Язычество

[vlek]

Полковник;
[I]Советские лингвисты за последние двадцать лет детально исследовали происхождение этого северного названия... Выводы их едины: название русь возникло в Новгородской земле. Оно зафиксировано здесь богатой топонимией, отсутствующей на юге: Руса, Порусье, Околорусье в южном Приильменье, Руса на Волхове, Русыня на Луге, Русська на Воложбе в Приладожье. Эти названия очерчивают первичную территорию племенного княжения словен, дословно подтверждая летописное: прозвася Руская земля, новогородьци
Первичное значение термина, по-видимому, войско, дружина, возможна детализация - команда боевого корабля, гребцы I]


ПВЛ, 898год, - христианство проповедовал «славянскому народу» апостол Андроник, и далее по тексту, до «моравов же доходил и апостол Павел и учил там, там же находилась и Иллария , до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Вот почему учитель славян апостол Павел, из тех же славян и мы, русь, поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский
народ".
Как славяне из Придунавья оказались в Новгороде, тоже приплыли на "боевых кораблях" (они еще те мореманы (помните "гнилые" паруса) ?
И стали "дословно" новгородскими?

[vlek]

Rulla;
Кстати, Влек, а как вы определяете «тюрка»?

Карамзин: "...многие считали их славянами, но Болгары говорили прежде особенным языком. Древнейшие их собственные имена совсем не славянские, а подобны турецким равно как и сами обычаи. Историки Византии именуют Угров и Болгар Гуннами"
Абсолютно верно, т.к. в Болгарии правили ханы, которых не было ни у славян, ни у греков, - только у тюрков так назывался правитель земли, болгары есть тюрки-кипчаки, что одно и тоже.

[Rulla]

Да, своей письмености у славян не было, а значит не было и своей культуры. Что тут не понятно, они ходят парами.

У галлов не было культуры?

География распространения руннического письма была еще обширнее, только оно не славянская, а тюркского происхождения.

А эта глупость - откуда? Что руническое письмо - тюркского происхождения? Существует ли хоть одно тюркское слово, записанное рунами?

готом (тюрком) Вульфилой

А это глупость - откуда? Что готы были не германцами?

Карамзин: "...многие считали их славянами, но Болгары говорили прежде особенным языком. Древнейшие их собственные имена совсем не славянские, а подобны турецким равно как и сами обычаи. Историки Византии именуют Угров и Болгар Гуннами"

Историки Византии совершенно правильно именуют угров - гуннами. Ибо гунны - угры и есть. Равно, как и болгарское государство на балканах возникло в результате завоевания тюрками славянских племен. Только, в силу крайней дикости те тюрки уже через поколение были ассимилированы коренным населением. Потому в Болгарии славяне, как жили, так и живут.

Это все замечательно, но вопрос было "как вы определяете тюрка"? Ну, то есть, увидев некое лицо, как вы узнаете, что оно тюркской национальности?

[vlek]

Rulla;
Ну, то есть, увидев некое лицо, как вы узнаете, что оно тюркской национальности?


Тюрк, это общее (собирательное) наименование представителя народов, выселевшихся с Алтая, и с которыми связано Великое переселение народов. Это как "скиф" в устах грека или "совок" из недавнего прошлого.
Так же и "тюрк" - название для представителя "дружественных" племен страны Дешт-и-Кипчак, которая сложилась к 5-му веку. На западе она захватывала Альпы, самый центр Европы у истоков Дуная и тянулась на тысячи километров на восток - за озеро Байкал, территориально разделялась на улусы, позже на каганаты (от Киргизского до Аварского), т.е. на те же республики Союза (надеюсь вы знаете о спирали развития).
Поэтому тюрк не национальность, а принадлежность к алтайской цивилизации (как совок к советской, "русской").
Тюрки принесли в Европу язык и культуру новой эры, скажем так "железной".
Епископ Вульфила - Библию, "Апостольские правила" написаны рукой тюрка, епископа Дионисия Малого (V-VI вв.). "Скифским аббатом" называли его в Европе, из энциклопедии "Христианство": "В 500 - 510 годах Дионисий издал в двух редакциях собрание апостольских и соборных правил". С тех пор порядок богослужения у христиан стал походить на тенгрианский (тюркский), лучше его ни в Греции, ни в Риме не знали языков, а главное - самих текстов. Кроме того, он рассчитал нынешний календарь и был крупнейший астроном и математик своего времени.
Идея монастырей и монашества не тюркская, нтюрки взяли ее у тибетцев и перенесли в Европу. Отчасти этот факт подтвердил в начале V века один из главных теоретиков монашеской жизни в Европе, тюрк по национальности, уроженец Булгарского каганата, Иоанн Кассиан. "Монах должен всячески избегать женщин и епископов", - учил старец. Подчеркнем, христианских епископов! Выходит, не случайно Пахомий прятался от александрийского епископа Афанасия.
Об оружии (луке + конь) уже говорил.
О кирпиче, "кирпич" - слово тюркское. Правильнее, "кир-печ" - "глина из печи". Здания в "глубинной Азии" выложены из точно таких же кирпичей, что и городища на Нижнем Дону. В Аксае, например, целый подземный город V-VI века! Теперь там музей, а в нем стенд с выставленными кирпичами мыслимых и немыслимых форм, размеров, возрастов. И на Дону, и на Алтае делали одинаковые кирпичи - с изображением (чеканом) совершенно одинаковых животных и всадников. Из кирпичей с теми же "фирменными" знаками сложена древнеболгарская столица Преслава; возможно, она и была городом, куда приезжал Приск (кстати). В Болгарии есть наскальные рисунки, будто скопированные с известных алтайских.
Можно подсуммировать словами академика А.П.Окладникова: - "Древняя тюркская Сибирь оказывается теснее связанной с Западом, чем с Востоком. Ее культуры оказались много богаче и ярче, чем можно было полагать ранее. У берегов Байкала, на Ангаре и Лене сходились и расходились пути древних культур Востока и Запада, существовали мощные по тем временам самобытные культурные очаги, без учета которых история Евразии не может быть полностью понятой. Как мы видим по находкам Прибайкалья эти связи ведут на Дон и на Дунай. Воистину Европа начиналась в Сибири! Именно тюрки на своих знаменах принесли в Европу равносторонний крест, они молились Богу Небесному, а историки древности (Приск, Иордан и другие) называли Аттилу, его отца Мундзука и других кипчаков "христианами", хотя это слово здесь явно не точное*. Христианами они не были. Равносторонний крест был тамгой (тотемным знаком) улуса керей. Видимо, Аттила принадлежал к этому роду, раз на его знамени был крест. Каждый тюркский улус имел свой знак, своего покровителя, свое дерево, свою птицу. Род керей известен практически у всех тюркских народов.
В общем тюрк, то, что имел ввиду Нестор под словом "друзья" -
-----
«Идоша за море к Варягам, к Руси, еще або зовут те Воряги Русь, яко се друзии зовуться Свее, друзии же Урмани, Аньгляне, ини и Готы"

