказать, что эти люди ходили за Агнцем в буквальном смысле? В-третьих, что значит "осквернились женами"? Слово "gune" в греческом может применятся и к просто женщинам. В связи с тем, что Закон ни разу не говорит о нечистоте брака, можно заключить, что речь о блуде. Тем более, что в контексте 14 главы мы читаем чуть ниже именно о нем:
"И другой Ангел следовал за ним, говоря: пал, пал Вавилон, город великий, потому что он яростным вином блуда своего напоил все народы".
И даже здесь применено слово "блуд" в переносном смысле. Что мешает нам также прочесть и чуть ранее в довольно сложном контексте?
Так, что если и о буквальном "осквернении" идет речь, то о согрешении с женщина-ми, т.е. о блуде. Кроме того получится, что епископ обязан иметь жену, но в Откровении это называется скверной. Некое противоречие налицо.
Возможно есть другой вариант, например, настанет особое время, когда воз-можно необходим бу-дет целибат. Это время сошествия дьявола на землю; возникнет необходимость в новом взгляде на привычные вещи.

[Анна 83]

Мы вроде бы говорили резком ограничении при-звания матери рожать и все. Как мы видим "рожать" важное, но не единственное при-звание. А для некоторых и вовсе не призвание.

Да но происходит это по воле Бога,а не по собственному выбору ограниченных в знании людей.(ограничсенных по сравнению с всеведущим Господом)

Знакомая семья не имеет детей, просит, молится,продолжает веровать и жить плот-ской жизнью

Заметьте вполне законной ( я им. ввиду их отношения).

Кто же это отрицает?

муж и жена начинают жить как брат и сестра.

Еще бы , ведь это просто сожи-тельство. Брак в таком виде перестает быть браком в принципе.

А если по причине несчастного случая,например, или болезни мужчина перестает быть в этом смысле мужчиной,то он тоже перестает быть любимым и любящим мужем?Он должен уйти из дома?

[lyykfi]

Где это так чётко сказано-то? (слова апостола о том, что лично он (подчёркнуто - лично) желает, просьба не приводить).

"Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.

Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,

ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит."

[lyykfi]

Видите ли о том, что предохранение греховно говорят редкие, из числа православных, прозорливые духовники, а не простые священники "с прибамбасом", иначе бы и я здесь не выражал ничего вопреки потоку. Течет себе - и пускай течет. Действительно, насильно мил не будешь, я посчитал долгом лишь сказать о том, что греховно.

То что редкие не совсем согласен. По моим скромным наблюдейния 50 на 50. Но опять таки моя статистика может быть очень не точной - я человек достаточно далекий от православия.

Понимаете в чем дело ИМХО, говорить об этом дело совершенно бесполезное. Кто для себя решил, что это приемлимо те не переубедятся(сами видите километры споров на форуме), а тем кто не предохраняется это и не нужно.

Простите если где обидел

[свящ. Евгений Л]

Ольгерт, день добрый.

Но в смысле земных отношений (половых), брак не продолжится в будущей жизни, как представляют мусульмане.

Несомненно. Также как и закон, многие правила ПЦ, гражданские законы и т.д. упразднятся в принципе.

Не обязательно, что именно так же. Еще одно место я вспомнил из Писания:
14 И сошел Моисей с горы к народу и освятил народ, и они вымыли одежду свою.
15 И сказал народу: будьте готовы к третьему дню; не прикасайтесь к женам.16 На третий день, при наступлении утра, были громы и молнии, и густое облако над горою, и трубный звук весьма сильный; и вострепетал весь народ, бывший в стане.
17 И вывел Моисей народ из стана в сретение Богу, и стали у подошвы горы.
(Исх.19:14-17)

[Ольгерт]

Анна доброго дня!

Да но происходит это по воле Бога,а не по собственному выбору ограниченных в знании людей

Значит все-таки воля Бога в этом вопросе неоднозначна?

Кто же это отрицает?

У меня создалось впечатление, что близость для Вас - нечто аморальное, а для Вашего супруга вообще скверна !
Евгений снова здравствуйте!

