Христианство и реинкарнация

[RehNeferMes]

Себе самому? Доказывают собеседнику и именно он подтверждает - доказали Вы что-то или нет. А пока таких подтверждений нет...

...Пока Вы по-прежнему играете в напёрсточек понятиями "ранее христианство" и "Христианство", выдавая часть за целое.

Я не оспаривал факт, что реинкарнация никогда не была частью господствующей официальной доктрины. А Вы не оспаривали факт трёхсотлетнего существования и размаха христианской ереси оригенистов. Quod erat demonstrandum.

Зато Вы пытались объявить христианскую ересь не-христианской, потому что она... ересь. Нежелание и неумение признавать поражения - сугубо Ваши проблемы, ув.Лука.

Это Ваше мнение. А вот что считают католики:

Не моё мнение - не передёргивайте, пожалуйста - а мнение Первого Ватиканского Собора и конституции Pastor Aeternus: всякий, не признающий примат римского понтифика, да будет анафема. Были даны ссылки на оригинал и на перевод.

Будете и дальше твердить, что это моё мнение? То есть это я писал Pastor Aeternus в 1870?

Что по этому поводу думают православные спросите у православных.

И православное мнение о католиках также было мною приведено (аж с греческими цитатами): еретики-с.

Что подвело Вас на этот раз? Амнезия или занятость?

[Лука]

А что православные считают в отношении католиков - ИЗНАЧАЛЬНЫХ БРАТЬЕВ СВОИХ?

"27.11.07 Патриарх Варфоломей готов признать первенство Римского Папы в том варианте, который имел место до 1054 года

"Если мы с помощью Божьей придем к согласию с Католической Церковью в том, что касается значения термина "первенство", каким оно было в первом тысячелетии, то Вселенскому Патриарху не составит труда признать первенство Римской кафедры и занять второе место, то, какое он занимал до раскола", сказал Патриарх Варфоломей в интервью болгарскому телевидению в ходе официального визита в Софию. Патриарх отметил, что до 1054 года Константинопольский Патриархат занимал второе место после Римской кафедры, а после раскола первенство в православном мире, по его словам, закрепилось за Константинопольской Церковью.
"Все мы, православные, убеждены, что в первом тысячелетии существования Церкви, во времена неразделенной Церкви, было признано первенство епископа Рима, Папы. Однако первенство это было почетным, в любви, не являясь юридическим главенством надо всей Христианской Церковью", отметил Предстоятель Константинопольской Церкви.
По его мнению, согласно православному богословию, "это первенство человеческого порядка, оно было установлено из-за необходимости для Церквей иметь главу и координационный центр". "Это первенство не относится к Божественному праву, данному Христом святому апостолу Петру и переданному им всем епископам Рима. Такое понимание первенства римского епископа христианский Восток никогда не разделял", подчеркнул Патриарх Варфоломей I.
Комментируя недавнее заседание Смешанной православно-католической богословской комиссии в Равенне, он отметил, что в настоящее время диалог между православным и католическим миром "сосредоточен на том, каково место Римского Папы в структуре всей христианской Церкви какова его роль, власть и полномочия". "Мы, православные, готовы принять первенство Рима в том виде, в каком оно было истолковано и применено в первом тысячелетии", вновь отметил Константинопольский Патриарх."

http://sedmica.orthodoxy.ru/318-03-12-07.php#1

[SirEugen]

Лука;2527772

В таком случае приведите примеры монотеистических религий, которые признаны ложными и потому исчезли за последние 2 тыс. лет.

Далеко ходить не надо - Христианство.Оно начало духовно умирать еще во 2-ом веке н.э.Процесс начался с дробления на различные течения и ереси.Это все равно,что от живого организма начали отваливаться различные органы и части тела.Затем христианство интегрировалось в политику и окончательно превратилось во Франкенштейна,несущего хаос и разрушение.Последующие 1000 лет истории это убедительно продемонстрировали.Сейчас Христианство исказилось настолько,что от первоначального учения не осталось ничего.Вот пример такого современного "христианства".Это бессмысленные обряды в стиле а ля цирк,исполняемые ряжеными актерами.Все то,что мы сейчас имеем под видом христианства,есть неработающий синтез из библейских писаний,язычества и политики.Это понятно каждому здравомыслящему человеку.