Справка. Самые далекие от Алтая земли при Аттиле назвали "альман" - по-тюркски "дальний". Отсюда топоним Альмания - ныне Германия.
"Инг" в древнетюркском словосочетании означает "добыча"."Ингленд" скорее "Добытая земля". До прихода тюрков острова назывались Альбион. Англичане следовали традициям только восточного обряда. Их называли арианами. Самый первый аббат носил тюркское имя Айдан (что означает "светлый").
На "скандинавском" происхождении тюрков (готов) останавливаться не буду, оскомина уже.

[Rulla]

Для Vlek


Тюрк, это общее (собирательное) наименование представителя народов, выселевшихся с Алтая,

Нет.

Тюрки - группа народностей, говорящих на различных диалектах тюркского языка (см. Турецкие языки) и по физическим признакам своим в той или другой степени принадлежащих к тюркской расе (см. ниже).
Брокгауз и Ефрон.

Тю́рки этно-языковая общность, оформившаяся на территории степей Северного Китая в I тыс. до н. э.

Центральный момент в определение понятия «тюрок», это язык. Кто говорит на одном из языков тюркской группы алтайской семьи, тот и тюрок.

Так же и "тюрк" - название для представителя "дружественных" племен страны Дешт-и-Кипчак, которая сложилась к 5-му веку.

Нет. Приведите специальный источник, который бы использовал данный термин в таком смысле.

На западе она захватывала Альпы, самый центр Европы у истоков Дуная и тянулась на тысячи километров на восток

Так же, нет. Дешт-и-Кипчак, обычно, лишь Причерноморье. В самом широком смысле, - территория расселения кипчаков. Но и тогда, от Казахстана до Днепра.

- за озеро Байкал, территориально разделялась на улусы, позже на каганаты (от Киргизского до Аварского), т.е. на те же республики Союза (надеюсь вы знаете о спирали развития).

Улусы были позже каганатов. Улусы это провинции Золотой Орды, после монгольского завоевания.

Приведите источник, утверждающий иное.

Поэтому тюрк не национальность, а принадлежность к алтайской цивилизации (как совок к советской, "русской").

Это невозможно, так как «алтайской цивилизации» никогда не существовало. В противном случае, укажите, где находятся руины ее городов.

Тюрки принесли в Европу язык и культуру новой эры, скажем так "железной".

Это невозможно. Железо использовалось в Европе лет, эдак, за 1000 до появления тюрок даже в причерноморских степях. Если вам нужны ссылки на находки, то они уже приведены в данном топике.

Епископ Вульфила - Библию, "Апостольские правила" написаны рукой тюрка, епископа Дионисия Малого (V-VI вв.).

А эта глупость откуда? Что Дионисий был тюрком? Он знал одно слово на каком-то из тюркских языков? Мог что-то слышать о существовании тюркских народов?

С тех пор порядок богослужения у христиан стал походить на тенгрианский (тюркский)

А это откуда? Дайте, например, ссылку на источник, описывающий тенгрианские обряды. Для сравнения.

Отчасти этот факт подтвердил в начале V века один из главных теоретиков монашеской жизни в Европе, тюрк по национальности, уроженец Булгарского каганата, Иоанн Кассиан.

А эта глупость откуда? Кассиан (по национальности римлянин) родился в 4 веке в теперешней Румынии. Тогда на римской территории. Болгария (как и Булгария) никогда не являлась каганатом и оба этих государства возникли в других местах и куда позже.

Нет? У вас другие сведения, которые вы можете подтвердить ссылками на источники?

Об оружии (луке + конь) уже говорил.

Естественно. И то, и другое, уж явно не имеет отношения к тюркам. Почитайте что-нибудь по истории кавалерии.

О кирпиче, "кирпич" - слово тюркское. Правильнее, "кир-печ" - "глина из печи".

Кирпичи появились на Руси очень поздно - вместе с византийскими строителями первых храмов. Слово русское, как полагают, от «крепь». Но, не суть от чего, так как не от «кир-печ». На каком из тюркских языков «печ» это «печь»?

