Христианство и реинкарнация

[Лука]

Слава Богу, невежды повлиять на устройство мира никак не могут. Они лишь могут пытаться навязать маловерам языческие идеи, например идею реинкарнации, которая с Христианством категорически несовместима.
Интересен сам феномен такого навязывания. Невежда одержим гордыней и потому сам для себя является критерием истины, а любое инакомыслие рассматривает, как невежество. Он отвергает простое и ясное понимание Библии, а также опыт Церкви Христовой и ее догматы. Он изобретает своего бога обладающего всеми нужными ему свойствами и поселяет его в придуманном им мире живущем по придуманным им законам. В этом симбиозе нет никаких противоречий т.к. в отличие от реальности, этот мир придуман изначально непротиворечивым. Такие умозрительные системы сами себя объясняют и сами себя оправдают. Но как только умозрительная система соприкасается с реальностью вся ее "непротиворечивость" лопается, как мыльный пузырь. Именно поэтому любые логически выстроенные аргументы приводят невежду в жуткое раздражение т.к. разрушают выстроенный им уютный мирок. А т.к. невежда ощущает себя Богом, любую критику своих иллюзий он рассматривает, как критику Бога и потому любого оппонента обвиняет в Богохульстве. Все это не только не волны в океане истины, но даже не пена у берегов, настолько незначительна роль таких "изобретателей" в современном Христианстве.
Любому Христианину очевидно - где есть Бог, реинкарнация не нужна; где есть реинкарнация, нет места Богу. Именно этим объясняется отсутствие идеи реинкарнации в Библии, Коране и Торе. Именно этим объясняется отсутствие идеи реинкарнации во всех монотеистических религиях мира объединяющих сегодня ок. 2/3 всего человечества.

[Лука]

SirEugen

вывод?А такой - все эти учения не есть истина,а просто набор идеологий,которые дерутся между собой за сферы влияния.Настоящая истина от всего этого очень далека,и ее надо искать другим путем.

Ваши рассуждения и Ваши выводы - это рассуждения и выводы ребенка неожиданно обнаружившего, что у взрослых нет единого мнения и о устройстве мира, в котором они живут, и о цели существования человека в этом мире.
В отличие от ребенка подросток уже понимает, что не думать об этом сможет только животное, а человеку раньше или позже искать объяснения придется. Поэтому подросток спорит, читает, рассуждает. В итоге подросток понимает, что только личный опыт построенный на фундаменте опыта человечества может приблизить к истине. И как только подросток избавится от излишней субъективности и страха "стать похожим на всех", он начнет строить свое здание на камне общечеловеческого опыта, а не на песке собственных представлений.
В отличие от подростка, взрослый человек не только рассуждает, но и изучает и действует практически, последовательно испытывая доступные ему направления и в области знания, и в области веры. Отсюда надежда, что раньше или позже он найдет путь к истине и начнет двигаться по нему целенаправленно.
Но только полный кретин проигнорирует тот факт, что по очень приблизительной официальной статистике всего 16% человечества не религиозны. И только полный кретин предположит, что 84% человечества, которые веруют в сверхъестественное и не стыдятся в этом признаться, позволяют манипулировать собой священнослужителям слепо веруя в то, что никак не подтверждается реальностью. И только полный кретин проигнорирует тот факт, что в течение всей своей истории прагматичный человек отвергает все бесполезное и приумножает все приносящее пользу.
Но Вы-то человек умный и потому (надеюсь), даже еще не начав двигаться по пути к истине, не станете делать скоропалительных выводов противоречащих не только общеизвестным фактам, но и элементарной логике.

[Sky_seeker]

где есть Бог, реинкарнация не нужна; где есть реинкарнация, нет места Богу.

Неубедительное утверждение.
Особенно вторая часть утверждения, запирающая Бога в условия Своего существования.

[Лука]

Неубедительное утверждение.
Особенно вторая часть утверждения, запирающая Бога в условия Своего существования.