Страх потерять "способности думать самостоятельно и иметь собственное независимое суждение" свойственен именно детям и подросткам. Как же я был прав определяя уровень Вашего понимания духовных вопросов, как детский.

Нет никакого страха.Это просто способность,и вовсе не присущая только детям и подросткам.

В таком случае не ешьте еду, не дышите воздухом и не дружите с друзьями. Ведь так поступает большинство, серое большинство, на фоне которого Вы сияете своей неповторимой индивидуальностью героя-одиночки.
Шутка!

Оценил.Насчет еды и воздуха - в их необходимости и полезности я убедился на собственном опыте,и тут моя индивидуальность не затронута.А вот если появится "единственно верное учение",предписывающее всем поститься и есть одинаковую еду - тогда я позволю себе не согласиться с большинством.

Гениально! "Кролики - это не только ценный мех...!!!"
Спасибо за содержательный диалог.

Не за что.))Надеюсь,что не буду наказан модераторами за откровенность при Вашем содействии.

[Лука]

RehNeferMes

Я не оспаривал факт, что реинкарнация никогда не была частью господствующей официальной доктрины.

Вот и я об этом. А других доктрин в Христианстве нет.

А Вы не оспаривали факт трёхсотлетнего существования и размаха христианской ереси оригенистов.

Ереси являются не составной частью Христианства, а лишь фрагментами его истории.

Нежелание и неумение признавать поражения - сугубо Ваши проблемы

Так может оставите мне мои проблемы и займетесь своими? Я не вступал с Вами ни в битву, ни в спор и потому не могу ни победить, ни потерпеть поражение. Сражаетесь с ветряными мельницами? Ну так объявите себя чемпионом мира и окрестностей и вручите себе шоколадную медаль. Но я-то здесь причем?

мнение Первого Ватиканского Собора

А 2-й Ватиканский. Собор признал Православных братьями по вере. Так кем считают католики православных?

Привет Дульсинее.

[неизвестный]

"27.11.07 Патриарх Варфоломей готов признать первенство Римского Папы в том варианте, который имел место до 1054 года

"Если мы с помощью Божьей придем к согласию с Католической Церковью в том, что касается значения термина "первенство", каким оно было в первом тысячелетии, то Вселенскому Патриарху не составит труда признать первенство Римской кафедры и занять второе место, то, какое он занимал до раскола", сказал Патриарх Варфоломей в интервью болгарскому телевидению в ходе официального визита в Софию. Патриарх отметил, что до 1054 года Константинопольский Патриархат занимал второе место после Римской кафедры, а после раскола первенство в православном мире, по его словам, закрепилось за Константинопольской Церковью.
"Все мы, православные, убеждены, что в первом тысячелетии существования Церкви, во времена неразделенной Церкви, было признано первенство епископа Рима, Папы. Однако первенство это было почетным, в любви, не являясь юридическим главенством надо всей Христианской Церковью", отметил Предстоятель Константинопольской Церкви.
По его мнению, согласно православному богословию, "это первенство человеческого порядка, оно было установлено из-за необходимости для Церквей иметь главу и координационный центр". "Это первенство не относится к Божественному праву, данному Христом святому апостолу Петру и переданному им всем епископам Рима. Такое понимание первенства римского епископа христианский Восток никогда не разделял", подчеркнул Патриарх Варфоломей I.
Комментируя недавнее заседание Смешанной православно-католической богословской комиссии в Равенне, он отметил, что в настоящее время диалог между православным и католическим миром "сосредоточен на том, каково место Римского Папы в структуре всей христианской Церкви какова его роль, власть и полномочия". "Мы, православные, готовы принять первенство Рима в том виде, в каком оно было истолковано и применено в первом тысячелетии", вновь отметил Константинопольский Патриарх."


http://sedmica.orthodoxy.ru/318-03-12-07.php#1

Благодарю вас, уважаемый Лука, за ответ.
Честно признаюсь - не ожидал. У меня много чего есть что сказать по этому поводу, но не стану, потому что вы прав - в данной теме, это офф-топ.