Здания в "глубинной Азии" выложены из точно таких же кирпичей, что и городища на Нижнем Дону.

На нижнем Дону нет кирпичных городищ, кроме греческих фортов. Пожалуйста, местоположение этих «городищ», когда и кем раскопаны.

Вообще же, кирпичи изобретены в Месопотамии. Очень задолго до.

В Аксае, например, целый подземный город V-VI века!

В Аксае подземный город 20 века. Убежище. Там и музей. При строительстве которого, и впрямь, было найдено много греческих кирпичей.

И на Дону, и на Алтае делали одинаковые кирпичи

Пожалуйста, ссылку на обнаружение кирпичей на Алтае.

В Болгарии есть наскальные рисунки, будто скопированные с известных алтайских.

Это возможно. Почему бы и нет? Болгарию, действительно, однажды завоевали тюрки.

историки древности (Приск, Иордан и другие) называли Аттилу, его отца Мундзука и других кипчаков "христианами", хотя это слово здесь явно не точное*. Христианами они не были. Равносторонний крест был тамгой (тотемным знаком) улуса керей. Видимо, Аттила принадлежал к этому роду, раз на его знамени был крест.

А, вот, это невозможно. Просто потому, что крест на знамени Атиллы был совсем по другой причине. А именно по той, что гунны и были христианами. Арианами.

В общем тюрк, то, что имел ввиду Нестор под словом "друзья"

А это глупость откуда? Что перечисленные «друзья» (все германские племена, как тогда, так и теперь) тюрки?

Справка. Самые далекие от Алтая земли при Аттиле назвали "альман" - по-тюркски "дальний". Отсюда топоним Альмания - ныне Германия.

АЛЕМАННЫ (швабы), германское племя (от них - Швабия). В ряде романских языков слово "алеманны" сохранилось как наименование немцев.

"Инг" в древнетюркском словосочетании означает "добыча".

АНГЛЫ германское племя. Жили на юге полуострова Ютландия. В 5-6 веках часть англов участвовала в англосаксонском завоевании Британии; по их имени называется Англия.

До прихода тюрков острова назывались Альбион.

До прихода англов и саксов Англия именовалась Британией. Так у Цезаря. «Альбион», впрочем, тоже римское название.

Англичане следовали традициям только восточного обряда. Их называли арианами. Самый первый аббат носил тюркское имя Айдан (что означает "светлый").

Разве Айдан был арианином? Католик из Сегенского монастыря. Нет?

На "скандинавском" происхождении тюрков (готов) останавливаться не буду, оскомина уже

Правильно. Об этой совершенно дикой нелепости противоречащий очевидному факту (тому, что готы, как были германцами всегда, так и сейчас германцы), лучше не вспоминать.

[Rulla]

И, вообще, вот немного о вашем новом кумире, Влек.

Дмитрий Олейников против Мурада Аджи : " Книга - Полынь "

[vlek]

Rulla
И, вообще, вот немного о вашем новом кумире.

Кумир, слишком громко, но уважаю (и в чем -то разделяю) его т.зрения, как попытку восстановить, заполнить пустоту в истории Руси, между сарматами и Владимиром, которую скрывают "грамотеи" и их адепты вроде Олейникова, за одним словом - "древняя".

[Tessaract]

vlek
Мнения летописцев по поводу рабства славян мне известны, но они по-прежднему нигде не утверждают что название "славяне" происходит от "раб" а не является самоназванием происходящим например от "слово" или от "славить"! Да и трудно представить чтобы народ сам себя "рабами" величал! Другие, да - вполне могли!

А все остальные версии или неправдободны или мало аргументированны.

Почему не правдоподобны и почему мало аргументированы?
Я когда говорил про славян приводил цитаты из БСЭ, список источников там весьма солиден! Кстати более современная "перепечатка с БСЭ" (во многом), энциклопедия "Кругосвет" придерживается всего одной версии:
Яндекс.Словари: <СЛАВЯНЕ>
Этноним славяне впервые встречается у византийских авторов 6 в., которые именовали их «склавины». Это слово связано с греческим глаголом «клуксо» («омываю») и латинским «клуо» («очищаю»). Самоназвание славян восходит с славянской лексеме «слово» (то есть славяне те, которые говорят, понимают через словесную речь друг друга, считая чужеземцев непонятными, «немыми»).

Rulla

Да, так. И к чему вы это? "Славен" же произошло от "словен", а не наоборот.

Об этом и речь! "Словен" от "слово", а не от "славен" - "раб" (slave на англ., sklave на немецком)!

Полковник

Конечно! Речь, о редких отклонениях. К тому-же уроды, как правило, не жизнеспособны и не дают потомства, не закрепляют своё уродство в генофонде.

Редкое отклонение вроде уродства всего лишь наиболее наглядный пример чтобы убедить вас в том что генетические особенности и психология человека взаимосвязанны!

Это вы не поняли. Генетическую - необязательное. А всё прочее обязательно и одновременно. Например, может быть русский человек, владеющий русской культурой, но не ввязанный в народ социально-экономическими отношениями? Нет, не может. Но зато может быть русский человек, социально-экономически, культурно вплетённый в народ, но генетически, к примеру, китаец.

Это вы не поняли! Достаточно наличия хотя-бы одного из признаков! В вашем примере допустим имеется наличие языковой и культурной схожести! Поэтому китаец в этом случае будет отнесен к русской нации!

ЗЫЫЫ!
А назовите такую область знаний, которая не используется в пропаганде! Ну назови!!!
Неужели география?

