Христианство и реинкарнация

[galim]

у меня вопрос к христианам.
что сделать,чтобы попасть в рай?
я вот просто думаю,есть среди христиан люди разного духовного уровня(кто то и мгновения не может провести без мысли о Боге,а комуто достаточно одного раза в неделю сходить в церковь помолиться),но они вроде оба искренны,только разница во времени.одному хватает одного часа в неделю,а другому 24 часа кажутся не достоточными,но оба они идут в рай?вроде оба православные.и тех кто раз в неделю в разы больше,но все получают рай.
мне кажется такая позиция ведет к тому что 99,999999% не будут утруждать себя,и выбирут раз в неделю.
не кажется ли вам что это слегка не справедливо?

[regent]

Лука

Их души испытаны за короткий промежуток времени. В продолжении Бог смысла не видит.

Этим вы говорите, что Бог лицеприятен, а Он не таков!

Неужели всем младенцам, побитым, например, Иродом, стоит там на небесах его (Ирода) за это возблагодарить? Ну как же: определил их автоматом в рай, а если остались бы жить, все бы не спаслись.. Да и матери зачем-то убивались? ..Нелогичная чушь.

По такой логике Господу правильнее было бы умертвлять всех при родах и определять автоматом в рай. Если одним незачем жить на земле, тогда для чего на ней жить другим?

Для чего человеку вообще жить на земле? Если суть жизни на Земле не в воспитании, а в юридическом спасении??

[ЮлияК]

Эти рассуждения "подразумевают" выбор из двух вариантов - реинкарнация в земные мерзости или рай с Господом. Но ведь есть ещё один вариант: ад без Господа, вечные муки. Рай христианину отнюдь не гарантирован.

Поэтому, если уж сравнивать две концепции, нужно брать в рассмотрение то, что они сами о себе говорят. Земные муки и страдания велики, о да. Но адские муки гораздо страшнее!

Самая слабая мука чистилища сильнее, чем самая сильная земная боль. Самая слабая мука ада сильнее, чем самая сильная мука чистилища. Есть ли что-то кошмарней этой картины? А ведь это и есть подлинно историческое христианство, - вовсе не то "белое и пушистое", что Вы нарисовали в своём воображении. Вы, извиняюсь, "слили" из христианства всё небелое и непушистое, выбрав из него, как из меню в ресторане - "это буду, а это не буду".

"...Горе нам, если сии дни (на этом свете) завершаются без какого-либо очищения и затем мы должны подвергаться очищению более жестоким (poenalius), пылким и сильным огнем, чем всё, что можно вообразить в этой жизни! А кто, покидая сей мир, достаточно совершенен и свят, чтобы не подлежать оному огню? Разумеется, избранных мало, но среди сих немногих, я думаю, совсем мало достаточно совершенных для очищения..." ("Проповеди Геррика из Турне", второго аббата основанного св.Бернаром аббатства Игни. Проповедь IV, между 1138 и 1187 гг.)

"...Любое наказание на этом свете - меньше, чем любое наказание очищающим огнем (ignis purgatorii)". "Пять книг сентенций" Петра из Пуатье, епископа Парижского (до 1170 г.)

"...Этот огонь [чистилища] чистит грехи мелкие и мельчайшие, такие как беспрестанная болтовня, невоздержанный смех, чрезмерная привязанность к имуществу. Этот огонь страшнее всякой земной боли, но воспользоваться им можно, только если он заслужен добрыми делами. Очистительный огонь отличается от вечного огня геенны: он имеет место до, а не после Страшного суда" ("Prognosticon" Юлиана Толедского).

Итак, христианство считало даже временные муки чистилища более страшными, чем любые муки и любая боль, которые можно испытать на земле. Их временность отнюдь не является утешением: время в чистилище идёт не так, как на земле.

"...Кары чистилища разнообразны, что означает, что они не сводятся к очистительному огню; кары чистилища жестоки (acerba) и длительны, как тому учил Августин; кара чистилища, даже будучи непродолжительной, кажется долговременной" ("Аlphabetum narrationum" доминиканца Арнольда Льежского, начало XIV в, exempla 676)

Таково христианское чистилище. Ад христиан, разумеется, гораздо страшнее. Каковы же шансы христианина "выиграть" в эту лотерею, угодив в рай, а не в ад? Согласно Писанию - они очень невелики.