Приму с пониманием любые аргументированные возражения, но не декларации тира "неубедительно".

[Sky_seeker]

Приму с пониманием любые аргументированные возражения, но не декларации тира "неубедительно".

Возражения аргументированные Библией, догматами церкви или вообще аргументы?

[Лука]

Возражения аргументированные Библией или вообще аргументы?

принимаются возражения аргументированные Библией, наукой или логикой.

[Sky_seeker]

принимаются возражения аргументированные Библией, наукой или логикой.

Аргумент о возможности инкарнации духа в человеческом теле наиболее наглядно показан на примере Христа, который был прежде чем родился в теле человеческом.
Человека же Бог создал по своему образу и подобию. Подобие ищите в духовном плане, а не физическом.
Если Христос воплотился в тело, то мы - как подобие Бога, тем более воплощены в тела, сошедши с Небес.
Воторой пример - ожидание пришествия Христа. Если христиане всего мира ожидают пришествия Христа во плоти - то это ярчайший пример реинкарнации.
Напомню, человек создан по подобию Бога.

2. Со стороны науки Вам, надеюсь, приводились исследования холотропного сознания.

3. Со стороны логики.
Во Вселенной Бога нет ничего невозможного. Где есть Бог - есть все.
Если человек верит во всемогущего Бога и при этом утверждает, что Богу что-то невозможно, тем самым он обманывает сам себя.

Если Бог создал инкарнацию, то нет никаких ограничений для возможности духа воплощаться снова и снова в разные формы своего существования.

Ваша жизнь слишком короткая, чтобы стать Святым. Вы это знаете.

[SirEugen]

Лука;2527613

Ваши рассуждения и Ваши выводы - это рассуждения и выводы ребенка неожиданно обнаружившего, что у взрослых нет единого мнения и о устройстве мира, в котором они живут, и о цели существования человека в этом мире.
В отличие от ребенка подросток уже понимает, что не думать об этом сможет только животное, а человеку раньше или позже искать объяснения придется. Поэтому подросток спорит, читает, рассуждает. В итоге подросток понимает, что только личный опыт построенный на фундаменте опыта человечества может приблизить к истине. И как только подросток избавится от излишней субъективности и страха "стать похожим на всех", он начнет строить свое здание на камне общечеловеческого опыта, а не на песке собственных представлений.
В отличие от подростка, взрослый человек не только рассуждает, но и изучает и действует практически, последовательно испытывая доступные ему направления и в области знания, и в области веры. Отсюда надежда, что раньше или позже он найдет путь к истине и начнет двигаться по нему целенаправленно.

Если отбросить всю шелуху из Вашего сообщения,то главная мысль тут такая - путь к истине пролегает через наблюдение и практический опыт.Попутно рассматриваются и отсеиваются накопленные человечеством данные о жизни - научные,религиозные(не важно).Истина познается лично.Так?

Но только полный кретин проигнорирует тот факт, что по очень приблизительной официальной статистике всего 16% человечества не религиозны. И только полный кретин предположит, что 84% человечества, которые веруют в сверхъестественное и не стыдятся в этом признаться, позволяют манипулировать собой священнослужителям слепо веруя в то, что никак не подтверждается реальностью. И только полный кретин проигнорирует тот факт, что в течение всей своей истории прагматичный человек отвергает все бесполезное и приумножает все приносящее пользу.

А я Вам скажу,что любое "единственно верное учение" в истории человечества рано или поздно оказывалось ложным.И 84% человечества - просто инертная масса,совершенно пассивно следующая за общепринятыми установками,по причине неспособности думать самостоятельно и иметь собственное независимое суждение.Большинство всегда ошибается.Обоснование?Очень простое - все открытия,все произведения искусства,все,что сделало нашу жизнь таковой,какая она есть - все это совершили герои-одиночки,которые думали не так,как все остальные.А остальные 84% - каков их вклад?А таков - они всегда стремились этих гениев раздавить,уничтожить,замазать грязью.И это им очень часто удавалось.
Поэтому,настоящий прагматизм - это не конформность и ригидность мышления,а собственное независимое суждение,подкрепленное знаниями,фактами и опытом.А не решениями церковных соборов,где несогласных выбрасывали из окон.

