Христианство и реинкарнация

[galim]

=Лука;2523282]galim

Вы уверены, что я Вам пытался это доказать?

то есть надо слепо все принять?

А Вы Христу поверьте. Говорит, что есть - значит есть.

то есть он вам не все сказал?какие там еще миры нас ждут?может и про реинкарнацию промолчал?

В Христианстве нет такого понятия "духовная практика", а есть возрастание в вере, которое и дает возможность различения мирского и небесного.

для меня это не страшно,буду говорить"возрастание в вере".

[Sigert]

RehNeferMes

Великий Дом всех безбожников, кое-в-чем я опять с Вами не соглашаюсь.

Я постарался показать Вам через цитаты средневековых отцов Церкви, что христианство - страшненькое.

Христианство - такое какое есть. И не надо, Рех, выбирать себе самое "нестрашненькое" мировоззрение. Неразумно это и инфантильно.

Вот Вы занимаетесь наукой, египтологией, холотропным дыханием, самосовершенствованием... а вот скажите, разве не коту под хвост уйдут все Ваши совершенствования и все Ваши знания когда Вы умрете? Вы об этом никогда не задумывались?

[Зикар]

Вот Вы занимаетесь наукой, египтологией, холотропным дыханием, самосовершенствованием... а вот скажите, разве не коту под хвост уйдут все Ваши совершенствования и все Ваши знания когда Вы умрете? Вы об этом никогда не задумывались?

Об данном задумывается каждый при чём не взирая на вид деятельности. Но вот парадокс верят же люди в реинкорнации и всё тут. А следовательно переход в более достойную благую жизнь, тем самым ещё более совершенствуясь,ведь жизнь в общем понятии вещей есть- школа,одна из жизней -всего лишь класс.

[SirEugen]

Об данном задумывается каждый при чём не взирая на вид деятельности. Но вот парадокс верят же люди в реинкорнации и всё тут. А следовательно переход в более достойную благую жизнь, тем самым ещё более совершенствуясь,ведь жизнь в общем понятии вещей есть- школа,одна из жизней -всего лишь класс.

Дело не только в вере.Но даже если и так,что может быть лучше?Один единственный раз детство,школа,учеба,работа,первая любовь,семья,дети и внуки.А затем - рай или ад.Вечные мучения,или вечное безделие и бесцельность(что,пожалуй,еще хуже).Или - бесконечная игра под названием жизнь.Бесконечный выбор,бесконечное творчество,бесконечная реализация себя и своих целей.Чему отдадим предпочтение?

[Зикар]

Дело не только в вере.Но даже если и так,что может быть лучше?Один единственный раз детство,школа,учеба,работа,первая любовь,семья,дети и внуки.А затем - рай или ад.Вечные мучения,или вечное безделие и бесцельность(что,пожалуй,еще хуже).Или - бесконечная игра под названием жизнь.Бесконечный выбор,бесконечное творчество,бесконечная реализация себя и своих целей.Чему отдадим предпочтение?

Предпочтение бытию,нежели небытию.Если хочешь питаться хлебом,замеси его на чистых водах бессмертия.Если замесить его на отбросах и росе иллюзии,приготовлена будет пища для чёрных птиц смерти,разрушения и скорбей.-Е.П.Блаватская.

[ЮлияК]

Мне это напоминает Ваш подход к выбору картины мира. Не "как-оно-есть", а "как-оно-красивее" и "как-оно-хочется". Что плохо и инфантильно уже само по себе (уж извините). Это - мой ответ на Ваше приглашение меня в христианство.

Уилберн, который практикует буддизм и который предложил использовать духовный опыт в научных исследованиях (медитации и т.п.), объяснил ВСЁ? О таком оптимизме Честертон и не мечтал :-)) Знаете, читая как-то раз какую-то работу Вернадского (просто так, из любопытства), я увидела цитату английского физика, который утверждал, что физические законы работают не везде и не при всех условиях, хотя это и является общепринятой точкой зрения. То есть на Земле они будут работать, а вот в других частях Вселенной - уже не обязательно. Физические константы изменяются каким-то образом в пространстве-времени. Вернадский тоже что-то говорил о Космосе, что он может оказаться совсем не тем, чего от него ждут. Я не буду сражаться за эту точку зрения, я не физик, но констатирую факт, что имеются такие мнения среди физиков. Мои знакомые физики жалуются на то, что им приходится принимать некоторые вещи на веру, как эта их тёмная сила, например. И много других вещей. Это я просто говорю о том, с чем мне приходилось сталкиваться. Меня это всё наводит на определённые мысли относительно способности человека когда-нибудь объяснить всё, что касается материальных вещей, не говоря уже о духовных и абстрактных понятиях. Но если всё уже известно и доказано, тогда с моей стороны глупо пытаться вас в чём-то убеждать. О Боге говорить вообще смысла нет, кто же доказывает Его существование? Если целый мир вокруг нас не доказательство (хотя Уилберн его уже и объяснил), то других быть не может. В существовании Бога убеждаются, когда Его ищут. А вы (простите мне ещё раз мою инсинуацию) Его искать не хотите, потому что боитесь Его. Бояться Бога нужно только тем, кто творит зло. И кто выдирает цитаты из Библии, чтобы запугать людей.
Вы говорите, что вам страшно впасть в руки Бога Живого? А я говорю, как царь Давид, что страшно впасть в руки людей, а Бог милостив. Давид знал, что говорил, потому что и то и другое проверил на себе. И как Давид, если я согрешу и мне предложат выбирать, кому меня судить - людям или Богу - тысячу раз выберу Бога.
Вот строки из псалма Давида:

5:5 ибо Ты Бог, не любящий беззакония; у Тебя не водворится злой;
6 нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие.
7 Ты погубишь говорящих ложь; кровожадного и коварного гнушается Господь.

8:4 Когда я взираю на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звёзды, которые Ты поставил,
5 то что есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
6 Не много Ты умалил его перед Ангелами: славою и честью увенчал его;
7 поставил его владыкою над делами рук Твоих; всё положил под ноги его...

Из пророка Исаий:

1:2 Слушайте, небеса, и внимай, земля, потому что Господь говорит : Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня...
4 Увы, народ грешный, народ, обременённый беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа - повернули назад...
11 К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь.
13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование!
14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
16 Удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетённого, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю.

Иеремия
29:11 Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду.

Иисус сказал: В доме Отца Моего обителей много (Евангелие от Иоанна, 14: 2-3).

Иоанна 3:16 "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную".

Хотя Уилберн уже и объяснил любовь (во времена коммунистического материализма это тоже делалось), но вы можете представить такую любовь Бога к нам? Там, где любовь, страха быть не может. Может быть только страх огорчить Бога.

PS я прошу прощения, если где-то вы найдёте недостаток уважения к себе, я иногда слишком прямо пишу. По-английски как ни пиши, всегда выйдет вежливо и безлично, а я ещё иногда сижу, вспоминаю русские слова, которые из головы вылетают.

[RehNeferMes]

В порядке очередности я сначала должен ответить Луке, но пусть будет ответ Вам.

Уилберн, который практикует буддизм и который предложил использовать духовный опыт в научных исследованиях (медитации и т.п.), объяснил ВСЁ?

Да, именно. Без пафоса и без иронии.

Меня это всё наводит на определённые мысли относительно способности человека когда-нибудь объяснить всё, что касается материальных вещей, не говоря уже о духовных и абстрактных понятиях. Но если всё уже известно и доказано, тогда с моей стороны глупо пытаться вас в чём-то убеждать.

"Всё" не известно и не доказано. Не искажайте мои слова и мою мысль, пожалуйста. "Всё" увязано в систему и объяснено, а это не одно и то же.

Вновь употреблю аналогию с таблицей Менделеева (она очень подходит к Уилберу). В таблице Менделеева найдётся место для любого химического элемента - даже для такого, который ещё не открыт. Даже для такого, который ещё ни разу не был обнаружен в природе, ни одним атомом своим не был синтезирован в ускорителе. Но когда (и если) это произойдёт, - химики и физики будут точно знать, в какой ряд и в какую колонку таблицы Менделеева его поместить.

Уилбер сделал то же самое в области мысли. Любые концепции и идеи философов, в какой бы области они ни работали, сколь различных бы взглядов они не придерживались, найдут своё место в "рядах и колонках" его системы. Даже ещё не написанные труды, даже ещё не родившиеся идеи. Точь-в-точь как с таблицей Менделеева. Потому-то Уилбер и гений.

О Боге говорить вообще смысла нет, кто же доказывает Его существование? Если целый мир вокруг нас не доказательство (хотя Уилберн его уже и объяснил), то других быть не может.

Верно, не может. Вот их и нет - quod erat demonstrandum.

В существовании Бога убеждаются, когда Его ищут.

Поправлю Вашу фразу: в существовании Бога убеждают себя, когда хотят и добиваются этого.

Так точнее будет. Потому что убедиться - проверяемо и доказуемо - можно лишь в чём-то объективном. Если же проверяемости и доказуемости нет, то это называется не "убедиться", а "заморочить себе голову".

А вы (простите мне ещё раз мою инсинуацию) Его искать не хотите, потому что боитесь Его. Бояться Бога нужно только тем, кто творит зло.