Цитата из Библии:

Он отвечал мне и сказал: этот век Всевышний сотворил для многих, а будущий для немногих. (3 Езд.8:1)

Цитата из Библии:

Многие сотворены, но немногие спасутся. (3 Езд.8:1)

Цитата из Библии:

...Тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.(Мф.7:14)

Цитата из Библии:

Страшно впасть в руки Бога живаго! (Евр.10:31)

Действительно, страшно. Но ни у Честертона, ни у Льюиса, ни у других викторианцев этого страха нет. Их религия белая и пушистая, как кролики на викторианских лужайках. Они рассуждают об "оптимизме христианства" (!) забывая о только что процитированных местах из Писания. Ладно там уж средневековые отцы церкви: их взгляды можно было бы "списать" на дурное время, на их личные заблуждения. Но куда списать недвусмысленные угрозы Библии?

Наконец, последнее. Вы в своём рассуждении выбираете картину мира не по принципу "как оно есть на самом деле", а по принципу "где красивей и слаще наобещали". Извините, но это подход Лёни Голубкова. (Вы живёте в США только десять лет, следовательно, должны помнить этого персонажа).

Когда Вы - и я, и Лука etc - умрёте, вас (нас) встретит в посмертии то, что там есть, а не то, что вам (нам) бы хотелось. Будьте же взрослой.

Я понятия не имею, кто такой Лёня Голубков и очень рада, что вы всё-таки прочитали Флаг мироздания Честертона. Поймите наконец, что оптимизм христиан основан не на том, что они себя обманывают (вы можете себе представить, что Льюис или Честертон, читая Библию, выпускали из неё все страшные места?), а на том, что они, прекрасно понимая, как ужасно устроен этот мир, в котором царит грех, знали, что они спасены. Точно также, как вы бы радовались, окажись вы на тонущем корабле в окружении акул и увидев корабль на горизонте. Беда в том, что борьба ведётся в духовном мире, а этот мир для людей вроде вас, которые за деревьями не видят леса, не доступен и не понятен. Вы к нему приближаетесь, когда читаете про холотропное дыхание Грофа, к которому явился чёрт, и другие подобные эксперименты и вас захватывает сенсация, но того, что за этим стоит, вы не видите. Смотрите, чтобы с вами не вышло как с Гоголем, который всю жизнь верил в чёрта, а к концу жизни испугался, стал чересчур набожным и о том, как он умер, я даже писать не буду, это слишком печально. Но если вас заинтересует, почитайте "Гоголь в жизни" Вересаева. Вы, как enfant terrible, суётесь в воду не зная броду только потому, что там интересно. Духовный опыт - это палка о двух концах, если неумело с ним обращаться.
Вы, значит, все страшные моменты Библии для себя исключили, они на вас не распространяются только потому, что вы увлеклись реинкарнацией? Ориген был всего лишь человек, а человеку свойственно заблуждаться. Я уверена, что когда он выдвигал эту гипотезу, он заблуждался искренне. В отличие от вас. Вы это делаете потому что так интересней. Я уже вам писала, что доказать при желании можно всё что угодно. И поверить можно во что угодно. Белая Королева у Кэрролла вообще могла поверить в 8 невозможных вещей до завтрака.
Прочитайте, ради Бога, моё последнее письмо внимательно. Подумайте, где начало и конец всех вещей? Где причина всего? Могут Гроф или Уилберн даже мечтать о том, чтобы ответить на этот вопрос? Не чудно ли устроены люди, что они ломают головы над тем, как устроен мир, а не могут даже сказать, как они устроены - и как чудно устроены? Откуда берутся любовь, совесть? С какой целью они были сотворены? Какое у них назначение на земле? Откуда наш ум, воля и сердце, которые действуют одновременно с умом? То, что нам нужно ждать будущей жизни, чтобы получить ответы на свои вопросы, не значит ли, что нам нужно уже здесь, сейчас, стараться искать первопричину всего? По-вашему, объявить себя безбожником, нарываться на встречи с чёртом во время опасных экспериментов и вообще стараться увидеть всё, что от нас пока закрыто, - это самый лучший способ, чтобы отыскать истину?

