Христианство и реинкарнация

[Лука]

Зикар

Именно церковью учение Оригена были отвергнуты как ересь,но не Христом!

Христос уполномочил созданную Им Церковь связывать и разрешать на земле именем неба. "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." Поэтому решение Церкви - это решение Христа.

И справедливо в угоду политических амбиций

Ничьи политические амбиции не могут повлиять на решения созданной Христом Церкви. Утверждая обратное и придерживаясь многобожия, Вы не только показываете свое неверие во всемогущество Бога, но и отрицаете Самого Бога. Ничего странного в этом не вижу т.к. Вы никогда не скрывали, что по вероисповеданию Вы - язычник. Вот потому и приписываете Христианству то, что ему не свойственно.

[RehNeferMes]

Теперь я понимаю, почему один участник мне недавно сказал, что считает христианство неинтересным и инфантильным. Потому что христиане верят в чудеса.

Не передёргивайте мои слова, пожалуйста.

Я считаю так не потому, что христиане верят в чудеса, а потому, что они смешивают желаемое и действительное - "я так хочу" и "так есть". Каковое неразличение есть, согласно Ж.Пиаже, один из характерных признаков детского мышления.

А теперь начинаем отвечать. Работа у меня сегодня ночная, до утра, времени много...

[Усатый]

Вы плохо знаете Библию

Возможно .Но вот одно место прямо об этом говорит(ниже приведу),а это-все-таки слова Христа,так что-не верить Ему? : "и спросили Его:как же книжники говорят,что Илии надлежит придти прежде?Он сказал им в ответ:правда,Илия должен придти прежде и устроить все;и Сыну Человеческому,как написано о Нем,надлежит много пострадать и быть уничиженну.Но говорю вам,что и ИЛИЯ ПРИШЕЛ,и поступили с ним,как хотели".(Синодальный перевод).

[ЮлияК]

Не передёргивайте мои слова, пожалуйста.

Я считаю так не потому, что христиане верят в чудеса, а потому, что они смешивают желаемое и действительное - "я так хочу" и "так есть". Каковое неразличение есть, согласно Ж.Пиаже, один из характерных признаков детского мышления.

А теперь начинаем отвечать. Работа у меня сегодня ночная, до утра, времени много...

Ваши слова меня удивили, вот я их и пыталась объяснить. У Пиаже самого было детское мышление, я уже говорила, что Выготский камня на камне не оставил от его теорий.
У меня рабочий день начинается, au revoir.

[Лука]

Но вот одно место прямо об этом говорит

Вы выдираете фразы из контекста. Повторяю - приведенное Вами место разъясняется в первой же главе Евангелия от Луки "Лук.1:17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии..." Иоанн пришел в духе и силе Илии. И никакой реинкарнации в Библии нет и быть не может.

[galim]

Зикар

Христос уполномочил созданную Им Церковь связывать и разрешать на земле именем неба.

а как вы это поняли,что он говорил именно о вашей церкви?у вас что есть монополия на Христа?

[Усатый]

предъидет пред Ним в духе и силе Илии..." Иоанн пришел в духе и силе Илии.

Ну так и есть,человек Иоанн имел дух(а что это иное,как не душа?)и моральную силу Илии,так кто он тогда?Конечно же - Илия.Вот наглядный пример реинкарнации

[galim]

ВЫСШАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ в адекватности испытания силам испытуемого.

какая же это справедливость когда умирает младенец,который еще не может здраво рассуждать ,но все же попадает в рай и тоже самое происходит с тем кто 120 лет отдал Богу?и как можно говорить о "силе испытуемого",если младенец не имеет понятия о свободе выбора?

[Лука]

Ну так и есть,человек Иоанн имел дух(а что это иное,как не душа?)и моральную силу Илии,так кто он тогда?Конечно же - Илия.Вот наглядный пример реинкарнации

То, что Вы делаете, у приличных людей называется подтасовкой. Дух - это дух, а душа - это душа. И дух - это не душа, а душа - не дух. Фантазируйте сколько хотите, но о реинкарнации в Библии нет ни одного упоминания. Нет и быть не может т.к. идея эта ложна и в корне противоречит самим основам Христианства.

[Лука]

galim

а как вы это поняли,что он говорил именно о вашей церкви?

А другой не было и нет.

