Гностики

[Бондарькофф]

на Моисее как авторе Бытия могут настаивать только люди, незнакомые с историей и мифами Древнего мира. Давно доказано учеными, что Танах базируется на компиляции более древних вавилоно-месопотамских мифов о сотворении мира, параллелей между ними и более поздним Танахом более чем.

С такими критериями смело можно отрицать авторство вообще, на том основании, что автор использовал слова или обороты речи, которые уже были известны до написанного им произведения. Есть ли хоть один выдающийся литератор, который бы не познакомился прежде достижения своих вершин с лучшим литературным наследием своего времени? А Моисей, как сказано, был обучен всей премудрости египетской. Отрицает ли это своеобразие и уникальность ТОРЫ как произведения и концепции?

[Бондарькофф]

Согласно писания "сатан" - это сын Творца, занимающийся искушением творений его Отца, то бишь Творца.

Ну это Вы, пожалуй, уж несколько заврались.

[briar]

Согласно писания "сатан" - это сын Творца, занимающийся искушением творений его Отца, то бишь Творца.
Нет ни чего лишнего в этом мире, как и в ином другом мире. Всё именно так как Задумал Творец.
Вы игнорируете основной Закон обвиняя кого либо в том, в чём вы лично сами не были свидетелем.

Вы, батенька, путаете Сына Творца и творение Творца.


Вы, например, как тварение Творца совершенны ?
Я так думаю вряд ли. Накушались чего пока по земле бродили...
Гностической философии не обожрались часом -мы же в теме ?

[Metropolis]

А Моисей, как сказано, был обучен всей премудрости египетской. Отрицает ли это своеобразие и уникальность ТОРЫ как произведения и концепции?

Ну в вашем понимании Тора само совершенство, это понятно. В моем же сильно искаженная и подогнанная под еврейские интересы месопотамская мифо-версия. Делает ли это Тору в результате уникальной? На мой взгляд нет - она была бы уникальна, если бы содержала в себе аутентичную, никому неизвестную доселе информацию, а не плагиат на месопотамские хроники.

[Бондарькофф]

в основе гностицизма также древние мифы.. и гностицизм не уникален, не аутентичен?

[Metropolis]

Гностиков эти вопросы волнуют в N-ю очередь. Другие интересы

[Ориэль]

Добрый вечер,
на Моисее как авторе Бытия могут настаивать только люди, незнакомые с историей и мифами Древнего мира. Давно доказано учеными, что Танах базируется на компиляции более древних вавилоно-месопотамских мифов о сотворении мира, параллелей между ними и более поздним Танахом более чем.
Вот, к примеру, отрывок на эту тему из книги Крамера "Мифология Древнего мира":

Добрый!
Я лишь дал маленький намек на то, откуда Моисей мог знать все миротворение и мироздание, и сотворение Адама и всего того, что было в раю. Спаситель, как-то говорил Своим ученикам о Моисее: у него было ограниченное знание.
И поэтому Моисей, не мог иметь истинного знания всего происходящего, ведь истина явилась в мир лишь с приходом Самого Спасителя. Моисей описал лишь то, что было открыто, но не то, что было еще сокрытым. Я думаю, что гностики должны понять о чем я.

[Metropolis]

Добрый!
Я лишь дал маленький намек на то, откуда Моисей мог знать все миротворение и мироздание
Моисей описал лишь то, что было открыто, но не то, что было еще сокрытым. Я думаю, что гностики должны понять о чем я.

Со мной можно и без намеков, я же сфоя. Думаю, гностики поняли о чем Вы - мы тут уже раньше как-то говорили об этом: я еще высказала мнение, что в "боге" ВЗ напичкано столько существ с разными амбициями, целями и характерами, что либо это шизофрения либо...гностики правы насчет архонтов.

[Metropolis]

Вот к примеру любопытные свидетельства о разброде в иудейском пантеоне от самого (очередного) Бога (гадай теперь какого именно) через пророка Иеремию:

29 Неужели Я не накажу за это? говорит Господь; и не отмстит ли душа Моя такому народу, как этот? Иер 5:9; 9:9
30 Изумительное и ужасное совершается в сей земле:
31 пророки пророчествуют ложь, и священники господствуют при посредстве их, и народ Мой любит это. Что же вы будете делать после всего этого? Иер 23:25; Иез 13:6

13 Ибо от малого до большого, каждый из них предан корысти, и от пророка до священника все действуют лживо; Ис 56:11

8 Вот, вы надеетесь на обманчивые слова, которые не принесут вам пользы. Ис 59:4

8 Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь. 2Тим 3:5
9 Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их? Иов 5:13

