Диспут с мусульманами

[Риддик]

Почему вы уверены что не знаем? само понятие свидетельства подразумевает знание или уверенность. В противном случае мы уже говорим об лже свидетельстве. Но вряд ли найдете муслима который бы не знал кто такой Бог,и кто такой пророк Мухаммад (сас).

Откуда вы это знаете? Знания можно получать либо убеждаясь в них (проверяя сведения на соответсвие действительности) либо убеждая себя (принимая на веру). Ваш случай какой?

[СергейНик]

Откуда вы это знаете? Знания можно получать либо убеждаясь в них (проверяя сведения на соответсвие действительности) либо убеждая себя (принимая на веру). Ваш случай какой?

И не первый и не второй,но оба одновременно. Ислам это принятие сердцем того что было осмысленно разумом.

[Риддик]

Не обязан и не должен,это будет грехом. Вы изучите вопрос джихада подробнее. Я вижу вы начинаете без тематического контекста переходить на популистские темы....

Уж что-что, а этот вопрос я изучал подробно. Так вот джихад (война с неверными) - это фард для мусульманина. Читал одну занимательную книжку. Называется Аль-Мисри Х. А. "Если они тебя спросят: Что такое джихад?!, то ты скажи им" . В инете ее сейчас трудно найти, признали экстремистской и опасной - ведь там вся аргументация исламистов со ссылками на аяты и хадисы.

Ислам не может быть основан исключительно на том что написано,поэтому это и не есть ислам,а уж тем более чистой воды. Ислам это Коран,сунна,ученые,разум. Ваххабизм это даже не буквализм,а антропоморфное и превратное толкование буквализма.

Ученые в исламе ничего не говорят от себя, все свои доводы они основывают на Коране и Сунне. Можно сказать, что это просто люди, хорошо знающие Коран и хадисы. Ну а про разум - это просто смешно. Разумный человек, с развитым критическим мышлением, не станет воспринимать эти восточный сказки всерьез.

[Риддик]

И не первый и не второй,но оба одновременно. Ислам это принятие сердцем того что было осмысленно разумом.

Разум требует доказательств. Как вы докажете что нет Бога кроме единого Бога, и что Мухаммад его посланник?

[СергейНик]

Уж что-что, а этот вопрос я изучал подробно. Так вот джихад (война с неверными) - это фард для мусульманина. Читал одну занимательную книжку. Называется Аль-Мисри Х. А. "Если они тебя спросят: Что такое джихад?!, то ты скажи им" . В инете ее сейчас трудно найти, признали экстремистской и опасной - ведь там вся аргументация исламистов со ссылками на аяты и хадисы.

То бишь вы хотите сказать что прочитав книжку исламистов вы можете говорить об понятии джихада в исламе?))) Джихад- это фард,борьба,преобразование,усилие- но никак не война. Джихадом так же называют священную войну,когда приоритетом является защита веры. Ислам не знаем иных войн кроме оборонительных. Вы можете почитать Юсуфа Кардави на тему джихада.

Ученые в исламе ничего не говорят от себя, все свои доводы они основывают на Коране и Сунне. Можно сказать, что это просто люди, хорошо знающие Коран и хадисы. Ну а про разум - это просто смешно. Разумный человек, с развитым критическим мышлением, не станет воспринимать эти восточный сказки всерьез.

Ученый в исламе это человек обладающий знанием,и не обязательно религиозным. Разум это основа веры,это один из главных пунктов ислама. Что же касается критического мышления- я на свое не жалуюсь,однако мусульманин)))

[СергейНик]

Разум требует доказательств. Как вы докажете что нет Бога кроме единого Бога, и что Мухаммад его посланник?

Легко,могу вам даже выложить сюда,если вы знакомы с логикой и философией.

[Риддик]

Легко,могу вам даже выложить сюда,если вы знакомы с логикой и философией.

Выкладывайте, обсудим.