какая же это справедливость когда умирает младенец,который еще не может здраво рассуждать ,но все же попадает в рай и тоже самое происходит с тем кто 120 лет отдал Богу?

А с чего Вы взяли. что и младенец, и тот, кто 120 лет отдал Богу попадут в рай? Или Бог сообщает Вам о своих решениях?

и как можно говорить о "силе испытуемого",если младенец не имеет понятия о свободе выбора?

Вы понятия не имеете на что Бог испытывает младенца. А рассуждать о том, что Вашему пониманию не доступно, не есть хорошо

[RehNeferMes]

Я понятия не имею, кто такой Лёня Голубков

Чтобы не знать Лёню Голубкова, Вам надо быть или очень молодой, или уехать из России более девятнадцати лет назад.

Лёня - это персонаж телевизионной рекламы в кампанию приватизации 1992-1994 годов РђР РРР - Реня РРѕР»СР±РєРѕРІ СЃРєР°СР°СС РІСЃРµ Солики, СЃРєР°СР°СС РІРёРґРµРѕ , который выбирал инвестиционные фонды для своих вложений не по принципу "где надёжней", а "где больше наврут и наобещают".

Мне это напоминает Ваш подход к выбору картины мира. Не "как-оно-есть", а "как-оно-красивее" и "как-оно-хочется". Что плохо и инфантильно уже само по себе (уж извините). Это - мой ответ на Ваше приглашение меня в христианство.

Кроме того. Христианство ещё и не самое "как красивее". Я постарался показать Вам через цитаты средневековых отцов Церкви, что христианство - страшненькое. И Вы на самом деле верите не в него, а в некую смесь собственного Вашего производства.

...оптимизм христиан основан не на том, что они себя обманывают (вы можете себе представить, что Льюис или Честертон, читая Библию, выпускали из неё все страшные места?), а на том, что они, прекрасно понимая, как ужасно устроен этот мир, в котором царит грех, знали, что они спасены. Точно также, как вы бы радовались, окажись вы на тонущем корабле в окружении акул и увидев корабль на горизонте.

Первое. Льюис и Честертон именно что выпустили из Библии все страшные места. Именно так. Они сознательно закрыли на них глаза и вычеркнули из памяти. Доказательство: найдите мне хоть одно место в их текстах, разъясняющее те цитаты из Библии, что я привёл Вам выше. Ну, попробуйте.

У Льюиса я читал "За пределы безмолвной планеты", "Переландра", "Мерзейшая мощь", "Расторжение брака", "Письма Баламута", "Баламут предлагает тост", "Трактат о любви", "Трактат о чуде", "Пока мы лиц не обрели", "Похороны великого Мифа", "Что нам делать с Иисусом Христом", "Упразднение человека" и "Размышления о псалмах". (Цикл про Нарнию не читал, он imho чересчур приторный). Теперь покажите мне в этих произведениях объяснение тех мест из Библии, где ясно сказано: спасутся не все, не половина, и даже не немногие, а очень немногие. И где тут корень для оптимизма?

В самом близком по теме произведении, "Расторжении брака" - экскурсии в рай для обитателей ада - говорится, что в ад попадают только законченные мерзавцы и эгоисты. Да и они там только до тех пор, пока не раскаются (император Траян, мол, всё-таки перешёл из ада в рай). И вообще двери ада заперты изнутри, самими его обитателями. Теперь попробуйте перечитать Льюиса в свете тех библейских цитат. У него и у Вас совсем другое христианство - своё, викторианское, кроличье. Не библейское.

Проповедник XV века (если не ошибаюсь) Дионисий Картузианец говорил своей пастве, что число спасшихся и число не спасшихся будет примерно как во дни Потопа - восемь человек спаслись, прочее человечество утонуло. А затем начинал описывать ощущения заживо сжигаемого человека, "растягивая" их на вечность. Доводил паству до массовой истерии и неврозов. (Цитирую на память по Й.Хейзинге, оригинала нет под руками). Вот то - христианство! Вот то - вера по Библии! Страшно впасть в руки Бога Живого! А Ваша (и Льюиса с Честертоном) вера - это, извините, кондитерский магазин. Лицеприятная робкая выборка.