В пропаганде можно использовать любые знания! Вопрос в том - используется-ли это в данном конкретном случае! Когда речь о нации и национальностях - в БСЭ нет никакой пропаганды а имеющуюся можно всегда исключить! Впрочем если вас БСЭ не устраивает - возьмите любую другую энциклопедию! Вы прочтете там тоже самое! Проверьте!

Постараюсь объяснить так:
Снежинка - это белый, сложной формы, состоящий из воды, имеющий маленькие размеры кристалл.
Вы предлагаете считать снежинками все кристаллы, которые:
- белые, или
- имеют сложную форму, или
- состоят из воды, или
- имеют маленький размер.
Я вам щас, навскидку перечислю кучу кристаллов, которые попадают под или-или, но не являются снежинками ни с какого бока, - например(чисто из кухни): поваренная соль, лимонная кислота, сахар,

Старайтесь, старайтесь! Толку от вашего обьяснения будет мало! Потому что вы определения перепутали! Я вам давал определение национальности, вы же приводя свой пример с китайцем говорите о нации и вот там уже наличие генетической схожести необязательно! Почитайте что такое "нация", о генетичке там ни слова! Отсюда и путаница у вас! Либо скажите, сокращение "нац." это у вас что? Нация или национальность?

ОПРЕДЕЛЕНИЯ на то и даются, чтобы чётко распознать объект. А для этого в определении перечисляются ВСЕ идентификационные признаки этого объекта, и рассматриваться они должны ВСЕ СРАЗУ. Отсутствие хоть ОДНОГО признака у объекта мгновенно выводит его из-под определения.

Обычно из самого смысла определения понятно о чем идет речь, о наличии всех сразу признаков или хотябы одного из них и правила русского языка я вам извините обьяснять не намерен! Если вы скажем откроете определение НЛО, вы прочтете что форма его может быть шарообразной или сигарообразной или в форме тарелки или черти знает какая еще! А не всех сразу форм у одного обьекта! Неужели Я должен объяснять ВАМ такие ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вещи???

[Полковник]

Стереотипы - плохо выводятся!

Йицхак:
-----------
То есть, если Вы хотите увидеть ОБЪЕКТИВНУЮ (более-менее) КАРТИНУ, то надо смотреть все источники (все летописные своды и редакции), а не только одну из редакций ПВЛ.

Дак я ж разве против? Да я обеими руками - ЗА!
Только вот с математикой проблемы во всех редакциях ПВЛ - ребята просто втупую друг у дружки списывают. (По огромному секрету - Нестор - это подпольная кликуха как вы думаете кого?)
И не факт, что вы увидите ОБЪЕКТИВНУЮ картину, изучив ВСЕ источники. Разве не может случится такого, что выбросив все противоречивые места, в результате получим ноль! Что, собственно и происходит сплошь и рядом.

---------
А вот иметь культуру более высокую, чем культура соседей - легко.

Легко! Только точно так-же и древляне могли иметь более высокую культуру! А почему нет?
И вообще - а как вы оцениваете уровень культуры???

----------
Почему Сильвест считает дикими и однозначно славян-радимичей и вятичей - вопрос, конечно, интересный. Можно обсудить отдельно.

Ну и почему? Давайте обсудим, - как по-вашему?

----------
Если летописные источники протиречивы, то чем остаётся руководствоваться?
Только АРХЕОЛОГИЕЙ, АНТРОПОЛОГИЕЙ и ТОПОНИМИКОЙ.

А в первую очередь - ЛОГИКОЙ

----------
Археология: разная

Источники в студию. Которые есть - смотрю. Давай ещё.

«Культура строений и быта у полян и древлян - РАЗНАЯ. Карта археологических раскопок при наложении на карту распространения слаявянского антропологического типа (восточной субрасы) показывает, что выше Днепра (где должны быть древляне) однозначко культура НЕ славянская, а балтская (летто-литовская)»
Я прошу! Вчитайся ВНИМАТЕЛЬНО в эту фразу Не замечаешь ничего странного?
Если не замечаешь:
- что есть карта арх. раскопок и карта распространения антр. типа - вдумайся?
- где это выше Днепра (карту географическую смотри - ткни пальцем.)?
- где-где должны быть древляне?

А вот это: «И.П. Русанова "Славянские древности (6-7 века)", М.1960 г.»
Что? Вы делаете вывод об ассимиляции древлян полянами в 10-м веке на основании изменения характера захоронений? Да? Нет, ты скажи, я тебя правильно понял?

-----------
Антропология:

Этот вопрос мы уже обсуждали - что вы там сами-то говорили? Да хоть и разная, дальше-то что? Кошки тоже разные бывают, однако все мышей ловят

----------
Топонимика

Пожалуйста поподробнее

----------
Мог ли ошибиться Нестор? Мог. Недобре сведом бе... Ошибался ли именно в данном случае? Не факт.

Если он считал их (а он так считал) родственниками, - то факт. А если ребятки разные, то только тогда не факт. Мы же, в данном случае говорим о Несторе.

-----------
Наличие ладей не есть факт высокой культуры бытаДолбленые из цельного куска дерева лодки есть и подавляющего числа "нецивилизованных" народов (в т.ч. и до ныне в джунглях Амазонии, но сравните нашу культуру и их в цивилизационном плане).

Вы, плиззз, не путайте ЛАДЬЮ и ДОЛБЛЁНКУ. Ладья - это килевое судно, и для его постройки нужен высокий технологический уровень, который неизбежно отразится и в быту.

-------------
(7)
Нет, вы не правы. Ни насчёт стереотипов, ни насчёт предназначения древних городов. Есть законы ЭКОНОМИКИ и никуда от них не денесся. Город = торговый центр, и пофиг на наличие или отсутствие горотьбы.