Верно. Я боюсь библейского Яхве. А ещё я боюсь Тескатлипоки, Кали, Миктлантекутли, Супая, новогвинейской Богини-Свиньи и многих других богов. По тем же самым причинам, Юлия: они довольно гнусные персонажи. Мне не хотелось бы, чтоб они существовали. Мир достаточно плох и без них.

Вы, к сожалению, оседлали любимого христианского конька: "кто не верит в то же, что и мы, тот не иначе как злодей и мерзавец". Старая песня. Теперь Вам предстоит доказать, какое (и сколько) зла творю лично я. Начинайте прямо сейчас.

Вы говорите, что вам страшно впасть в руки Бога Живого?

Нет, не я говорю. Библия говорит.

Кабы я - проблемы бы не было.

И как Давид, если я согрешу и мне предложат выбирать, кому меня судить - людям или Богу - тысячу раз выберу Бога.

Ваш энтузиазм не может вычеркнуть из Библии строки, лишающее шансов на спасение абсолютное большинство христиан. Они для этого слишком ясны и недвусмысленны.

Там, где любовь, страха быть не может.

Пока Вы не дали белого и пушистого толкования на "страшные" места из Библии - может и будет.

Пока же Вы дали не это толкование: Вы дали белые и пушистые места Библии. Но этим Вы не опровергли грозные и страшные места, а только лишний раз доказали неисцелимую внутреннюю противоречивость Библии. При наличии памяти в ней можно найти цитаты под что угодно.

Жду Вашего толкования "страшных" мест. Доделайте то, чего не сделали ни Льюис, ни Честертон.

[Sigert]

RehNeferMes

Да, именно. Без пафоса и без иронии.

Рех, да Вы сектант, оказывается...
"Мой гуру все на свете уже объяснил" - характерный стереотип сектантского мышления.

А о том как один из последователей Льюиса и Честертона очень красиво объяснил слова Иисуса о том что очень мало людей войдут в рай и очень многие погибнут, я могу Вам рассказать. Если хотите...

[RehNeferMes]

Рех, да Вы сектант, оказывается...

Я же просил вас не суетиться под ногами. В кои-то веки попалась собеседница умнее вас, так вам надо обязательно вставить свои ржавые пять копеек.

"Мой гуру все на свете уже объяснил" - характерный стереотип сектантского мышления.

Вздор. Как это вам свойственно, Sigert.

"Моя теорема Пифагора все катеты и гипотенузы на свете уже учла" - характерный стереотип мышления математиков. Аналогия не доходит?

я могу Вам рассказать. Если хотите...

Не хочу. С меня хватает египетских глупостей в вашем назойливом жужжании. Кыш из темы!

[ЮлияК]

Сколько у нас религий на земном шаре? Порядка 9600, если память не подводит. Ну и как Вам такой результат "знания"?

Меня это не удивляет. Это результат той свободы, которую предоставил нам Бог. Это ведь не компартия, которая дала устав или как эта штука называлась и в определённые дни организовывала шествия. Человек однажды отвернулся от Бога, произошла какая-то трагедия в прошлом, из-за которой мы оказались separated from God, не могу слово подобрать. Нам теперь приходится искать Бога, когда Он нам нужен. А о том, насколько люди привыкли во всём соглашаться друг с другом и об их готовности усваивать духовные истины, думаю не нужно рассказывать. Для вас нет разницы между Пиаже и Выготским, для меня - есть и большая. Что же говорить о более сложных предметах, взять хотя бы этот, который мы сейчас обсуждаем.

[RehNeferMes]

Меня это не удивляет. Это результат той свободы, которую предоставил нам Бог.

Нет. Это результат бессилия и неспособности той системы получения духовных "знаний", которую Вы называете религией. Это именно то, почему я пишу "знания" в кавычках, говоря о религии. Другими словами, это бардак.

Холотроп его устраняет, привнося в духовные сферы объективность. Холотроп, с одной стороны, доказывает реальность духовных измерений бытия, с другой - доказывает, что религия есть духовность, загрязнённая бардаком и мифом. И отчищает её от них. То, что остаётся, более-менее единообразно для всех людей, т.е. объективно.

Следовательно, по мере распространения холотропа бардачное разнообразие будет уменьшаться. Quam bene!

Для вас нет разницы между Пиаже и Выготским...

С чего Вы взяли? Нет, ну с чего Вы взяли такую глупость? Вновь "без меня меня женили"?

[ЮлияК]

Поправлю Вашу фразу: в существовании Бога убеждают себя, когда хотят и добиваются этого.