13 Тогда сказал я: Господи Боже! вот, пророки говорят им: «не увидите меча, и голода не будет у вас, но постоянный мир дам вам на сем месте». Иер 5:12; 6:13; 8:10
14 И сказал мне Господь: пророки пророчествуют ложное именем Моим; Я не посылал их и не давал им повеления, и не говорил им; они возвещают вам видения ложные и гадания, и пустое и мечты сердца своего. Иер 23:16, 21, 25; 27:15; Иез 13:9
15 Поэтому так говорит Господь о пророках: они пророчествуют именем Моим, а Я не посылал их; они говорят: «меча и голода не будет на сей земле»: мечом и голодом будут истреблены эти пророки, Втор 18:20; Иер 5:13
16 и народ, которому они пророчествуют, разбросан будет по улицам Иерусалима от голода и меча, и некому будет хоронить их, они и жены их, и сыновья их, и дочери их; и Я изолью на них зло их. Иер 16:4

Кстати, "меча и голода не будет на сей земле" - оч сильно похоже на мессианские пророчества и чаяния иудеев, а вон эка их отрезвляют...вобщем, как обычно - имеющий уши да услышит.

[Ориэль]

Со мной можно и без намеков, я же сфоя. Думаю, гностики поняли о чем Вы - мы тут уже раньше как-то говорили об этом: я еще высказала мнение, что в "боге" ВЗ напичкано столько существ с разными амбициями, целями и характерами, что либо это шизофрения либо...гностики правы насчет архонтов.

Так оно и есть. Мы прочитывает в Библии многообразного Бога, то такого, то такого, как бы не постоянного, хотя сами понимаем, что Бог, Он на то и Бог, что во всем совершен, без каких-либо амбиций.
Но некоторым, уже стало понятным то, что Библия (ВЗ и пророки) удерживает знание о Творце, но предоставляет его как Единого истинного Бога. С одной стороны оно так и есть. Ведь тот, кто описывал, то он и знал на тот момент, лишь того Бога, о котором писал, но не более. Как это делалось всегда и делается сейчас. Каждый верующий в Бога человек, уверен, что в нем живет Бог, и он с Богом, и он в Боге и невозможно кого-то в чем-то переубедить. Хотя и этим же людям, недостает знания, чтобы взглянуть внутрь себя или даже на себя: ведь, то, что ваше внутренне, есть и ваше внешнее. Тот Бог, что сокрыт внутри, он открыт снаружи, через того же человека, в котором он пребывает. И дела, соделаемые человеком, словом или делом, происходят от того же Бога, который сокрыт внутри. Спаситель же не зря сказал: вы-боги. И посмотрим внимательно Новый завет и дела Нового завета. Какой Бог был внутри Иисуса? Такой же должен быть и у нас. Могущий делать всё!

[Metropolis]

Так оно и есть. Мы прочитывает в Библии многообразного Бога, то такого, то такого, как бы не постоянного, хотя сами понимаем, что Бог, Он на то и Бог, что во всем совершен, без каких-либо амбиций.
Но некоторым, уже стало понятным то, что Библия (ВЗ и пророки) удерживает знание о Творце, но предоставляет его как Единого истинного Бога. С одной стороны оно так и есть. Ведь тот, кто описывал, то он и знал на тот момент, лишь того Бога, о котором писал, но не более. Как это делалось всегда и делается сейчас. (...)
Спаситель же не зря сказал: вы-боги. И посмотрим внимательно Новый завет и дела Нового завета. Какой Бог был внутри Иисуса? Такой же должен быть и у нас. Могущий делать всё!

Да, тут высказывалась схожая с Вашей точка зрения по поводу разношерстности информации от пророков в ВЗ. Не помню кто, но тоже считали, что пророки многое писали через призму своего восприятия - кому-то из них удавалось запечатлеть слова Бога, кому-то лишь Творца-Демиурга (выше не пробились), а кто-то смешанно воспринимал. Отсюда якобы такой каламбур. Мое мнение несильно от этого отличается, с той лишь поправкой, что скорее архонты с Демиургом поддавались влиянию высших эонов и сами порой не ведая передавали в пророчествах высшую информацию от Бога (относительно Хреста и его страданий, к примеру) - т.е. служили инструментом в божественных руках. О чем собственно и говорят тексты Наг-Хаммади: архонтов используют там где можно, а пресловутый Саваоф (в гност.традиции потомок Яхве) находится под учительством и руководством Софии - потому и образ его в ВЗ уже более гуманный нежели Яхве.
p.s. Бог Иисуса для меня в первую очередь милосердный, потому что Новый Завет делает акцент именно на этом.