14 И сошел Моисей с горы к народу и освятил народ, и они вымыли одежду свою.15 И сказал народу: будьте готовы к третьему дню; не прикасайтесь к женам.16 На третий день, при наступлении утра, были громы и молнии, и густое облако над горою, и трубный звук весьма сильный; и вострепетал весь народ, бывший в стане.(Исх.19:14-17)

Здесь в контексте стоит плотская нечистота и требование омыть одежды. Контекст просто о прообразной чисто физической стерильности.
Как говорил Христос "чистому надо лишь ноги омыть". Павел сказал еще грубее: "для нечистого все нечисто, ибо осквернены и ум, и совесть его" (Тит.2). Это он сказал в контексте ритуального, Иудейского (буквального и материального) подхода к нечистоте. Кстати говоря о Синайском трепете и страхе Павел говорит, что совесть людей тогдашних была нечиста, ибо не было еще познания очитстительной жертвы Христа, которая полностью очищает от греха, не то, что там от его прообраза. Именно поэтому у подножия Синая и было дано такое требование: хоть как-то людей с нечистой совестью обличить на доступном им языке!
У Апостолов обрезанных (Петр, Иуда, Иаков и 12) кстати оставался до конца жизни именно такой взгляд на скверну, - как ритуальную нечистоту. Как тут не вспомнить нашумевшее: "не входило в мои уста ничего нечистого", " Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником" (Дн. 10: 15, 28) или "гнушаясь даже одеждой, которая осквернена плотию" Иуда 1: 23. Прообраз духовной скверны для них оставался свят, хотя в принципе такой подход был уже при земном слу-жении Христа нивелирован, когда Он с трепетом смотрел, как блудницы (не всегда стерильные) омывали Ему ноги слезами и покаянием, а чистенький фарисей не хотел подать воды даже для рук.
"Тогда в другой раз [был] глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым".
"Чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым".

[Yelka]

Ольгерт, чтобы вы имели объективное представлени о православном взгляде на брак, привожу выдержку из официального документа "ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви"

Высоко оценивая подвиг добровольного целомудренного безбрачия, принимаемого ради Христа и Евангелия, и признавая особую роль монашества в своей истории и современной жизни, Церковь никогда не относилась к браку пренебрежительно и осуждала тех, кто из ложно понятого стремления к чистоте уничижал брачные отношения.

Апостол Павел, лично для себя избравший девство и призывавший подражать ему в этом (1 Кор. 7. 8), тем не менее осуждает «лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак» (1 Тим. 4. 2-3). 51-е Апостольское правило гласит: «Если кто... удаляется от брака... не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв... что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом, хуля, клевещет на создание, или да исправится, или да будет извержен из священного чина и отвержен от Церкви». Его развивают 1-е, 9-е и 10-е правила Гангрского собора: «Если кто порицает брак и гнушается женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющеюся, или порицает оную, как не могущую войти в Царствие [Божие], да будет под клятвою. Если кто девствует или воздерживается, удаляясь от брака, как гнушающийся им, а не ради самой красоты и святыни девства, да будет под клятвою. Если кто из девствующих ради Господа будет превозноситься над сочетавшимися браком, да будет под клятвою». Священный Синод Русской Православной Церкви в определении от 28 декабря 1998 года, ссылаясь на эти правила, указал на «недопустимость негативного или высокомерного отношения к браку».

По-моему, здесь все однозначно и совпадает, в целом, с вашим подходом.

о.Евгений Л, мне непонятна ваша позиция: вы действительно считаете соединение плотью мужа и жены в браке нечистым?

Я бы хотела обратить ваше внимание на слова из Апостольского правила:

«Если кто... удаляется от брака... не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв... что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом, хуля, клевещет на создание, или да исправится, или да будет извержен из священного чина и отвержен от Церкви».

А Вы не смешиваете монашеский "подвиг воздержания" с "гнушением", употребляя термины "грех", "нечистота" в своих оценках брачных плотских отношений?
Это Церковью приравнивается к "хуле на создание".