Но Вы-то человек умный и потому (надеюсь), даже еще не начав двигаться по пути к истине, не станете делать скоропалительных выводов противоречащих не только общеизвестным фактам, но и элементарной логике.

Спасибо за комплимент.Только почему Вы утверждаете,что я не начал двигаться по пути к истине?Начал.))

[RehNeferMes]

Слава Богу, что в вопросе несовместимости идеи реинкарнации с Христианством сомнений нет и никаких внятных возражений не поступало.

Я исчерпывающе и внятно доказал присутствие и влиятельность идей subj в раннем христианстве. А ваша неспособность признавать поражение в спорах, ув.Лука, давно стала фольклором на форуме.

Пусть всё будет как есть: аругменты и тексты выложены, посты "висят", читающий да разумеет...

Спрашивайте. Искать по форуму нет ни времени, ни желания.

Я заявил, что католики и православные по отношению друг к другу еретики. Вы заявили, что это не правда. Я настаивал, что правда, и подтвердил выдержкой из догматической конституции Pastor Aeternus.

Вопрос: вы по-прежнему настаиваете, что католики и православные не считают друг друга еретиками?

[Лука]

Sky_seeker

Аргумент о возможности инкарнации духа в человеческом теле наиболее наглядно показан на примере Христа, который был прежде чем родился в теле человеческом.

Это, как говорят в полиции, стандартная процедура. Пример инкарнации принят. Но к реинкарнации он отношения не имеет.

Воторой пример - ожидание пришествия Христа. Если христиане всего мира ожидают пришествия Христа во плоти - то это ярчайший пример реинкарнации.

Неверно. Христос воскрес в том же теле и Его второе пришествие будет в том же теле. Поэтому никакой реинкарнации Христа не предвидится.

2. Со стороны науки Вам, надеюсь, приводились исследования холотропного сознания.

Холотропное дыхание является способом изменения сознания, но достоверным и корректным методом доказующим реальность реинкарнации наукой не признается.

3. Со стороны логики.Во Вселенной Бога нет ничего невозможного.

Верно. Поэтому Бог для каждого человека определяет именно такой срок жизни, который достаточен для осознания и исполнения Его воли.

Если человек верит во всемогущего Бога и при этом утверждает, что Богу что-то невозможно, тем самым он обманывает сам себя.

Именно так. Поэтому у Бога нет необходимости испытания человека, кроме конкретной жизни определенной продолжительности.

Если Бог создал инкарнацию, то нет никаких ограничений для возможности духа воплощаться снова и снова в разные формы своего существования.

Дух - это жизнь и после смерти она возвращается к Богу. Воплощается душа. Что касается безграничности возможностей Бога, то единственное, что эти возможности ограничивает - Его воля, а не человеческие фантазии о реинкарнации, в которой попросту нет смысла.

Ваша жизнь слишком короткая, чтобы стать Святым. Вы это знаете.

Если Бог всемогущ, в Его воле сделать меня святым в секунду. Если Бог не захочет моей святости, я не смогу ее достичь за тысячи воплощений. Воля Бога решает все! Вот потому там, где есть Бог, реинкарнация не нужна.