-------------
(9)
Может -да. Сколько раз повторять-то.
Тот же вопрос: а что есть уровень культуры? Как он определяется?
Что касается поглощений, - то нифига ничего не описано, точнее - описано фрагментарно, что меня не устраивает.
Русскими стали все добровольно - это не вопрос. А вот ХРИСТИАНАМИ добровольно стали только поляне(да и то вопрос исследовательский) - все остальные, периодически, на протяжении 500-700 лет возбухали, и сам Нестор о начале «возбуханий» неоднократно проговаривается.

-----------
(10)
Ээээ Да и хрен с ними, честно говоря. По аналогии с современными крематориями - не остаются, а от дровей - остаются.(?) Да может и остаются - не проверял.







Влек:
---------
Дык, раб и грамота могут дружить, не понимаю, почему эти понятия в вашем сознании конфликтуют

В моём сознании не конфликтуют, - это у тебя конфликтуют, ты же сказал: «Никогда не соглашался с тезисом о наличии культуры, именно по причине отсутствия письменности, как таковой у славян.»
Следующие твои тезисы:
- славяне = рабы
- рабы(славяне?) были грамотные

Вот именно отсюда и следует противоречие. Если славяне поголовно все рабы, и они грамотные, т.е. умеют читать и писать, то тогда непонятно, почему вы не соглашаетесь с наличием у славян культуры?

Другими словами, ваш бардак в вашей голове, более никому не нужен. Потрудитесь объясниться, - за базар отвечать надо.


----------
Я же написал, что переход на масовое применение железа в обществе сопоставимо с изобретением колеса.

Нет. Я же привёл аналогию. Это сопоставимо с переходом на дюраль, в наше время.
Вот смотри сам: люди выплавляли медь, бронзу, латунь и делали из них изделия. Потом перешли на железо. Т.е. те же самые изделия стали делать из железа. Такое стало возможным только с усовершенствованием технологий выплавки, но сами технологии - это не революция - это усовершенствование имеющихся. Никакой революции! Это тупое развитие технологий, и всё. А то, что историки делят время на каменный, бронзовый, железный, века - это их проблемы, им так удобнее. Хотя даже и тут слишком мытые границы.
Вот переход от камня к меди и бронзе можно считать революцией, а переход на железо - нет!

Если ты считаешь по-другому, то докажи.

---------
«Если даже эта параллель не помогла "въезать" в тему, тогда ничем больше помочь не могу.»

Это я тебе должен был сказать.

---------
Как славяне из Придунавья оказались в Новгороде, тоже приплыли на "боевых кораблях" (они еще те мореманы (помните "гнилые" паруса) ?
И стали "дословно" новгородскими?

Почему именно из придунавья??? Славяне что, - более нигде не жили???
А то, что в Новгороде жили славяне, имеющие самоназвание «словены» - так об этом во всех источниках говорится. Почитайте хотя-бы «о городе Словенске». Ссылку я уже приводил.
Чего ты тупишь-то??? Какие нафиг «гнилые паруса»???






Tessaract:
-------
Редкое отклонение вроде уродства всего лишь наиболее наглядный пример чтобы убедить вас в том что генетические особенности и психология человека взаимосвязанны!

Ни каким местом, кроме БИОСа. Психология у всех одинакова. Что касается уродства, то на сотню уродов, которые валяются под заборами есть парочка, которые не валяются. Я лично знаю одного - преуспевающий человек бизнеса. Это полностью зависит от воспитания и той среды, в которой человек родился и вырос. Гены тут ваще ни при чём.

-------
Это вы не поняли! Достаточно наличия хотя-бы одного из признаков!

В таком случае соль и лимонная кислота каждую зиму падают на нас с неба. Вручаю вам Нобелевскую премию.

--------
нет никакой пропаганды а имеющуюся можно всегда исключить!

Вот я её и исключил. А вам не понравилось как я это сделал, - это не мои проблемы.

--------
Либо скажите, сокращение "нац." это у вас что? Нация или национальность?

Вы не внимательны. Я уже говорил - это одно и то же.

---------
Обычно из самого смысла определения. я вам извините обьяснять не намерен!

Хорошо!
Тогда я вам объясню:
Н. - это X, Y, и Z. Через запятую у нас что? Предлог «И» это что? Т.е. определение можно записать и так: Н. - это X и Y и Z. Вы законы логики знаете? В данном случае обязательно наличие и X и Y и Z, т.е. всех трёх условий. Вот если бы было написано «ИЛИ», тогда Н. определялось бы любым из перечисленных признаков или парой в любых сочетаниях или всеми: Н. - это X или Y или Z или XY или XZ или YZ или XYZ.

---------
Неужели Я должен объяснять ВАМ такие ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вещи???

Если вы не знаете элементарных вещей, - значит их нужно объяснять. Поняли, или нет?
Если не поняли - спрашивайте. Я постараюсь объяснить.

[Rulla]

Наличие ладей не есть факт высокой культуры быта Долбленые из цельного куска дерева лодки есть и подавляющего числа "нецивилизованных" народов

1. Ладьи не делали из цельного куска дерева. Ладль "однодревки" - особенно.
2. Если лодку и делали из цельного бревна, то не доблением по методу Робинзона, а куда более разумным путем.

[Йицхак]

И не факт, что вы увидите ОБЪЕКТИВНУЮ картину, изучив ВСЕ источники. Разве не может случится такого, что выбросив все противоречивые места, в результате получим ноль! Что, собственно и происходит сплошь и рядом.