[Риддик]

То бишь вы хотите сказать что прочитав книжку исламистов вы можете говорить об понятии джихада в исламе?))) Джихад- это фард,борьба,преобразование,усилие- но никак не война. Джихадом так же называют священную войну,когда приоритетом является защита веры. Ислам не знаем иных войн кроме оборонительных. Вы можете почитать Юсуфа Кардави на тему джихада.

Книжка исламистов аргументированная. Для муслима с правильной акыдой (вероубеждением) там представлены все доказательства правоты автора. Юсуфа Кардави читал - не впечатляет. Может вы еще на Шамиля Аляутдинова сошлетесь? ))

Ученый в исламе это человек обладающий знанием,и не обязательно религиозным. Разум это основа веры,это один из главных пунктов ислама. Что же касается критического мышления- я на свое не жалуюсь,однако мусульманин)))

Вы случайно не суфизм исповедуете? Потому что с позиции суннисткого ислама ваши слова - это ересь чистой воды.

[СергейНик]

Книжка исламистов аргументированная. Для муслима с правильной акыдой (вероубеждением) там представлены все доказательства правоты автора. Юсуфа Кардави читал - не впечатляет. Может вы еще на Шамиля Аляутдинова сошлетесь? ))

Дело не в аргументации,а в её подаче. Ваххабиты последователи буквализма,суннизм же построен на ашаризме и матурудизме. Если вам не по нраву Кардави и вы Аляутдинова вообще не признаете,есть автор,акыда которого признается всеми суннитами современности: Абу Джафар ат Тахави. В его книге: Акыда ат Тахавия,он пишет об джихаде что он возможен исключительно под предводительством правителя мусульман,как собственно и хадж ( если мы говорим об военном джихаде).

Вы случайно не суфизм исповедуете? Потому что с позиции суннисткого ислама ваши слова - это ересь чистой воды.

Нет,я шиит.

[СергейНик]

Выкладывайте, обсудим.

1.Довод


доказательство возможности" или "доказательство возможности и необходимости", которое состоит из четырех посылок:
1) Ни одно возможносущее не существует само по себе, т.е. когда разум берет во внимание его сущность, он приравнивает возможносущее в отношении бытия и небытия одинаково и вопреки существованию причины не видит необходимости для его существования.
Эта посылка очевидна и не нуждается ни в каком доказательстве, так как ее предикат, получается, от анализа понятия субъекта, и предположение быть возможносущим является тоже самим пред*положением, не имеющим необходимости в бытии.
2) Ни одно сущее без характеристики необходимости не осуществляется, т.е. пока все пути небытия ему не будут закрыты, оно не может происходить, и, словами философов: "пока вещь не будет необходимой, не возникнет", другими словами: сущее либо по своей сущности является необходимосущим и само по себе имеет необходимость существования, либо является возможносущим и такое сущее только тогда может возникнуть, когда какая-то причина сделает его "необходимыми доведет его существование до границы необходимости, т. е. оно становится таким, что в нем будет отсутствовать возможность небытия. Данная посылка является достоверной посылкой и не принимает аналогию.
3) Когда характеристика необходимости не целесообразна сущности какого-то сущего, то она приходит к нему со стороны другого сущего, т.е. совершенная причина сделает бытие следствия "необходимым другим [сущим]". Данная посылка очевидна и не подлежит какому-то сомнению, ибо всякая характеристика имеет две стороны: либо она сущностна, либо она существует посредством иной вещи, т. е. когда она неизбежно становится сущностью через существование иного. Следовательно, характеристика необходимости, которая присуща всякому сущему, если оно не существует по своей сущности, неизбежно будет существовать благодаря друго*му сущему, которое называется "причиной".
1) Круг и непрерывность в причинах невозможны. Эти посылки также достоверны и будут доказаны в свою очередь.
Обращая внимание на эти посылки, доказательство возможности определяется следующим образом:


Все существующие в этом мире вещи описываются характеристикой необходимости в другой вещи, ибо они являются, с одной стороны, возможносущими и по своей сущности не могут быть описаны как необходимые вещи (первая посылка), с другой стороны, ни одно сущее без необходимой характеристики не возникнет (вторая посылка), стало быть, по необходимости они нуждаются в другом необходимом и их бытие становится необходимым благодаря какой-то причине (третья посылка).
Если здесь мы предполагаем, что бытие существующих вещей в этом мире становится необходимым, то их необходимость является кругом в причинах; а если предположим, что цепь причин продолжается до бесконечности, то их необходимость есть последовательность (связь) в причинах, однако эти две вещи ложны и абсурдны (четвертая посылка). Следовательно, мы вынуждены признать, что во главе цепи причин есть Сущее, которое само по себе имеет возможность бытия, т. е. является Необходимосущим.
Мы можем изложить это доказательство в другой форме так, чтобы оно не нуждалось в четвертой посылке (т.е. отмена круга и последовательности). Это изложение представляется следующим образом.
Совокупность возможных вещей, каким бы образом она не пред*полагалась, без сущностного бытия Необходимосущего не может быть необходимой и, в результате, ни одна из совокупности воз*можных вещей не может существовать, ибо ни одна из них сама по себе не имеет какой-то необходимости с тем, чтобы благодаря этой необходимости стать необходимой. Другими словами, необходимость бытия в каждом возможносущем является преходящей необходимостью. И, следовательно, пока будет отсутствовать необходимость по сущности, место для преходящих необходимостей будет отсутствовать.
Это положение можно резюмировать вкратце таким образом: сущее либо является необходимосущим по своей сущности, либо необходимосущим посредством иной вещи. Неизбежно всякое Необходимосущее посредством иной вещи доходит до Необходимосущего по своей сущности. Все, что существует посредством иной вещи, приходит к тому, что существует благодаря своей сущности.
Стало быть, Необходимосущее по своей сущности является доказанным.

[Риддик]

Дело не в аргументации,а в её подаче. Ваххабиты последователи буквализма,суннизм же построен на ашаризме и матурудизме. Если вам не по нраву Кардави и вы Аляутдинова вообще не признаете,есть автор,акыда которого признается всеми суннитами современности: Абу Джафар ат Тахави. В его книге: Акыда ат Тахавия,он пишет об джихаде что он возможен исключительно под предводительством правителя мусульман,как собственно и хадж ( если мы говорим об военном джихаде).

Кардави еще так себе, а Аляутдинов - лицемер. Все его статьи скользкие, неискренние.
Так вот, как быть в ситуации когда мусульманского государства нет, стало быть нет и правителя? Жить ведь под властью неверных шариатом запрещено.

Нет,я шиит.

Понятно. С шиизмом я плохо знаком, изучал суннизм. А почему к шиитам примкнули?

[СергейНик]