Христиане не могут знать, что они спасены, если они знают Библию. Библия же утверждает, что до момента окончания Страшного Суда ничто никому не гарантировано. Наоборот, Библия утверждает, что спасутся очень и очень немногие из желающих. На вашем "спасательном корабле" лишь одно место на сто утопающих. Чему же Вы радуетесь?

Беда в том, что борьба ведётся в духовном мире, а этот мир для людей вроде вас, которые за деревьями не видят леса, не доступен и не понятен.

Первое. Вы не практиковали техники, о которых шла речь, поэтому не можете судить о "людях вроде меня". Вы о нас ничего не знаете.

Второе. У меня есть всё основания полагать, что духовный мир с помощью "моих" практик куда более доступен и яснее видим, чем с помощью христианства... да и любой догматической религии откровения. Уже хотя бы потому, что нам, практикующим холотроп, для описания духовного мира не нужна древнееврейская мифология; не нужны сказки; не нужно детское мышление еtс.еtс.

Вы, как enfant terrible, суётесь в воду не зная броду только потому, что там интересно.

Собрание сказок о говорящих ослицах, огнедышащих китах и твёрдом небосводе есть "знание брода"?

Вы, значит, все страшные моменты Библии для себя исключили, они на вас не распространяются только потому, что вы увлеклись реинкарнацией?

Нет, не поэтому, - а потому, что Библия является сборником еврейских сказок. В части, касающейся ада - сказок-страшилок.

Доказательство: наличие таких же страшилок в прочих религиях. Не думаю, что Вас сильно пугает переспектива оказаться в индуистском или зороастрийском аду. А ведь Вы совершали грехи, заслуживающие таковых адов. Кушали говядинку? Кушали. Кидали в костёр всякий мусор? Кидали. В природных водоёмах купались? Купались. Так почему ж Вам не оказаться в тех адах? Потому что у Вас христианский "иммунитет" от них? Нет, - потому что их с Вашей христианской точки зрения вовсе не существует.

Вот так же я отношусь к аду Библии, Юлия. Его просто нет. Есть впечатления от второй перинатальной матрицы, породившие у древних мифологический образ ада.

Ориген был всего лишь человек, а человеку свойственно заблуждаться. Я уверена, что когда он выдвигал эту гипотезу, он заблуждался искренне. В отличие от вас. Вы это делаете потому что так интересней.

Нет, Юлия, не поэтому. И я буду благодарен, если впредь Вы не будете сочинять и выдумывать за меня мои мотивы. У Вас не получается.

Я полагаю реинкарнацию реальной, потому что мне известны факты, толкуемые через гипотезу реинкарнации лучше, чем через какую-либо иную. Это называется "лезвие Оккама". Пока же у меня таких фактов не было, я полагал полную смерть и конечное ничто, как и положено "классическому" материалисту.

Я уже вам писала, что доказать при желании можно всё что угодно. И поверить можно во что угодно.

Ерунда, Юлия. Причём полная.

Доказать, что "дважды два равно пяти", значительно труднее, чем "дважды два равно четырём". Именно поэтому и "работают" научные доказательства. (Улыбается). А то, что они работают, доказано тем, что Вы сейчас сидите за компьютером, а не за выделкой мамонтовой шкуры.

Подумайте, где начало и конец всех вещей? Где причина всего? Могут Гроф или Уилберн даже мечтать о том, чтобы ответить на этот вопрос?

Они не просто могут мечтать, Юлия. Они уже ответили. Причём ответили блистательно, на мой взгляд. "Brief History of Everything" Уилбера ("Краткая история всего" в русском переводе) - та самая "периодическая система элементов" в области философии.

Она шикарно расправляется со всеми вашими трепетными душевными материями: сгребает их, хватает за хвост и тащит на лабораторный стол. И у неё всё получается.

Вам не рекомендую: не понравится. Не Ваш текст.

Откуда берутся любовь, совесть? С какой целью они были сотворены? Какое у них назначение на земле?

Всё там же, "Brief History of Everything". И ещё Моррис, Десмонд Моррис. (Тоже глубоко не Ваш автор).

И знаете, - никаких проблем с "происхождением и природой" любви, совести etc.

По-вашему, объявить себя безбожником, нарываться на встречи с чёртом во время опасных экспериментов и вообще стараться увидеть всё, что от нас пока закрыто, - это самый лучший способ, чтобы отыскать истину?