А давайте немного побалУем себя любимых в деле изучения "всехних" источников
Так, навскидку:
И когда прошел год, в 6496 (988) году пошел Владимир с войском на Корсунь, город греческий, и затворились корсуняне в городе. И стал Владимир на той стороне города у пристани, в расстоянии полета стрелы от города, и сражались крепко из города. Владимир же осадил город.

Услышав это, сказал Владимир посланным к нему от царей: "Скажите царям вашим так: я крещусь, ибо еще прежде испытал закон ваш и люба мне вера ваша и богослужение, о котором рассказали мне посланные нами мужи". И рады были цари, услышав это, и упросили сеструсвою, именем Анну, и послали к Владимиру, говоря: "Крестись, и тогда пошлем сестру свою к тебе".

По божественному промыслу разболелся в то время Владимир глазами, и не видел ничего, и скорбел сильно, и не знал, что сделать. И послала к нему царица сказать: "Если хочешь избавиться от болезни этой, то крестись поскорей; если же не крестишься, то не сможешь избавиться от недуга своего". Услышав это, Владимир сказал: "Если вправду исполнится это, то поистине велик Бог христианский". И повелел крестить себя. Епископ же корсунский с царицыными попами, огласив, крестил Владимира. И когда возложил руку на него, тот тотчас же прозрел. Владимир же, ощутив свое внезапное исцеление, прославил Бога: "Теперь узнал я истинного Бога". Многие из дружинников, увидев это, крестились. Крестился же он в церкви святого Василия, а стоит церковь та в городе Корсуни посреди града, где собираются корсунцы на торг; палата же Владимира стоит с края церкви и до наших дней, а царицына палата - за алтарем.

Не знающие же истины говорят, что крестился Владимир в Киеве, иные же говорят - в Василеве, а другие и по-иному скажут(ПВЛ).
Это о крещении Владимира Нестор и Сильвестр в 12 в.
Характерна приписка: летописец прекрасно знает, что ЕСТЬ СОВСЕМ ДРУГАЯ историия о том, где крестился князь Владимир.

Смотрим эту другую историю, написанную как минимум на 100 лет РАНЬШЕ:
«И седе [Володимер] на месте отьца своего Святослава и деда своего Игоря. А Святослава кънязя Печенези убиша. А Яропълк седяше Кыеве на месте отьца своего Святослава. И Ольгу идущю с вои у Вьруча града, мост ся обломи с вои, и удавиша Ольга в гребли. А Яропълка убиша Кыеве мужие Володимерови. И седе Кыеве кънязь Володимер в осмое лето по сьмьрте отьца своего Святослава, месяца июня в 11, в лето 6486. Крьсти же ся кънязь Володимер в 10-е лето по убиении брата своего Яропълка. И каяшеся и плакашеся блаженыи кънязь Володимер вьсего того, елико сътвори в поганьстве, не зная Бога. По святем же крьщении пожи блаженыи кънязь Володимер 28 лет. На другое лето по крьщении к порогам ходи. На третие Кърсунь город възя. На четвьртое лето Переяславль заложи. В девятое лето десятину блаженый христолюбивый кънязь Володимер въда цьркъви святей Богородици и от имения своего. О томь бо и сам Господь рече: идеже есть съкровище ваше, ту и сьрдьце ваше будеть. И усъпе с миромь месяца июля в 15 дьнь, в лето 6523 о Христе Иисусе, Господе нашемъ».
(«Памяти и похвале князю рускому Володимеру, како крестися Володимер и дети своя крести и всю землю Рускую от конца и до конца, и како крестися баба Володимерова Олга преже Володимера. Списано Ияковом мнихом»)

Что говорит более древний источник? На второй год после крещения ходил к порогам (Днепровским, печенегов, вероятно, гонял). На третий год ПОСЛЕ крещения взял город Корсунь. На четвертый год основал Переяславль.
Ну, никак по свидетельству более древнему, чем Нестор и Сильвестр, не мог креститься Владимир в Корсуни, потому, что взял город уже после своего крещения.
ТутВасилий Никитич прямо в точку: «Монах Нестор о князех русских, старобытных недобре сведом бе..»