[Yelka]

Анна 83, и вам я хотела бы предложить выдержку из того же документа (Основы социальной концепции...)

XII.3. Религиозно-нравственной оценки требует также проблема контрацепции. Некоторые из противозачаточных средств фактически обладают абортивным действием, искусственно прерывая на самых ранних стадиях жизнь эмбриона, а посему к их употреблению применимы суждения, относящиеся к аборту. Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой степени приравнивать нельзя. Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом.

Как видите, здесь нет той категоричности оценок, которую демонстрируете вы.

Осуждается аборт, однозначно осуждаются контрацептивные средства, фактически обладающие абортивным действием, но контрацепция, как таковая не осуждается.
Осуждается отказ от рождения детей. Но это ведь нечто другое, чем планирование рождаемости.

Каждый живет в меру того, до чего возрос. Не каждый человек дозрел до полного доверия Господу в этом вопросе (до уверенности, что, если Бог даст детей, то даст и на детей). Тогда исполнение Божьего благословения (плодитесь и размножайтесь) может превратиться в тягостную обязанность. А то, что делается без любви, по принуждению (завести детей из страха согрешить эгоизмом), менее плодотворно.

[свящ. Евгений Л]

Yelka

А Вы не смешиваете монашеский "подвиг воздержания" с "гнушением", употребляя термины "грех", "нечистота" в своих оценках брачных плотских отношений?
Это Церковью приравнивается к "хуле на создание".

День добрый. Для начала - я женатый священник, не монах. И против брака учений не предлагаю. А отношение и Церкви, и Писания к моменту плотских отношений я уже описывал примерами. Для порядка, могу их кратко подытожить:
1. Союз Адама и Евы имел изначально для размножения иной способ.
2. Нынешний связан с фразой 50-го Пс.:"...Вот, я в беззаконии зачат", именно этим объясняют рождение Христа от девы отцы Церкви.
3. В важные моменты, связанные с отношениями с Богом, и в ВЗ (заключение завета при Синае), и в Новом женатым предписывается воздержание. Например, причащение мирянам и совершение Евхаристии священникам невозможно по канонам в одни сутки с семейными отношениями - этот запрет многократно дублирован в каноническом сборнике.
4. Плотские отношения не продолжатся в Царстве Небесном.
5. Брак спасителен для большинства мирян, т. к. он ограничивает плотские отношения. Обратите внимания на строгость заповедей Божиих в данном вопросе: шаг вправо, шаг влево - "расстрел" ("...Царства Божия не наследуют").

[свящ. Евгений Л]

Ольгерт

14 И сошел Моисей с горы к народу и освятил народ, и они вымыли одежду свою.15 И сказал народу: будьте готовы к третьему дню; не прикасайтесь к женам.16 На третий день, при наступлении утра, были громы и молнии, и густое облако над горою, и трубный звук весьма сильный; и вострепетал весь народ, бывший в стане.(Исх.19:14-17)

Здесь в контексте стоит плотская нечистота и требование омыть одежды. Контекст просто о прообразной чисто физической стерильности.
Как говорил Христос "чистому надо лишь ноги омыть".

А причем тут жены? В Ветхом Завете по этой части было более льгот, чем ныне: не было запрета на многоженство, запрета на разводы.

[Анна 83]

Ольгерт,

Значит все-таки воля Бога в этом вопросе неоднозначна?

Воля Бога конечно,не однозначна,для каждого человека Любящий Отец создает условия наиболее благоприятные для спасения.Это если провести аналоги.,можно вспомнить мнение,что умирает человек в самое благоприятное для него время-кто в 80 лет,кто в 50,а кто и вовсе младенцем.Воля Бога тут неоднозначна.И это не значит,что всем надо слепо копировать других людей.Каждому-свое.И,возвращаясь к теме чадородия-то же,кому одного ребенка,.кому много,кому совем не дает Бог дитя.

У меня создалось впечатление, что близость для Вас - нечто аморальное, а для Вашего супруга вообще скверна

Посмеялись,хотя я ждала такой реакции.
Это только впечатление,не переживайте,у нас все замечательно. Тема такая,приходится доказывать...