Знаете, я никак не могла понять, почему этот бродяга Уилберн вызывает у меня такое раздражение. Я с ним даже никогда не встречалась. Мне кажется, это из-за того, что у меня с ним ассоциируется что-то надуманное и механическое, почти бездушное. У Гофмана есть рассказ про молодого человека, который влюбился в механическую куклу. Итальянский мастер сделал куклу, которую невозможно было отличить от живого человека и никому об этом не сказал, выдавал её за свою родственницу. Молодой студент в неё влюбился и забыл обо всём, разговаривал с ней и изливал ей душу. Для него это, само собой, плохо кончилось.
Понимаете, если бы вы разозлились на то, что мир несправедливо устроен или действительно испугались ада, мы бы с вами поняли друг друга. Но вы всего лишь оперируете аргументами и я подозреваю, что для вас это всего лишь игра (или метаигра), способ убить время по рецепту профессора Козлова.

Шпарьте, пишите стихи из Библии, которые вам кажутся особенно страшными. Я уверена, что Лука или кто-то ещё не откажется вам их объяснить. Мне придётся покинуть форум на несколько дней, нужно работать.

Есть прекрасное стихотворение Мережковского, которым я бы хотела закончить этот разговор.

О Боже мой, благодарю
За то, что дал моим очам
Ты видеть мир, Твой вечный храм,
И ночь, и волны, и зарю...
Пускай мученья мне грозят,-
Благодарю за этот миг,
За все, что сердцем я постиг,
О чем мне звезды говорят...
Везде я чувствую, везде,
Тебя Господь,- в ночной тиши,
И в отдаленнейшей звезде,
И в глубине моей души.
Я Бога жаждал - и не знал;
Еще не верил, но любя,
Пока рассудком отрицал,-
Я сердцем чувствовал Тебя.
И Ты открылся мне: Ты - мир.
Ты - все. Ты - небо и вода,
Ты - голос бури, Ты - эфир,
Ты - мысль поэта, Ты - звезда...
Пока живу - Тебе молюсь,
Тебя люблю, дышу Тобой,
Когда умру - с Тобой сольюсь,
Как звезды с утренней зарей.
Хочу, чтоб жизнь моя была
Тебе немолчная хвала.
Тебя за полночь и зарю,
За жизнь и смерть - благодарю!

[RehNeferMes]

Знаете, я никак не могла понять, почему этот бродяга Уилберн вызывает у меня такое раздражение. Я с ним даже никогда не встречалась...

...я даже у него ничего не читала.

Я уже спрашивал, что именно Вы из него прочли и какой текст вызвал раздражение. Вы не ответили. Так какой же? Или Вы его невзлюбили, так сказать, заочно?

Понимаете, если бы вы разозлились на то, что мир несправедливо устроен или действительно испугались ада, мы бы с вами поняли друг друга. Но вы всего лишь оперируете аргументами...

Это один из лучших комплиментов, которые я слышал на форуме. (Учитесь, Sigert).

Да, я именно оперирую аргументами. Причём стараясь делать это чётко и рационально. И это есть хорошо. Да, я именно стараюсь не позволять себе детских душевных движений. И это есть хорошо. Вы себе позволяете, потому мы друг друга и не понимаем.

Злиться на мировую несправедливость - детство. То же, что злиться на мороз за то, что морозит. Мороз внеэтичен, мир тоже. Бояться ада Библии - бояться еврейской сказки (чукотской, калмыцкой, индейской etc) - детство. И так далее.

я подозреваю, что для вас это всего лишь игра (или метаигра), способ убить время по рецепту профессора Козлова.

У профессора Козлова (точнее, у цитируемого им Роберта де Роппа) нет рецептов убивания времени. У него рецепты несколько другого.

Шпарьте, пишите стихи из Библии, которые вам кажутся особенно страшными.

Уже отшпарено - см.выше. Желающие могут приступать.

Есть прекрасное стихотворение Мережковского, которым я бы хотела закончить этот разговор.

А, духовная лирика пошла. Что ж, я отвечу "своим".

Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорёк пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Так вот она, гармония природы!
Так вот они, ночные голоса!
Над бездной мук сияют эти воды,
На горах горя высятся леса.
Природы вековечная давильня
Соединяла смерть и бытие
В один клубок, - и мысль была бессильна
Соединить два таинства её.

(Н.Заболоцкий)

[Sigert]

Это один из лучших комплиментов, которые я слышал на форуме. (Учитесь, Sigert).

Рех, сделаю Вам еще один комплимент.
Вам не кажется, Рех, что Вы потеряли все то что делает человека не бездушным, рациональным компьютером, а человеком?

С меня хватает египетских глупостей в вашем назойливом жужжании.

Мое понятие о религии Древнего Египта, которое Вы называете "глупым египтологическим жужжанием" основано на работах таких выдающихся египтологов как Брестед, Тураев, Зубов, Хорнунг и т.д. Вы еще их монографии назовите "жужжанием".

[Лука]

galim

то есть надо слепо все принять?

В Христианстве знание дается по вере. Но не наоборот.

может и про реинкарнацию промолчал?

И про Деда Мороза промолчал. И про Чебурашку.