Но на совсем ли голом месте Нестор пишет легенду про Корсунское крещение Владимира?
Житие Стефана Сурожского (в славяно-русском варианте):
«...По смерти святого (Стефана, про которого известно что был рукоположен во время патриарха Германа 713-730 годы - Йицхак) минуло мало лет (то есть всё ещё 8-й век 700-е годы - Йицхак). Пришла рать великая русская из Новгорода, князь Бравлин (в некоторых списках имя Бранлив - Йицхак) весьма силен. И попленил от Корсуня до Керчи, со многою силою пришел к Сурожу. В течение десяти дней зло бились между собой, и через десять дней Бравлин, силою взломав железные ворота, подошел к церкви, к святой Софии. И разбив двери, вошел. А на гробе царское одеяло и жемчуг, и золото, и камень драгоценный, и лампады золотые, и сосудов золотых много. Все пограбили.
В тот же час (Бравлин) разболелся. Обратилось лицо его назад, и, лежа, пену источал. Возопил: «Великий и святой человек здесь, и ударил меня по лицу, и обратилось лицо мое назад». И сказал боярам своим: «Верните все, что взяли».
Они возвратили все и хотели князя взять оттуда (т.е. из храма). Князь же возопил:
«Не делайте этого, пусть буду лежать, ибо изломать меня хочет один старый святой муж, притиснул меня, и душа изойти из меня хочет».
И говорит им: «Быстро выводите рать из города этого».
Не взяв ничего, рать вышла из города. И не вставал с места князь, пока не сказал боярам: «Возвратите все, сколько пограбили, священные сосуды церковные в Корсуни и Керчи, и везде, и принесите сюда пес и положите к гробу Стефана».
А затем страшно говорит святой Стефан князю:
«Если не крестишься в моей церкви, не уйдешь отсюда и не возвратишься домой».
И возопил князь: «Пусть придут попы и окрестят меня. Если встану, и лицо мое обратится, то крещусь».
И пришли попы и архиепископ Филарет, и сотворили молитву над князем. И крестили во имя отца, и сына, и святого духа. И снова обратилось лицо его. Крестились же с ним и все его бояре. Но еще шея его болела. Попы же сказали князю:
«Пообещай Богу, что всех взятых в плен мужей, жен и детей, захваченных тобой от Корсуны до Керчи, ты велишь освободить и возвратить назад»
Тогда князь повелел пленников отпустить, каждого восвояси.
В течение недели не выходил он из церкви, до тех пор, пока не дал дар великому святому Стефану. И город, и людей, и попов почтив, отошел.
(Житие Стефана Сурожского, см. также В. Г. Васильевский. Пг., 1915, том III, 95 96, см. также Материалы по истории СССР для семинарских и практических занятий. Вып. 1. М.: Высш. школа, 1985, с. 263265).

Сюда же деталь - согласно тому же документу в момент нападения новгородского князя Бравлина царицей Сурожа и Корсуни была некая Анна.

Теперь сравните Бравлина (8 в.) с Владимиром (10 в.)

Романтично как (да и назидательно) рассказать сказку (которая хоть и ложь, да намёк на некие бывшие обстоятельства и потому добрым молодцам урок) как князь Владимир крестился в далёком походе за невестой, заболев и потом выздоровев.
Куда как прозаичнее самое обыденное: крестился в соседней церкви, сидя в Киеве.


Но, как видите, ноль всё-таки не получился, какая то (хоть и совсем обрывочная) информация остаётся.
Другой вопрос, какая версия больше понравится соответствующему историографу

[Йицхак]

Наличие ладей не есть факт высокой культуры быта Долбленые из цельного куска дерева лодки есть и подавляющего числа "нецивилизованных" народов

1. Ладьи не делали из цельного куска дерева. Ладль "однодревки" - особенно.
2. Если лодку и делали из цельного бревна, то не доблением по методу Робинзона, а куда более разумным путем.

Объясните значение слова "однодревка".
Опишите способ изготовления ладьи из одного дерева не способом его долбления.
Плиз

[Rulla]

Для Полковник


А концепция - одна, что промыжленое производство стали (железо) не возможно без горна, только он может подддержтвать постоянную и высоную температупу для ее получения. Это открытие перевооружает средства труда (войны) и знаменует переход человечества от бронзы к эпохе железа. в этом и вся концепция.

ЗЫЫЫЫ!
А какая фиг разница была?
Они обрабатывали медь, бронзу и латунь так, что они по своим механическим свойствам не уступали стали, в т.ч. булату и дамаску. «Бронзовое» производство было гораздо объёмнее «железного», в те времена.
См. ссылки выше.
Какая нафиг новая эра??? Переход к стали, наоборот, ухудшил оружие. Сталь, она тяжелее латуни с бронзой будет, да и коррозирует не в пример сильнее.
И в чём концепция? Перешли с одного металла на другой - никакой разницы, ну почти никакой - что-то улучшилось, что-то ухудшилось.

Горн, в общем случае, печь, в которой разогревали железо для последующей ковки. Горны были всегда, так как, в любом случае, смастерить такую печь проще, чем печь для обжига керамики.

Бронза, конечно, уступала булату. С железными орудиями полученными по технике сварки ее свойства сопоствимы, тем не менее сталь твержеи рубит бронзовые шлемы. Наоборот - бронзой железо - хуже. По этому, уже в начале I тыс лет до н. э. в курганах Гальштадской культуры появляются железные мечи.

И, вообще, Полковник, сообщениям Йицхака можно верить, когда он копирует первоисточник, ничего не добавляя от себя. В той мере, в которой можно верить первоисточнику.

Сообщения Влека ложны даже когда он ссылается на первоисточник. Так как сам он ничего не читал в жизни. И всю информацию берет из распережелтой профанации, где и цитаты, обычно, перевраны.

Возможность же того, что утверждение Влека не подтвержденная цитатой или ссылкой соответствует действительности - вообще исключена и рассматриваться не может.

Кстати, можете пройти по ссылке и ознакомиться с источником вдохновения Влека.

[Rulla]

Для Vlek


Кумир, слишком громко, но уважаю (и в чем -то разделяю) его т.зрения, как попытку восстановить, заполнить пустоту в истории Руси,

Пустота присутствует не в истории Руси, а в ваших познаниях о ней. И чтением Фоменко, Аджи etc вы ее не заполните.

Кроме того, едва ли откровенная ложь и невежество Аджи заслуживают уважения.


Для Йицхак


Почему не пишете, что ржете и не можете? Вы, что - можете, что ли?

Объясните значение слова "однодревка".

Однодревка, - ладья с килем из одного дерева.

Опишите способ изготовления ладьи из одного дерева не способом его долбления

Робинзона, кстати, - читали в далеком детстве? Там подробно описано, почему долблением из одного дерева лодку сделать нельзя. Сколько он там возился? Несколько месяцев, кажется. Чудовищно трудоемкий проце. Струг делали за неделю.