[Павел_17]

Христианство.Оно начало духовно умирать еще во 2-ом веке н.э.Процесс начался с дробления на различные течения и ереси.Это все равно,что от живого организма начали отваливаться различные органы и части тела.Затем христианство интегрировалось в политику и окончательно превратилось во Франкенштейна,несущего хаос и разрушение.

Так, по-Вашему, Иисус обманул?
Ай как нехорошо.

Цитата из Библии:

Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Или Он ошибался?

[RehNeferMes]

Вот и я об этом. А других доктрин в Христианстве нет.

Да-да: христианство состоит только из своего мэйнстрима, а целое равно части.

Ереси являются не составной частью Христианства, а лишь фрагментами его истории.

То, что Вы здесь попытались назвать "фрагментами истории", я называю "ранним христианством" или "историческим христианством".

Ну хоть так, с чёрного хода, признали реальность subj...

Я не вступал с Вами ни в битву, ни в спор и потому не могу ни победить, ни потерпеть поражение.

Конечно, не вступали: это я писал за Вас Ваши посты.

И протоколы собора 1870 года я писал, и Pastor Aeternus - это же моё мнение.

"Скажите, а часовню тоже... я ?" (С) к/ф "Кавказская пленница"

А 2-й Ватиканский. Собор признал Православных братьями по вере. Так кем считают католики православных? Привет Дульсинее.

I. Второй Ватиканский отменил постановления Первого Ватиканского? В частности, анафему за непризнание примата Папы?

II. Сколько лет "работают" постановления 2-го Ватиканского, и сколько - анафематствование 1054 года?

III. Привет передал. Дульсинея благодарна, что Вы помните её; говорит, что любит и ждёт по-прежнему.

[Лука]

SirEugen

Далеко ходить не надо - Христианство.Оно начало духовно умирать еще во 2-ом веке н.э.

И за 2 тыс. лет своего "умирания" Христианство приумножило ряды верующих более, чем до 2 миллиардов и создало мировую цивилизацию, равной которой не знает история человечества.
Другие примеры есть?

Нет никакого страха.Это просто способность,и вовсе не присущая только детям и подросткам.

В зрелом возрасте это свойство называют инфантилизмом. Обычно им страдают дяди и тети, которым кажется, что неблагодарное человечество их недооценило. Но ничего, кроме периодического надувания щечек, ни знаний, ни опыта, ни духовности они предъявить не могут.

Оценил.Насчет еды и воздуха - в их необходимости и полезности я убедился на собственном опыте,и тут моя индивидуальность не затронута

А куда Вы денитесь без еды и воздуха? Тут уж придется пожертвовать ярчайшей индивидуальностью и быть, как все. Абыдна, да...?

А вот если появится "единственно верное учение", предписывающее всем поститься и есть одинаковую еду - тогда я позволю себе не согласиться с большинством.

Не думаю, что большинство сильно огорчится по этому поводу.

Надеюсь,что не буду наказан модераторами за откровенность при Вашем содействии.

Правил форума Вы не нарушали. Так чего беспокоиться?

[Лука]

RehNeferMes

Конечно, не вступали: это я писал за Вас Ваши посты.

Это с Вашей стороны была попытка спора, с с моей - акт альтруизма.

Второй Ватиканский отменил постановления Первого Ватиканского? В частности, анафему за непризнание примата Папы? II. Сколько лет "работают" постановления 2-го Ватиканского, и сколько - анафематствование 1054 года?