[неизвестный]

Прежде всего, речь должна идти о том, что ЧЕГО НЕТ, ТОГО НЕЛЬЗЯ НАЗВАТЬ.
Что, ПОДТВЕРЖДАЕТ (его ИЗВЕСТНОСТЬЮ), и существование Перевоплощения, в том же числе.
И это, по крайней мере, должно РАЗУМНОГО человека подвигнуть к вопросу ТАК ЛИ ЭТО?
Если не подвигает, значит человек - НЕУМНЫЙ (чего его и слушать).
Затем, ИСКАТЬ РАЗРЕШЕНИЕ этого вопроса, пользуясь ЕДИНСТВЕННО АВТОРИТЕТНЫМ критерием Словом Бога. Ибо, кто лучше Него может знать эти вещи наука, или же СЛАБЫЙ разум несовершенного человека, с его «ЛОГИКОЙ»?
Невежды в ВЕРЕ - этого не делают, потому что у них НЕТ ПОДДЕРЖКИ со стороны Бога.
Они на Него НЕ НАДЕЮТСЯ, ибо не доверяют Его Слову.
А потому, никто из ПРОТИВНИКОВ перевоплощения НЕ МОЖЕТ назвать ИМЯ, придумавшего эту вещь.

А раз так, то КОГО они опровергают? И потому, опровергая того, кого НЕ ЗНАЮТ, разве не невежды ли они? Ведь они НЕ МОГУТ показать, что опровергают НЕ БОГА.
Но они - ругают одних человеков, ПРЕВОЗНОСЯ и ПОЧИТАЯ других СВОИХ, с которыми ПО ОПРЕДЕЛНИЮ - согласны. Стоит ли у них, поступающих по лицеприятию - ИСКАТЬ ИСТИНУ? Но - что может дать МНЕНИЕ почитаемых ими людей? Ведь сказано:
«Так говорит Господь: ПРОКЛЯТ ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ НАДЕЕТСЯ НА ЧЕЛОВЕКА и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.»

[Sky_seeker]

Лука
Неверно. Христос воскрес в том же теле и Его второе пришествие будет в том же теле. Поэтому никакой реинкарнации Христа не предвидится.

Лука, читаем Библию и видим примеры, как Иисус являлся своим ученикам после казни и те не могли узнать Его, а узнавали только после Его слов и знакомых ритуалов. Они не могли узнать знакомое телосложение и лицо? Это может означать, что его тело не было похоже на привычное ученикам.

...увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус
...и Сам Иисус, приблизившись, пошёл с ними. Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его

По поводу второго пришествия не сказано, что Иисус будет в том же теле, в каком был 2000 лет назад.

Может быть еще и поэтому ученики не стали описывать внешность Христа?

Холотропное дыхание является способом изменения сознания, но достоверным и корректным методом доказующим реальность реинкарнации наукой не признается.

У науки нет методов проследить реинкарнацию.
Есть наблюдаемые эффекты изменения сознания.

Именно так. Поэтому у Бога нет необходимости испытания человека, кроме конкретной жизни определенной продолжительности.

У Бога вообще нет необходимости испытания человека. Если человек рассуждает, что Бог кого-то испытывает, значит он ставит под сомнение способность Бога знать человека как свое собственное создание. Получается, что Бог - экспериментатор? Это противоречит полноте Бога. Дух сам определяет какие испытания ему нужны.

Дух - это жизнь и после смерти она возвращается к Богу. Воплощается душа. Что касается безграничности возможностей Бога, то единственное, что эти возможности ограничивает - Его воля, а не человеческие фантазии о реинкарнации, в которой попросту нет смысла.

В реинкарнации столько же смысла, сколько смысла и в инкарнации. Если нет смысла в реинкарнации, то и инкарнация лишена смысла.

Если Бог всемогущ, в Его воле сделать меня святым в секунду. Если Бог не захочет моей святости, я не смогу ее достичь за тысячи воплощений. Воля Бога решает все! Вот потому там, где есть Богу, реинкарнация не нужна.

Этим утверждением Вы хотите подвести меня к выбору:
1. Бог не всемогущ.
2. Он не хочет сделать Вас святым.

Я не могу согласиться с этими утверждениями, т.к. вижу все иначе.
Бог всемогущ и дал свободу всем своим созданиям, которыми Он одновременно и является.
В возможностях самих "созданий" вспомнить себя и вернуться в Бога или продолжить ролевые игры.