[ЮлияК]

у меня вопрос к христианам.
что сделать,чтобы попасть в рай?
я вот просто думаю,есть среди христиан люди разного духовного уровня(кто то и мгновения не может провести без мысли о Боге,а комуто достаточно одного раза в неделю сходить в церковь помолиться),но они вроде оба искренны,только разница во времени.одному хватает одного часа в неделю,а другому 24 часа кажутся не достоточными,но оба они идут в рай?вроде оба православные.и тех кто раз в неделю в разы больше,но все получают рай.
мне кажется такая позиция ведет к тому что 99,999999% не будут утруждать себя,и выбирут раз в неделю.
не кажется ли вам что это слегка не справедливо?

Ищите Бога прежде всего. Бог вам даёт всё не рассуждая а любя, зачем рассуждать?

[SirEugen]

Ищите Бога прежде всего. Бог вам даёт всё не рассуждая а любя, зачем рассуждать?

Видите ли,Бог по определению является целостной личностью,полностью разумной и самоопределяющей Свои действия.Вы же призываете к противоположному - отказаться от своей идентности,разума и свободы воли.Отказаться от познания жизни.Это не путь к Богу,это путь вниз,к состоянию материи.

[ЮлияК]

Поступлю как старик Иммануил, который начисто разрушил все пять доказательств существования Бога, а потом в насмешку над самим собой соорудил шестое доказательство.

Идея метемпсихоза настолько чужда была внутренней жизни древней Церкви, что с ней даже не возникало необходимости серьезно бороться. Один из первых христианских богословов Афинагор (ІІ в.) вполне ясно выражает христианскую надежду: "Чтобы то же самое тело приняло ту же самую душу..." (О воскресении мертвых, 25) [1, 11]. Христиане всех времен верили в воскресение тех же самых тел, а не в перевоплощение. Св. Иустин Мученик (166) до обращения в христианство был платоником. Обративший его старец развернул перед ним аргументы в пользу новой веры и сделал вывод: "Итак, души не переходят в другие тела... - Справедливо говоришь, сказал я" (Разговор с Трифоном Иудеем, 4) [1, 12]. У Татиана идея реинкарнации вызывает усмешку: "Смеюсь над бабьими сказками Ферепида, Пифагора, принявшего его мнение, и Платона, который был их подражателем" [1, 16]. Развернутая критика переселения душ встречается у Иринея Лионского и Тертуллиана. Остальные же церковные писатели считали, что эта идея далека от умов христиан.
Теософы любят приводить в пример также Оригена якобы для доказательства существования учения о метемпсихозе внутри Церкви. На самом же деле Ориген только высказывал предположение о предсуществовании души до рождения в небесных сферах, но никак не о перевоплощении. Это мнение он не считал догматом, но выдвигал как гипотезу. Против самого метемпсихоза Ориген высказывался довольно ясно (Против Цельса, ІІІ, 75, IV, 17) [4, 190].

[ЮлияК]

Видите ли,Бог по определению является целостной личностью,полностью разумной и самоопределяющей Свои действия.Вы же призываете к противоположному - отказаться от своей идентности,разума и свободы воли.Отказаться от познания жизни.Это не путь к Богу,это путь вниз,к состоянию материи.

Я совсем другое имела в виду.

[Лука]

RehNeferMes

Ориген отвергает "межвидовую" реинкарнацию, реинкарнацию "по-индийски".

Мне не важно - что отвергает Ориген. Мне важно, что Оригена отвергла Церковь и потому все его рассуждения к Христианству отношения не имеют.
Кстати, если не ошибаюсь, в той же книге Ориген пытается доказать, что звезды - одушевленные существа. Может и эту гипотезу рассмотрим, как научную

Церковь - официальная, господствующая - не рассматривала никогда и нигде.

Спасибо за честность. Вопрос закрыт.

Тухлую идею о том, что раз не Церковь - значит, не христианство, не предлагать

В таком случае разговор с Вами о Христианстве теряет смысл т.к.Христианство - это деятельность созданной Христом Церкви во всем ее многообразии. Даже борьба с ересями.

напомню, что с точки зрения Католицизма ересью является всё Православие, а с точки зрения Православия - весь Католицизм.

Да если бы это было правдой, а это не правда, мнение одной конфессии - это мнение одной конфессии, но не Церкви Христовой. Но отношения между конфессиями - это межхристианские отношения.