Ну раз Вы пытаетесь передернуть, не обижайтесь если получите то, что заслужили.

1. В сообщение № 164 Вы писали "с точки зрения Католицизма ересью является всё Православие, а с точки зрения Православия - весь Католицизм." Отсюда следует, что с точки зрения католиков все православные - еретики. Я опубликовал цитату из православного источника о том, что 2-й Ватиканский. Собор признал Православных братьями по вере, а Вселенский Патриарх Варфоломей готов признать первенство Римского Папы в том варианте, который имел место до 1054 года. Это не мое мнение, это документы, из которых следует, что Ваши вопросы уводят от предмета разговора, а Ваше заявление о точках зрения Православия и Католицизма друг на друга - пустой треп не соответствующий действительности.

2. В сообщение № 164 На мой вопрос о просьбе указать "литературный источник, где изложена система корреляции конкретного воздаяния за конкретные поступки" Вы ответили "Вы имеете в виду индуистские или буддийские источники? Их, извиняюсь, столько, что попой есть можно. Если Вам нужны конкретные цитаты про крыс и червей - цитаты за мной."
Отсутствие обещанных цитат говорит о том, что либо упомянутый Вами орган, с помощью которого Вы поглощаете литературные произведения, засорился, либо назначение указанного Вами органа несколько иное и Ваши попытки в реверсном режиме с его помощью получить цитаты закончились неудачей.
Так на чем остановимся - попробуете думать головой или признаете, что таких цитат у Вас нет и пообещав их предоставить Вы погорячились?

[galim]

цитата НЕИЗВЕСТНОГО:



Искренность, если она есть У ВСЕХ ОДНА (как и вера). Или человек ИСКРЕНЕН, или ЛУКАВ (даже, если маскируется) .

не могу согласится с вами что "искренность-у всех одна".вот мои рассуждения насчет искренности.искренность не приходит из неоткуда,у нее есть корни.она рождается когда человек начинает видеть свои недостатки и в то же время видит красоту Бога,созерцая оба эти явления он приходит к мысли что он недостоин,чтоб получить общение с Богом,приходит раскаяние,а из него и искренное стремление избавиться от пороков.так вот я и думаю может ли просто верующий иметь столько смирения,достаточное чтобы увидеть свои пороки,и можно ли уровнять его видение(недостатков),,с видением святого?

[RehNeferMes]

Это с Вашей стороны была попытка спора, а с моей - акт альтруизма.

Акт напёрстничества, чтобы быть точным. Притом окончившегося epic fail.

1. В сообщение № 164 Вы писали "с точки зрения Католицизма ересью является всё Православие, а с точки зрения Православия - весь Католицизм." Отсюда следует, что с точки зрения католиков все православные - еретики.

Именно это и следует.

Я опубликовал цитату из православного источника о том, что 2-й Ватиканский. Собор признал Православных братьями по вере, а Вселенский Патриарх Варфоломей готов признать первенство Римского Папы в том варианте, который имел место до 1054 года.

На что я спросил: отменены ли постановления предыдущего Собора, анафематствующие не признающих примат Папы. Насколько я знаю, они не отменены.

Признание "первенства чести" римских пап в варианте о 1054 года не удовлетворяет требований Pastor Aeternus. Согласно последнему, папа - не первый среди равных, а единственная и исключительная фигура в Христианстве. Предъявите доказательства, что православные согласны признать притязания пап в объёме требований Pastor Aeternus - действующего и никем не отменённого.

Ваше заявление о точках зрения Православия и Католицизма друг на друга - пустой треп не соответствующий действительности.

Это легко проверить опытом.

Русский православный, будучи в Риме, заходит в католический храм. Слушает латинскую мессу, принимает причастие католическим опресноком. Возвратившись в Россию, он докладывает об этом своему православному духовному отцу. Действия православного духовного отца? По поводу "братской" церкви?