[Лука]

SirEugen

любое "единственно верное учение" в истории человечества рано или поздно оказывалось ложным.

В таком случае приведите примеры монотеистических религий, которые признаны ложными и потому исчезли за последние 2 тыс. лет.

И 84% человечества - просто инертная масса,совершенно пассивно следующая за общепринятыми установками,по причине неспособности думать самостоятельно и иметь собственное независимое суждение.

Страх потерять "способности думать самостоятельно и иметь собственное независимое суждение" свойственен именно детям и подросткам. Как же я был прав определяя уровень Вашего понимания духовных вопросов, как детский.

Большинство всегда ошибается.

В таком случае не ешьте еду, не дышите воздухом и не дружите с друзьями. Ведь так поступает большинство, серое большинство, на фоне которого Вы сияете своей неповторимой индивидуальностью героя-одиночки.
Шутка!

Поэтому,настоящий прагматизм - это не конформность и ригидность мышления

Гениально! "Кролики - это не только ценный мех...!!!"
Спасибо за содержательный диалог.


RehNeferMes

Я исчерпывающе и внятно доказал

Себе самому? Доказывают собеседнику и именно он подтверждает - доказали Вы что-то или нет. А пока таких подтверждений нет, Ваше "исчерпывающе и внятно доказал" из области желаемого.

Я заявил, что католики и православные по отношению друг к другу еретики.

Это Ваше мнение. А вот что считают католики:
"Католики считают православных своими «разъединенными братьями" Современный католицизм: вопросы и ответы
"... в 1965 г. 2-й Ватиканский. Собор признал Православных братьями по вере."
moscow-faq.ru
Что по этому поводу думают православные спросите у православных. Но в этой теме все это - офф-топ.

[неизвестный]

"Католики считают православных своими «разъединенными братьями" Современный католицизм: вопросы и ответы
"... в 1965 г. 2-й Ватиканский. Собор признал Православных братьями по вере."
Р§СРѕ РѕР±Сего Рё РІ Сем СазниСР° С РїСавославнСС Рё РєР°Соликов?
Что по этому поводу думают православные спросите у православных. Но в этой теме все это = офф-топ.

А что православные считают в отношении католиков - ИЗНАЧАЛЬНЫХ БРАТЬЕВ СВОИХ?
Я, конечно, понимаю - что это офф-топ, но - ВЫ ЖЕ НАПИСАЛ О КАТОЛИКАХ?

[RehNeferMes]

Да, в вашем случае не работает даже любимая поговорка позитивистов (Nihil in intellectu nisi prius in sensu/Ничего в уме, чего не было прежде в чувстве). У вас информация каким-то образом минует все чувства.

Это оттого, что Вы неверно понимаете слово "чувство". У него в русском языке два значения - восприятие через ощущение (перцепция) и эмоция: Р§СРІСЃСРІРѕ в Рикипедия Поговорка - кстати, не позитивистов, а сенсуалистов - употребляет его строго в первом смысле: "Нет ничего в сознании, чего бы не было раньше в ощущении."

Вы исказили перевод (и латинский оригинал, кстати, тоже ) Вот правильные оригинал и перевод: Nihil est in intellectu, quod non prius fuerit in sensu

А я как раз думала, не посоветовать ли вам сыграть какую-нибудь фугу Баха, я бы даже порекомендовала вам что-нибудь из моих любимых. Бах писал музыку для Бога. Но на вас не подействует и целый оркестр.

И вновь, Юлия, Вы сели в лужу. Пытаетесь записать меня в бездушные роботы и тем объяснить "ущербность" моих взглядов, моей позиции? "Иностранец, голландец он, душа коротка; у них арифметика вместо души" ? Так я Вас удивлю.

Я очень люблю Баха, Юлия. У меня порядка 40 CD с ним. Любимые композиторы Бах, Пёрселл и Вивальди, причём самая любимая вещь - именно духовная: 116 псалом Вивальди.