Доказательство ибн Сины

1) Все сотворенные вещи в этом мире являются возможносущими и по своей сущности не требуют относимости к бытию, так как, если одна из них является необходимосущим, то искомое становится доказанным.
Эта посылка является аналогией первой посылки в предыдущем доказательстве разве что с тонкой разницей между ними. Дело в том, что прежнее доказательство опиралось на необходимость бытия и его отрицание в возможносущем. Однако здесь опора падала на само бытие.
2) Всякое возможносущее для своего существования нуждается в какой-то причине, которая создает возможносущее.
Эта посылка является другим выражением нужды всякого следствия в действующей причине, которая была доказана в вопросе причины.
Аналогия третьей посылки в доказательстве известна с той разницей, которая нами была указана ранее.
Сущее бывает либо необходимосущим, либо возможносущим. Если оно Необходимосущее, то вопрос доказан, а если оно есть возможносущее, то оно должно доходить до Необходимосущего с тем, чтобы не возникла необходимость круга и последовательности. Такое доказательство, являясь самым прочным доказательством, называют "доказательством наиправдейших" .
Преимущество такого изложения заключается в том, что оновдобавок к тому, что не нуждается в исследовании атрибутов coтворенных вещей и доказательстве создания, движения, также не нуждается вообще в доказательстве существования самих сотворенных вещей , ибо первая посылка изложена на основе предположения и сомнения. Другими словами, ход развития этого доказательства связан только с принятием основы реального бытия, которое очевидно и не принимает сомнения, и не может принимать эту основу тот, кто отвергает самую очевидность сознания и очевидные знания и вообще не принимает бытие какого-либо сущего, даже своего собственного бытия, своих мыслей и слов.
Но тот, кто принимает основу реального бытия, тому говорится: реальное бытие либо есть Необходимосущее, либо возможносущее и нет места здесь третьему предположению. В первом случае бытие необходимого установлено, во втором случае по необходимости следует принимать бытие Необходимосущего, так как возможносущее нуждается в причине и для того, чтобы не возник круг и последовательность, следует, чтобы цепь причин доходила до Необходимосущего.
Как следует из этих двух доказательств, они опираются на возможность сотворенных вещей, у которых есть некое разумное свойство для их сущности и путем этого свойства доказывается нужда сотворенных вещей в необходимосущем. Поэтому мы можем их считать в каком-то смысле доказательством "причинным", как это было изложено до этого. Однако только словесное направление хода исследования в сторону сущности и сущностной возможности не особенно соответствует реальности бытия, поэтому Глава божественных философов Мулла Садра приводит другое доказательство, обладающее своими особенностями, и оно называется "доказательством наиправдейших" и он считает доказательство Ибн Сины близким "доказательству наиправдейших".
3) Круг и непрерывность в причинах невозможны. Эта посылка та же самая, которая была в четвертой посылке прежнего доказательства.
Обращая внимание на эти посылки, доказательство определяется следующим образом:
Каждая из сотворенных вещей этого мира, предполагаемая как возможносущая, нуждается в действующей причине и невозможно, чтобы цепь причин развивалась до бесконечности или связь круга была установлена между ними. Следовательно, цепь причин с точки зрения начала по необходимости доходит до какой-то причины, которая сама не нуждается в какой-то другой причине, т.е. она должна быть необходимосущей.

[Риддик]

1.Довод


доказательство возможности" или "доказательство возможности и необходимости", которое состоит из четырех посылок:
1) Ни одно возможносущее не существует само по себе, т.е. когда разум берет во внимание его сущность, он приравнивает возможносущее в отношении бытия и небытия одинаково и вопреки существованию причины не видит необходимости для его существования.
Эта посылка очевидна и не нуждается ни в каком доказательстве, так как ее предикат, получается, от анализа понятия субъекта, и предположение быть возможносущим является тоже самим пред*положением, не имеющим необходимости в бытии.
2) Ни одно сущее без характеристики необходимости не осуществляется, т.е. пока все пути небытия ему не будут закрыты, оно не может происходить, и, словами философов: "пока вещь не будет необходимой, не возникнет", другими словами: сущее либо по своей сущности является необходимосущим и само по себе имеет необходимость существования, либо является возможносущим и такое сущее только тогда может возникнуть, когда какая-то причина сделает его "необходимыми доведет его существование до границы необходимости, т. е. оно становится таким, что в нем будет отсутствовать возможность небытия. Данная посылка является достоверной посылкой и не принимает аналогию.
3) Когда характеристика необходимости не целесообразна сущности какого-то сущего, то она приходит к нему со стороны другого сущего, т.е. совершенная причина сделает бытие следствия "необходимым другим [сущим]". Данная посылка очевидна и не подлежит какому-то сомнению, ибо всякая характеристика имеет две стороны: либо она сущностна, либо она существует посредством иной вещи, т. е. когда она неизбежно становится сущностью через существование иного. Следовательно, характеристика необходимости, которая присуща всякому сущему, если оно не существует по своей сущности, неизбежно будет существовать благодаря друго*му сущему, которое называется "причиной".
1) Круг и непрерывность в причинах невозможны. Эти посылки также достоверны и будут доказаны в свою очередь.
Обращая внимание на эти посылки, доказательство возможности определяется следующим образом:


Все существующие в этом мире вещи описываются характеристикой необходимости в другой вещи, ибо они являются, с одной стороны, возможносущими и по своей сущности не могут быть описаны как необходимые вещи (первая посылка), с другой стороны, ни одно сущее без необходимой характеристики не возникнет (вторая посылка), стало быть, по необходимости они нуждаются в другом необходимом и их бытие становится необходимым благодаря какой-то причине (третья посылка).
Если здесь мы предполагаем, что бытие существующих вещей в этом мире становится необходимым, то их необходимость является кругом в причинах; а если предположим, что цепь причин продолжается до бесконечности, то их необходимость есть последовательность (связь) в причинах, однако эти две вещи ложны и абсурдны (четвертая посылка). Следовательно, мы вынуждены признать, что во главе цепи причин есть Сущее, которое само по себе имеет возможность бытия, т. е. является Необходимосущим.
Мы можем изложить это доказательство в другой форме так, чтобы оно не нуждалось в четвертой посылке (т.е. отмена круга и последовательности). Это изложение представляется следующим образом.
Совокупность возможных вещей, каким бы образом она не пред*полагалась, без сущностного бытия Необходимосущего не может быть необходимой и, в результате, ни одна из совокупности воз*можных вещей не может существовать, ибо ни одна из них сама по себе не имеет какой-то необходимости с тем, чтобы благодаря этой необходимости стать необходимой. Другими словами, необходимость бытия в каждом возможносущем является преходящей необходимостью. И, следовательно, пока будет отсутствовать необходимость по сущности, место для преходящих необходимостей будет отсутствовать.
Это положение можно резюмировать вкратце таким образом: сущее либо является необходимосущим по своей сущности, либо необходимосущим посредством иной вещи. Неизбежно всякое Необходимосущее посредством иной вещи доходит до Необходимосущего по своей сущности. Все, что существует посредством иной вещи, приходит к тому, что существует благодаря своей сущности.
Стало быть, Необходимосущее по своей сущности является доказанным.

И каким образом это доказывает тезис, что нет Бога кроме единого Бога и Мухаммад его посланник? И от чего вообще отталкивается логика вашей философии? Ничего кроме абстрактных измышлизмов и вольных предпосылок я в вашем посте не нашел.

[СергейНик]

Кардави еще так себе, а Аляутдинов - лицемер. Все его статьи скользкие, неискренние.
Так вот, как быть в ситуации когда мусульманского государства нет, стало быть нет и правителя? Жить ведь под властью неверных шариатом запрещено.

А вы можете привести норму шариата запрещающую.

Понятно. С шиизмом я плохо знаком, изучал суннизм. А почему к шиитам примкнули?

ну это дело немного личное....

И каким образом это доказывает тезис, что нет Бога кроме единого Бога и Мухаммад его посланник? И от чего вообще отталкивается логика вашей философии? Ничего кроме абстрактных измышлизмов и вольных предпосылок я в вашем посте не нашел.