цитаты за мной.

Договорились.

Хотя я не допускаю мысли, что Вы настолько плохо знакомы с дхармическими религиями.

Потому и прошу цитат. Тем более, что знаю у кого прошу. Я имею ввиду не паспортные данные, а Ваши цели, вкусы и предпочтения

Не мешайте желаемое и действительное.

Это я Вас дразню


Зикар

Мне симпатичен Ваш романтизм. Скорее бы с Христом примирились.

Забавно,а мне казалось Бог видит смысл в каждом Своем действии.

Верно. А в чем не видит смысла - того не делает.

Ровно как есть и такие кто без аргументов и фактов глаголят о выдуманном рае и аде.

Рай и ад - объекты веры и потому упоминание о них в Библии является вполне убедительным аргументом. Для христиан, естественно.


regent

Этим вы говорите, что Бог лицеприятен

Я уже Вам писал, что с лгущими собеседниками не общаюсь (№ 147) Ибо всякий лгуший - сын диавола (Иоан.8:44) Но Вы снова обращаетесь ко мне и снова лжете.
Хотите знать мое мнение о Ваших рассуждениях? Извинитесь за ложь, пообещайте не лгать впредь и я отвечу на Ваши вопросы. А до того экономьте и мое, и Ваше время.
Пока же скажу одно - Бог не обязан соответствовать Вашим о нем представлениям и пытаться втиснуть Свои поступки в рамки Вашей логики.

[ЮлияК]

Иметь в виду или ввиду - слитно или раздельно пишется? Я разучилась писать по-русски.
J'ai en vue... по-французски раздельно, обычно как-то совпадает.

[SirEugen]

Иметь в виду или ввиду - слитно или раздельно пишется? Я разучилась писать по-русски.
J'ai en vue... по-французски раздельно, обычно как-то совпадает.

Вы написали правильно.Ввиду - по причине чего-л. - в этом значении слитно.В виду - подразумевая что-л. - раздельно.

[galim]

Ищите Бога прежде всего. Бог вам даёт всё не рассуждая а любя, зачем рассуждать?

если бы вы не рассуждали,могли бы стать православной?каждое мгновение мы стоим перед выбором,или идти к Богу или от него.вы же ребенку не даете спичек,так же и Господь поступает,он дает не рассуждая только тем кто может это принять и правильно использовать.
хотя я соглашусь с вами что на высоком духовном уровне мы будем подчинены исключительно власти любви,но такие святые обычно обходятся без интернет-форумов.здесь же собираются именно те кто с помощью рассуждений пытаются идти по направлению к Богу.

[ЮлияК]

Вы написали правильно.Ввиду - по причине чего-л. - в этом значении слитно.В виду - подразумевая что-л. - раздельно.

Спасибо, значит интуиция меня не подвела.
Я имела в виду, что когда любишь кого-то очень сильно, действуешь не рассуждая. Для меня всегда очень трогательно читать в Ветхом Завете о том, как кто-то (Моисей например) рассуждал о чём-то с Богом и Бог делал так, как Его просили. Моисей усмирял гнев Бога на людей, когда те пускались во все тяжкие. И гнев Бога и Его уступки делают Его таким человечным, что я тогда чувствую особенно ясно, что Он и правда рядом, что мы и правда созданы по Его образу и подобию. И в церковь я хожу ради Него. Мы же не рассуждаем, когда дело касается наших родителей, а делаем то, что нам подсказывает сердце.

[ЮлияК]

если бы вы не рассуждали,могли бы стать православной?каждое мгновение мы стоим перед выбором,или идти к Богу или от него.вы же ребенку не даете спичек,так же и Господь поступает,он дает не рассуждая только тем кто может это принять и правильно использовать.
хотя я соглашусь с вами что на высоком духовном уровне мы будем подчинены исключительно власти любви,но такие святые обычно обходятся без интернет-форумов.здесь же собираются именно те кто с помощью рассуждений пытаются идти по направлению к Богу.

Я понимаю о чём вы говорите, но пусть вам ответит более рассудительный человек. Я и правда стала протестанткой не рассуждая. Пришла в церковь, открыла Библию и сразу поняла, что я дома. Рассуждения начались потом. И у меня такое чувство, что кто-то мне всегда помогает в них :-)

[Лука]

regent

пусть другие посмотрят на вас, каков вы есть.