Моя "чёртова дюжина" top 13 выглядит так:
YouTube - A. Vivaldi: Laudate Dominum [Psalm 116] in D minor (RV 606)
YouTube - J.S. Bach - Little Fugue in G Minor
YouTube - Claudio Monteverdi - Duo Seraphim
YouTube - J. Pachelbel - 5 Arias - 5. Aria Quinta, A
YouTube - Purcell: Z 629/14. Hush, no more (The Fairy Queen) - Peacock (Scholars)
YouTube - Cold Genius - Purcell - Paul Gerimon.wmv
YouTube - Bourree by Henry Purcell
YouTube - Too Much I Once Lamented
YouTube - Corelli - "La Folia" Violin Sonata in D Minor (1)
YouTube - Remember O Thou Man (T. Ravenscroft)
YouTube - Gluck - Orfeo ed Euridice - Dance of the Blessed Spirits
YouTube - Mozart - Maurerische Trauermusik K.477
YouTube - Oleg Pogudin - Cossack Lullaby (РазаСССЏ РєРѕР»СбелСная песня)

...Своеобразный выбор для безбожника: духовная музыка решительно преобладает. Мрачновато, пожалуй (даже похоронный марш затесался), но уж как есть. Кроме этого много чего ещё - Era, Mike Oldfield, Рыбников, кельты, folk metall etс - но это главное. И попробуйте-ка теперь записать меня в роботы.

В чём же разница? В отличие от Вас, я не смешиваю эмоции и рассудок. Я не пытаюсь подменить избытком одного изъяны другого. Если Вы суп, котлеты, сладкое и компот сложите в одну тарелку, у Вас выйдет бурда; если Вы будете держать их отдельно, всё будет в порядке и у Вас будет вкусный обед.

Посмотрите вокруг и внутрь себя и вы поймёте, почему в Библии сказано, что мало людей спасётся.

Оптимизм христиан основан на том, что Христос победил смерть и то зло в мире... Вот в чём причина нашего оптимизма.

Переведу Ваш ответ на понятия из Вашего предыдущего поста.

Вы знаете, что у спасательного корабля одно место на сто утопающих. Но Вы думаете, что оно достанется именно Вам. Что Вы не попадёте в число тех девяноста девяти, кому оно не достанется. И думаете так Вы "с потолка", - потому что, глядя внутрь себя и сравнивая увиденное с высочайшей планкой требований Господа ("как самого себя!") оснований для оптимизма не будет. Но Вам очень хочется, и потому он (оптимизм) есть.

И именно поэтому Вы, Юлия, отвечаете мне на цитаты из Библии цитатами из стишков. Потому что Ваша вера основана не на Библии, а на стишках. Да-да. Как я Вам уже и говорил. Стишки, а не Библия, Ваша духовная опора и Ваше credo: ибо будь иначе, Вы отвечали бы мне Библией.

Ни один Ваш стишок, его закаты, рассветы и что там было ещё, не опровергнет глубочайший пессимизм Библии. Дионисий Картузианец это понимал. Его паства понимала. У них не было Ваших стишков; у них была только Библия и христианство, доподлинно и нелицеприятно, как они есть. Но Вам так слабО.

Веруйте же далее... по Тютчеву и Мережковскому.

В заключение (не обессудьте), позвольте мне...

Не позволю. Поскольку это уже третья Ваша попытка "спрыгнуть" с дискуссии. Типа, выйти вон из подводной лодки.

...Дух рабства кроется в кумирне и в Каабе,
трезвон колоколов - язык смиренья рабий,
и рабства чёрная печать равно лежит
на чётках и кресте, на церкви и Мирхабе.

Несовместимых мы всегда полны желаний:
В одной руке - бокал, другая - на Коране.
И так вот мы живем под сводом голубым,
Полубезбожники и полумусульмане.