Вы внимательно изучите материал.Вы ведь просили доказательств бытия Бога,а тема единственности столь обширна,что прийдется печатать довольно таки много,и я не уверен уже что вы и прочтете и поймете.Разум и сознание это так же абстракция (к стати).
Инструментом действия разума являются умственные понятия и вообще разум является силой, постигающей универсальные понятия.
Разумные понятия делятся на две универсальные категории: 1) это сущностные понятия или первые умопостигаемые вещи, которые абстрагируются от частных постигаемых вещей и рассказывают о границе бытия этих вещей; 2) категория понятий, которые приобретаются совместно с действием разума и, хотя они заканчиваются от некоего личного и постижения через присутствие, но они не ограничиваются его пределами и подвержены расширению, давлению.
Все рациональные знания относительно бытия и его степеней и все, что не принадлежит разряду сущности, а также то, что связано с метафизикой, достигается посредством этих понятий, так, например, небытийные и отрицательные понятия принадлежат к этим категориям- и это аксиома.
Обращая внимание на этот момент, становится ясным, что сущностные понятия являются свидетелями ограниченности возможных сотворенных вещей, которые не заслуживают отнесения их к Всевышнему Богу. Что касается других разумных понятий, которые наделены объемностью, достаточной универсальностью и освобождены от изъянов и недостатков, то они могут быть средством познания атрибутов и действий Бога, как, например, понятие "Необходимосущего", "Творец", "Господь" и другие прекрасные божественные имена, принадлежащие к этой категории. Однако необходимо обратить внимание на то, что эти понятия составляют некий вид "сомнения" и обладают различными смыслами и значениями, и смысл этих понятий в отношении Бога Всевышнего с другими значениями различается, т. е. они так различаются, что ни в коей мере не могут испытываться и измеряться, ибо они являются различием между конечным и бесконечным.
Исходя из этих соображений, имамы в отношении изучения атрибутов Всевышнего Бога использовали эти понятия в целях нравственной чистоты и отрицания сходства с атрибутами сотворенных, так, например, они по этому поводу говорят: "Знающий не [подобен] нашему знанию, могучий не [подобен] нашей мощности".
Именно это и есть смысл божественного слова: "...нет ничего подобного Ему "(Коран, сура «Аш-Шура» (Совет) 42: 11).

[СергейНик]

Доказательство 3.

Позволю себе все таки его привести,так как тема довольно таки интересна.
Мулла Садр считает это доказательство самым прочным, незыблемым и в тоже время заслуживающим названия "доказательство наиправдейших". Это доказательство изложено в различных формах, однако наиболее достоверное и фундаментальное разъяснение этого доказательства принадлежит ему самому и состоит из трех посылок: 1) объективность бытия и относительность сущности;
2) обладание степенями бытия и наличие особой аналогии между причиной и следствием, таким образом, что бытие следствия не имеет самостоятельности от бытия причины бытия;
3) критерием нужды следствия в причине является ее связанность и его связь с бытием причины. Другими словами, бессилие является степенью бытия следствия и, пока существует малейшая слабость в каком-то сущем, то по необходимости остается следствие и оно нуждается в более высоком сущем и полностью зависит от него.
Обратив внимание на эти посылки, мы имеем возможность интерпретировать "доказательство наиправдейших", согласно мнению Муллы Садра, следующим образом:
Бытие, включающее наивысшие степени, обладающие бесконечным совершенством, не нуждающееся и абсолютно независимое, составляет саму связь и зависимость, и, если не существовало бы этой наивысшей степени, не существовали бы другие степени, ибо необходимость предположения существования других степеней без наивысшей степени бытия означает, что вышеуказанные степени должны быть самостоятельными и не нуждались бы в этой наивысшей степени, в то время как их бытийным положением является сама связь и нужда.
Хотя это доказательство обладает некоторыми особенностями из доказательств Ибн Сины, однако ему присущи некоторые преимущества перед доказательством Князя философов
Одно из преимуществ доказательств Муллы по сравнению с доказательством Ибн Сины заключается в том, что в этом доказательстве он опирается на бытийные понятия и отказывается от упоминания сущностей и сущностных возможностей. И отсюда очевидно, что такое доказательство более соразмерно и соответственно с тождеством бытия. Второе, это доказательство не имеет никакой нужды в отмене круга и последовательности, более того оно само является доказательством последовательности в действующих причинах. Третье, при помощи этого доказательства можно доказать не только единство, но и другие совершенные и достойные атрибуты Всевышнего Бога.