По-моему, это не самый лучший способ, Юлия. По-моему, это единственный способ. Потому что "Ваш" способ, по-моему, не способ вообще.

"Ваш" способ, по-моему, полная ерунда (извините великодушно). Почему так резко?

А вспомните, в чём заключался Ваш "способ" познания духовного мира. "Я и правда стала протестанткой не рассуждая. Пришла в церковь, открыла Библию и сразу поняла, что я дома." Замечательно.

А в это время Ваш сосед за стенкой (допустим, Мустафа или Абдулла) пришёл в мечеть, открыл Коран и понял, что и он дома. Представляете? Конечно, правы Вы, а не он, но ему-то это не объяснишь.

Потом вы встретились. Долго говорили, долго заглядывали друг другу в глаза, тыкали друг другу пальчиком - Вы ему в Библию, он Вам в Коран - и расстались ни с чем.

Вот поэтому я и не назову это способом познания чего бы то ни было. Познание работает не так, - оно создаёт доказуемые, "переносимые" знания. Вы же не сможете донести ничего из своих знаний даже до ближайшего соседа. Сколько у нас религий на земном шаре? Порядка 9600, если память не подводит. Ну и как Вам такой результат "знания"? Представляете себе мир, в котором 9600 вариантов таблицы умножения или 9600 вариантов второго закона Ньютона?

Вот поэтому я Ваш пылкий сгусток душевных движений ни в коем случае не назову знанием. А знание - это холотроп. Это Станислав Гроф и Кен Уилбер, это покойный проф.Евгений Торчинов и Чарлз Тарт. Это применение установок позитивистской науки к духовному миру - применение, которое отлично работает. Что бы ни говорили критики (которые его ни разу не применяли. )

У Пиаже самого было детское мышление, я уже говорила, что Выготский камня на камне не оставил от его теорий.

Да ну? (Улыбается).

Пиаже Ж. - Комментарии к критическим замечаниям Л.С.Выготского на книги «Речь и мышление ребенка» и «Суждение и рассуждение ребенка» (Хрестоматия по общей психологии: психология мышления. Под ред. Ю.Б.Гиппенрейтер, В.В.Петухова. М 1981)

Теперь поработаем и постараемся ответить Луке...

[galim]

=Лука;2522985]galim

А другой не было и нет.

с таким же успехом любой может назвать себя и своих близких церквью Христа,"а вас не было и нет".

А с чего Вы взяли. что и младенец, и тот, кто 120 лет отдал Богу попадут в рай? Или Бог сообщает Вам о своих решениях?

но если младенец не попадает в рай,то куда,в ад?ну тогда ваааще нет слов.

Вы понятия не имеете на что Бог испытывает младенца. А рассуждать о том, что Вашему пониманию не доступно, не есть хорошо

вообще то Богом дан нам разум,и когда ребенок ведет себя как животное,мы должны понимать что он еще не совсем развит.обычно внешнее поведение говорит о том что внутри.

[Лука]

galim

с таким же успехом любой может назвать себя и своих близких церквью

Да хоть марсианами. Мне что до того?

но если младенец не попадает в рай,то куда,в ад?

"Иоан.14:2 В доме Отца Моего обителей много."

ну тогда ваааще нет слов.

Появятся - заходите.

обычно внешнее поведение говорит о том что внутри.

Это только у младенцев. Чем опытнее человек, тем меньше манера его поведения отражает его намерения.

[galim]

=Лука;2523102]galim

Да хоть марсианами. Мне что до того?

отличное доказательство истинности вашей церкви.

"Иоан.14:2 В доме Отца Моего обителей много."

просветите,что есть другие места акромя рая ,земли и ада?

Это только у младенцев. Чем опытнее человек, тем меньше манера его поведения отражает его намерения.

на то мы и занимаемся духовной практикой,чтобы отличать божественное от временного.

[Лука]

galim

отличное доказательство истинности вашей церкви.

Вы уверены, что я Вам пытался это доказать?

просветите,что есть другие места акромя рая ,земли и ада?

А Вы Христу поверьте. Говорит, что есть - значит есть.

на то мы и занимаемся духовной практикой,чтобы отличать божественное от временного.

В Христианстве нет такого понятия "духовная практика", а есть возрастание в вере, которое и дает возможность различения мирского и небесного.