Долбленку (равно, как и корыто) делали выжиганием. Знаете ли, если складывали костры, поймете о чем речь. Если сдвинуть два больших куска дерева, огонь будет гореть только между ними. Где тепло не рассеивается.

Комментируя, извольте упомянуть слово фЭнтези не менее трех раз. Тогда дам ссылки.

Как, кстати, не созрели еще ответить на заданные вам вопросы?

[Йицхак]

(1) И вообще - а как вы оцениваете уровень культуры???

(2) «Культура строений и быта у полян и древлян - РАЗНАЯ. Карта археологических раскопок при наложении на карту распространения слаявянского антропологического типа (восточной субрасы) показывает, что выше Днепра (где должны быть древляне) однозначко культура НЕ славянская, а балтская (летто-литовская)»
Я прошу! Вчитайся ВНИМАТЕЛЬНО в эту фразу Не замечаешь ничего странного?
Если не замечаешь:
- что есть карта арх. раскопок и карта распространения антр. типа - вдумайся?
- где это выше Днепра (карту географическую смотри - ткни пальцем.)?
- где-где должны быть древляне?

(3) А вот это: «И.П. Русанова "Славянские древности (6-7 века)", М.1960 г.»
Что? Вы делаете вывод об ассимиляции древлян полянами в 10-м веке на основании изменения характера захоронений? Да? Нет, ты скажи, я тебя правильно понял?

(4) Топонимика
Пожалуйста поподробнее

(5) Вы, плиззз, не путайте ЛАДЬЮ и ДОЛБЛЁНКУ. Ладья - это килевое судно, и для его постройки нужен высокий технологический уровень, который неизбежно отразится и в быту.

(6) Нет, вы не правы. Ни насчёт стереотипов, ни насчёт предназначения древних городов. Есть законы ЭКОНОМИКИ и никуда от них не денесся. Город = торговый центр, и пофиг на наличие или отсутствие горотьбы.

(7) Тот же вопрос: а что есть уровень культуры? Как он определяется?

(8) Что касается поглощений, - то нифига ничего не описано, точнее - описано фрагментарно, что меня не устраивает.

(1) и (7) Уровень культуры тех лет можно оценить, например, по следующим показателям:
- земледение: трехполье или подсечное (продовольствие, способность лучше выжить);
- металлоплавление (прочность металла - трудоемкость рубки леса, строительстваЮ, обороноспособность);
- наличие культуры растений (лен, ткачество). а не лубяные культуры или звериные шкуры;
- коневодство;
- строительство: дома или землянки-шалаши (чем прочнее и теплее дома, тем лучше выживаемость)
- кораблестроение (основные трассы - это реки, чем лучше корабль тем больше людей и товара берет, тем прочнее) и т.д. и т.п. и др.

(2) Карта археологических раскопок культур (строений, видов посуды, оружия, предметов быта, тканей, украшений и пр.) отличается от карты археологических раскопок антропологии, хотя копали в одном и том же месте и одни и те же люди.
Раскопка культур, например, показывает, что культура была одна, раскопка антропологии показывает, что народы, пользующиеся этой культурой, разные.
Говоря другими словами, антропологические финно-угры, летто-литовцы и тюрки полностью переняли культуру славян, а вот антропологические славяне встречаются в этих местах всего лишь очень изредка.
Пришел Радим (антропологический славянин) культура и антропология совпали, а рядом финно-угров немеряно (ныне "чистокровных русских") - культура с Радимовой по раскопкам совпали, а антропология так ни разу.

Древляне там, где и должны быть (и по топонимике, и по анропологии, и по археологии, и по летописям)
См.карту той Руси

(3) Поняли правильно. В ТОМ ЧИСЛЕ и по этим признакам:

погребальный обряд со всеми деталями относится к чисто этническим явлениям. Так, например, весьма характерной особенностью курганов древлянского региона являются скопления золы и угольков в насыпях всегда выше трупоположений (рис. А20). Обычно это тонкая зольно-угольная прослойка, расположенная в центре кургана. Древнейшими погребальными памятниками кривичей являются длинные курганы. Это невысокие валообразные земляные насыпи, образующие, как правило, общие курганные могильники вместе с круглыми (полусферическими) погребальными насыпями (рис. А14). Самый важный этноопределяющий признак дреговичей крупные металлические бусы, покрытые зернью украшения дреговичских женщин (рис. А9); у радимичей семилучевые височные кольца (рис. А10). Наиболее характерным украшением волынских женщин были перстнеобразные колечки диаметром от 1 1,5 до 3

(4) Как уж подробнее?
Топонимика - раздел языкознания, посвященный изучению географических названий (топонимов), их происхождения, смысла, изменений в их произношении, написании.
В переводе на общедоступный: если местность названа Ланкашир, то большая доля вероятности, что назвали её англо-саксы, а если названа Залесье, то большая доля вероятности, что назвали её славяне. По ПРЕОБЛАДАНИЮ названий и определяют кого ж там больше было.
Карту гидронимов я уже показывал: полностью совпадает и с археологией, и антропологией, и с летописями.

(5) Такого названия корабля "долбленка" славяне не знали.
Главное, что бы Вы понимали, разницу между стругом и ладьёй. Да и набойная ладья - ладье рознь.

(6) Назовите пару-тройку принципиальных отличий между городом и весью 9-10 веков (именно ЭТИХ веков, а не каких то более поздних). По археологическим раскопкам, плиз, а не по Вашему воображению.

(8) Да хотелось бы детального протоколирования процесса. Но что есть, то есть. историю собирают по осколкам.