[Ориэль]

Да, тут высказывалась схожая с Вашей точка зрения по поводу разношерстности информации от пророков в ВЗ. Не помню кто, но тоже считали, что пророки многое писали через призму своего восприятия - кому-то из них удавалось запечатлеть слова Бога, кому-то лишь Творца-Демиурга (выше не пробились), а кто-то смешанно воспринимал. Отсюда якобы такой каламбур. Мое мнение несильно от этого отличается, с той лишь поправкой, что скорее архонты с Демиургом поддавались влиянию высших эонов и сами порой не ведая передавали в пророчествах высшую информацию от Бога (относительно Хреста и его страданий, к примеру) - т.е. служили инструментом в божественных руках. О чем собственно и говорят тексты Наг-Хаммади: архонтов используют там где можно, а пресловутый Саваоф (в гност.традиции потомок Яхве) находится под учительством и руководством Софии - потому и образ его в ВЗ уже более гуманный нежели Яхве.
p.s. Бог Иисуса для меня в первую очередь милосердный, потому что Новый Завет делает акцент именно на этом.

Все несомненно так, Metropolis.

Семя, когда падает в почву, то перед выходом стебля на свет, оно пробивается сквозь саму почву, но и за счет этой же почвы, семя растет в вышину.
Сын Божий, тоже сеется как Семя в нашу почву и выходит таким же образом на Свет.
И семя, когда начинает выходить на свет, то встречает препятствии, саму же почву, которую ему необходимо превзойти. Ну а в низу, естественно, семя оставляет свою кожуру, которая подлежит разложению и уничтожению. Но семя, это не волнует, что его тело(кожура) погибнет в гниении, его цель: выйти на свет и дать свой плод.
А что Архонты в этом случае? Семя, растет за счет их и на них. Их первыми встречает Семя, когда пробивается из темноты на свет. И как почва плотна, то она не дает семени быстро выйти на свет, но как бы удерживает его своей плотностью и семени приходится прилагать усилия, чтобы вырваться из темного места почвы на свет. Но причем же в Писании пресловутый Саваоф? А будет при том. Что это избранный Свыше Архонт, который поддерживается Своей Матерью Софией, чтобы Семя Сына Божьего, росло в нем. Он для того и избранный, чтобы Семя Сына Божьего, по средствам своего роста было связано с Саваофом и было принято как Саваоф, Сын Протоархота. И как Саваофу Мать подчинит все Силы и поставит его над всеми, то и согласно Писания Нового завета:

Цитата из Библии:

[Еф.1:21] превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем, и все покорил под ноги Его.

[Metropolis]

Но причем же в Писании пресловутый Саваоф? А будет при том. Что это избранный Свыше Архонт, который поддерживается Своей Матерью Софией, чтобы Семя Сына Божьего, росло в нем. Он для того и избранный, чтобы Семя Сына Божьего, по средствам своего роста было связано с Саваофом и было принято как Саваоф, Сын Протоархота. И как Саваофу Мать подчинит все Силы и поставит его над всеми, то и согласно Писания Нового завета:

Имхо, Вы сильно преувеличиваете роль архонтов и Саваофа в том числе. Никто его не избирал никуда и София не мать ему согласно Наг-Хаммади, он сам покаялся и пришел под ее власть ибо увидел, что папика (Яхве) заносит, а толку нет. Ваша традиция видимо на каких-то неизвестных мне материалах основывается. Или это сугубо Ваше осмысление. Цитату, к-ю вы привели касается Иисуса, к-му все подчинят, вовсе не Саваофа. Саваоф у гностиков управляемый и недалекий архонт, не более того.

[лонди]

Саваоф у гностиков управляемый и недалекий архонт, не более того.

Это у гностиков. А по истине не так:
6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
(Ис.9:6,7)

[Ориэль]

Имхо, Вы сильно преувеличиваете роль архонтов и Саваофа в том числе. Никто его не избирал никуда и София не мать ему согласно Наг-Хаммади, он сам покаялся и пришел под ее власть ибо увидел, что папика (Яхве) заносит, а толку нет. Ваша традиция видимо на каких-то неизвестных мне материалах основывается. Или это сугубо Ваше осмысление. Цитату, к-ю вы привели касается Иисуса, к-му все подчинят, вовсе не Саваофа. Саваоф у гностиков управляемый и недалекий архонт, не более того.

Книги Пистис Софии тебе знакомы?
Из второй книги:
Иоанн, однако, ответил и сказал: Вот то слово, которое ты сказал нам однажды: Я изошёл из Вышины, я вошёл в Саваофа, Благого, и я заключил Силу Света внутри него.
Вот почему я тебе сказал, что Саваоф избранный Архонт.