Согласен. Раз Вы не понимаете деликатные намеки, читайте прямые аргументы и факты.

Вот цитаты из Ваших сообщений содержащие откровенную ложь:

Ложь №1 Сообщение № 134 «Вы заявляли о верности, 100% убедительности и непогрешимости ваших "аргументов"»

Ложность данного утверждения подтверждаете Вы сами:

Сообщение № 177 «я сделал вывод, что вы считаете свои аргументы "на 100% истинными и непогрешимыми»

Ложь №2 Сообщение № 167 «Этим вы говорите, что Бог лицеприятен»

Ложь №3 Сообщение № 177 «Вы уже дважды назвали меня лгуном и единожды сыном дьявола»

Ложность данного утверждения подтверждаете Вы сами:

Сообщение № 177 «(я имею смелость озвучить ваши представления, хоть вы об этом лукаво и не пишете прямо)»

Ложь №4 Сообщение № 177 «Вы уже называете отсутствие реинкарнации - очевидным фактом»

Ложь №5 Сообщение № 177 «Лука назвал меня сыном дьявола»

Таким образом Вы солгали 5 раз в 3-х сообщениях, из которых 2 раза сами подтвердили, что солгали.

А вот что Библия (подчеркиваю - не я, а Библия) говорит о лгущих
«Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.»

А теперь читайте прямые ответы на Ваши обвинения:

1. Я процитировал Вашу ложь с точным указанием источника, а также привел цитаты, где Вы лично подтверждаете ложность Вами сказанного. Следовательно, Ваша ложь факт и это может проверить любой желающий.

2. Как относится к лгущим Библия, Вы можете познакомиться прочитав приведенную Выше цитату (Иоан.8:44). Как христианин я не могу ко лжи относиться иначе.

3. Ни в одном из моих сообщений я никак не характеризовал ни Вас лично, ни Вашу склонность лгать, а лишь констатировал факты Вашей лжи, которые только что подтвердил цитатами.

4. Я уже писал Вам, что общаться с Вами не намерен т.к. «избегаю общения с лгущими собеседниками». И когда я Вам вчера сообщил об этом, Вы не возражали и ответили «Ну и слава Богу!» Сообщение № 148

5. Вместо того, чтобы устраивать склоку в теме, рекомендую Вам пожаловаться на меня Администрации форума. При этом, обязательно укажите какие именно правила форума я нарушил и, как главный аргумент, процитируйте полностью вот это мое сообщение.

Всего Вам самого доброго.

[Зикар]

[QUOTE=Лука;2520855]

Мне не важно - что отвергает Ориген. Мне важно, что Оригена отвергла Церковь и потому все его рассуждения к Христианству отношения не имеют.

А исторические факты говорят об обратном,что церковь разделилась в отношении вынесения вердикта ериси учению Оригена.Так Догодавшись о заговоре папа Василий отказался присутствовать при окончательном вынесении данного вердикта,ибо понял что император Юстиниан контролировал всю процедуру голосования.После чего папа Василий отверг императорский эдикт и тем самым поссорился с патриархом Константинопольским поддерживашиго Юстиниана,хотя впрочем через некоторое время папа изменил своё решениеи,предусматрительно не оставив официального подтверждения права императора вмешиваться в теологические дискусии церкви,и всё-же издал указ ,в котором предавал анафеме учение ,запрещённое императорским эдиктом.Этот указ вызвал недовольство епископов Галии,северной Африки и многих других провинций,и Василий отменил его в 505г.(то есть всего лишь за 3 года до того,как церковный суд нанёс учению Оригена последний сокрушительный удар не обходящих политические интриги)..........

Зикар

Мне симпатичен Ваш романтизм. Скорее бы с Христом примирились.

Стараюсь быть с ним на ты.

Верно. А в чем не видит смысла - того не делает.

Значит в рождении смысл был положен ,а далее смысла нет?И где логика

Рай и ад - объекты веры и потому упоминание о них в Библии является вполне убедительным аргументом. Для христиан, естественно.

Аналогично и реинкарнация,предсуществование жизни ,души -объект веры!Более того подкреплённый тем что- жизнью зовётся, и логикой вещей каждой как предшествующей так будущей так и настоящей!(и в совокупностью с верой это более весомый аргумент)