Из его действий и будет видно, "работает" ли постановление 2 Ватиканского собора или же всё осталось, как было тысячу лет.

В сообщение № 164 На мой вопрос... Вы ответили "Вы имеете в виду индуистские или буддийские источники? Их, извиняюсь, столько, что попой есть можно. Если Вам нужны конкретные цитаты про крыс и червей - цитаты за мной."
Отсутствие обещанных цитат говорит о том, что... признаете, что таких цитат у Вас нет и пообещав их предоставить Вы погорячились?

Цитаты были мною предоставлены в сообщении #309 настоящей темы http://www.evangelie.ru/forum/t80973-8.html#post2526124 , последние четыре абзаца. В строгом соответствии с обещаниями. Мало того: затем Вы были уведомлены в сообщении #330 о том, что цитаты предоставлены. Следовательно, Вы или слепы, или открыто врёте. Щадя остатки Вашей репутации - модератор всё-таки, - будем считать, что Вы слепы.

Итак, раз у Вас амнезия осложняется слепотой, повторю цитаты ещё раз.

"...Sopi kho meghandhakāre deve vassante nadiyā vuyhamāno ekaṃ dārukkhandhaṃ disvā tattha nisīditvā maraṇabhayatajjito paridevamāno gacchati. Tasmiṃ pana kāle bārāṇasivāsī eko seṭṭhi nadītīre cattālīsakoṭidhanaṃ nidahitvāva maranto dhanataṇhāya dhanapiṭṭhe sappo hutvā nibbatti. Aparo tasmiṃyeva padese tiṃsa koṭiyo nidahitvā dhanataṇhāya tattheva undūro hutvā nibbatti...

...В это время один купец, живший прежде в Варанаси и закопавший на берегу реки клад в сорок коти, из-за жадности к деньгам возродился после смерти в образе змеи и жил над тем местом, где были зарыты деньги. Другой купец закопал в той местности тридцать коти и из-за жадности к деньгам возродился в образе крысы..."

Джатака 73-я (Saccamkira-Jātaka).

Источники в Сети: оригинал New Page 1
перевод 73. Джатака о верном изречении

Постарайтесь не забыть их... хоть на этот раз. В третий раз Ваша "амнезия" будет выглядеть уже не просто смешно.

For Юлия: именно такое кривлянье я и имел в виду, когда писал Вам в личку, что Лука не умеет проигрывать.

[galim]

=неизвестный;2527493]цитата НЕИЗВЕСТНОГО:

недостаток знания о нём не позволяет делать никаких выводов О ЕГО ПОЛЬЗЕ или же ВРЕДЕ

соглашусь с вами,не обязательно иметь эти знания,можно и без них обойтись.я верю что даже на необитаемом острове если человек искренне будет взывать к Богу,не имея ни какого представления о религиях,все равно будет услышан.но для меня эти знания принесли пользу как мне кажется,я по другому стал относиться к животным,сейчас я их вижу как просто маленьких детей,которые просто еще не успели вырасти,и в связи с этим я исключил из своего рациона мясную пищу.мне кажется что знание реинкарнации добавляет смирения,человек перестает мнить себя царем природы.

Что касается Саровского, то НЕ СТОИТ достигать его уровня, потому что это ОБЫКНОВЕННЫЙ человек не святой. Потому что ЗАБЛУДШИЙ, и НЕВЕЖЕСТВЕННЫЙ в Знании Слова Бога - так как исповедовал не ХРИСТИАНСКОЕ УЧЕНИЕ, а Православие.

православие не ведет к Богу?

Ибо ни в какой конфессии СВЯТЫХ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ по определению.

для меня святой-это тот кто достиг Бога,общается с ним уже сейчас в этом мире,он уже у него у Бога хотя мы можем его еще видеть здесь на земле.каково ваше определение слова "святой"?

[galim]

ГАЛИМУ

Да, ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЯ дают и этот «шанс» - СПАСТИСЬ, всем. Но, многие и его не используют. Потому что здесь НЕТ «РОМАНТИКИ», ссылающихся на Индуизм (в качестве несмысленного аргумента), но определено некоторое количество перевоплощений, а не бесконечное, как там. Потому и пришёл Иисус Христос, чтобы все ЖИВШИЕ НА ЗЕМЛЕ, уверовали в Него и познали Его Отца, и спаслись (и больше - НЕ РОЖДАЛИСЬ).

согласен с этим вашим постом полностью,но вы мне кажется не имеете правильного представление об индуизме.индуизм это довольно широкое течение,скажу за вайшнавизм.в вайшнавизме действительно признается что перевоплощений может быть бесконечное множество,и в этом я вижу красоту в Боге ибо он ни кого не заставляет жить с собой каждый может выбрать то что считает нужным для себя.(а ад в вайшнавизме это временное явление,это подобно тюрьме,как только расплотился за свои грехи,даруется свобода)
но если мы говорим о том как обстоят дела на самом деле,еще не одно существо не кружится вечно в потоке перевоплощений,все 100% приходят рано или поздно к Богу,ибо любовь выше справедливости.

[Лука]

RehNeferMes

1. Вы не привели ни одного подтверждения - ни документального, ни фактического, Вашего заявления, что "с точки зрения Католицизма ересью является всё Православие, а с точки зрения Православия - весь Католицизм."

2. Постановление 2-го Ватиканского Собора подтверждает на Соборном уровне, что католики считают Православных не еретиками, а братьями по вере, независимо от принятия или непринятия Православными первенства Папы. Это однозначно указывает на клеветническое содержание Ваших слов и попытку облить грязью и Католицизм, и Православие.

3. Джа́таки (от джа́така, санскр. जातक, jātaka) «повесть о (предыдущих) рождениях (Будды)» один из важнейших памятников повествовательной литературы буддизма, не является документом содержащим правила перерождения. Таким образом на мой вопрос указать "литературный источник, где изложена система корреляции конкретного воздаяния за конкретные поступки", ответа Вы не дали.

4. Все указанное выше дает основание квалифицировать Ваши заявления, как откровенную ложь и ненависть к Христианству.

5. Не буду настаивать на адекватных мерах модерации за Ваши хамские высказывания. Но уверен, что Ваши слова Бог не оставит без последствий. Я полагал, что Ваше хамство Вами преодолено. Ошибся.
Спасибо за преподанный урок. Постараюсь не забыть.

[galim]

=Лука;2527203]galim

Безусловно.

как можно любить такого Бога,который относится к нам как к марионеткам?думаете Богу интересно общатся с рабами?не проще ли ему сделать роботов,они по крайней мере будут послушными,не придется ни кого спасать.

По Вашим искаженным представлениям о Боге.

По Вашим искаженным представлениям о Боге я могу сказать что ваше мнение стоит далеко от того что дал нам Христос.

Представьте материалы досудебного следствия.

выпили двое знакомых,но во время пиршества выяснилось что они болеют за разные футбольные команды,в результате убийство.убийца не чего не помнит,может ли он избежать наказания на основе того что он не помнит?

То есть добро и зло Вы меряете в копейках? Дык, это сатанинская мера, однако

дык чьи это слова"какой мерой мерите ,такой и вам отмерится" .это я считаю верхом грубости и наглости на христианском форуме сравнивать Христа с сатаной.вы считаете справедливость,законом сатаны?

Прочитал. И нашел вопросы, которых Вы избегаете

.
интересно узнать какие вопросы я избегаю,может действительно че пропустил

Дещевый сатанинский трюк. Христианину бы такое и в голову не пришло. Во всяком случае теперь ясно, что от Христианства Вы далеки бесконечно.

то есть вы считаете что искренне взывая к имени Бога мы не спасемся?теперь ясно, что от Христианства Вы далеки бесконечно