Монотеизм/политеизм

[Андрей 77]

Ветхий завет есть искажение древнешумерских текстов, которые не утеряны и которые гораздо древнее, поэтому никакого изначального монотеизма не было.

Предание об изначальном монотеизме было известно и самим язычникам. Иначе откуда у Вергилия (IV эклога) взяться вот этому:

Круг последний настал по вещанью пророчицы Кумской,
Сызнова ныне времен зачинается строй величавый,
Дева грядет к нам опять, грядет Сатурново царство.
Снова с высоких небес посылается новое племя.
К новорождённому будь благосклонна, с которым на смену
Роду железному род золотой по земле расселится
Дева Луцина! Уже Аполлон твой над миром владыка.
При консулате твоем тот век благодатный настанет,
О Поллион! - и пойдут чередою великие годы.
Если в правленье твое преступленья не вовсе исчезнут,
То обессилят и мир от всечасного страха избавят.
Жить ему жизнью богов, он увидит богов и героев
Сонмы, они же его увидят к себе приобщенным

Римскому поэту уже в I в. до Р.Х. было известно о том, что во времена кесаря Августа, вернется вера Золотого века, когда от девы родится "сын Сатурна" - "Аполлон".
Что касается шумерских текстов - то вы не там ищете изначальный монотеизм. Забвение Традиции на юге произошло гораздо раньше. Поднимите свой взгляд на север - на племена затерянные "в лесах и болотах"...

[Андрей Рамин]

Предание об изначальном монотеизме было известно и самим язычникам. Иначе откуда у Вергилия (IV эклога) взяться вот этому:

Круг последний настал по вещанью пророчицы Кумской,
Сызнова ныне времен зачинается строй величавый,
Дева грядет к нам опять, грядет Сатурново царство.
Снова с высоких небес посылается новое племя.
К новорождённому будь благосклонна, с которым на смену
Роду железному род золотой по земле расселится
Дева Луцина! Уже Аполлон твой над миром владыка.
При консулате твоем тот век благодатный настанет,
О Поллион! - и пойдут чередою великие годы.
Если в правленье твое преступленья не вовсе исчезнут,
То обессилят и мир от всечасного страха избавят.
Жить ему жизнью богов, он увидит богов и героев
Сонмы, они же его увидят к себе приобщенным

Римскому поэту уже в I в. до Р.Х. было известно о том, что во времена кесаря Августа, вернется вера Золотого века, когда от девы родится "сын Сатурна" - "Аполлон".
Что касается шумерских текстов - то вы не там ищете изначальный монотеизм. Забвение Традиции на юге произошло гораздо раньше. Поднимите свой взгляд на север - на племена затерянные "в лесах и болотах"...

Это художественное произведение 1 века до н.э.
Символично, что для доказательство своего вымысла, Вы используете художественный вымысел.
Это не пророчество, а поддержка убитых горем родителей Марцелла (римского императора Августа и его жены) в связи с его смертью.
Кроме того, сам Вергилий перед смертью просил, чтобы его незаконченная и, по его мнению, несовершенная эпопея была сожжена, так как царствование Августа убедило Вергилия, что он всю жизнь воспевал тирана, и он почувствовал перед смертью раскаяние, что своей эпопеей доставит ему бессмертие.

[Бондарькофф]

реконструкция Вирта и чья угодно: ваша, моя, его.. - ничто если нет посвящения. Мы можем все знать о христианстве к примеру, но мы никогда не будем христианами не будучи крещены. Это же только знание, умозрительная концепция - если хотите сказка, красивая или не очень, может быть назидательная, может быть даже полезная для сохранения менталитета или благосостояния общества; но с этой сказкой мы никогда не получим того "что руками не потрогать, словами не назвать" - а в этом смысл Традиции.

Воду твилы можно потрогать. А вот все ли из загнанных Владимиром и иже.. в воду "прикоснулись" ко Христу и пережили "посвящение" - большой вопрос..

[Андрей 77]

Воду твилы можно потрогать. А вот все ли из загнанных Владимиром и иже.. в воду "прикоснулись" ко Христу и пережили "посвящение" - большой вопрос..

Ну вода твилы здесь вообще не причем. Речь идет о совершенно иной традиции. Насчет крещения в Днепре - несомненно все, другое дело, что многие остались только "званными". Пережить посвящение - это ведь совсем не означает прочувствовать его психически (умом или чувствами или даже чувствами+умом). Однако же благодаря этому прикосновению к водам Днепра появилась Русь, а затем и Россия и все ее святые - а это еще одно свидетельство, что пережили посвящение, а не просто искупались в угоду власть имущим.

[Андрей 77]

Это не пророчество, а поддержка убитых горем родителей Марцелла (римского императора Августа и его жены) в связи с его смертью.

Может быть и так, но это ведь не отменяет веру Вергилия (РСзеи РРѕСЃРєРѕРІСЃРєРѕРіРѕ РСемля - РРµСгилий) в скорое наступление Золотого века, когда вернется и его религия, в которой почитался единый творец мира Сатурн-Кронос.

[Zuul]

Если мы сможем встать на точку зрения первобытного человека, то сразу поймем, почему так происходит. Дикарь живет в такой participation mistique (Мистической сопричастности (фр-). Прим. пер.) миру, как это называет Леви-Брюль, что для него просто не существует ничего похожего на то абсолютное разграничение субъекта и объекта, которое имеет место в наших умах. Что происходит вовне, то происходит и в нем самом, а что случается в нем, то случается и вовне. Я был свидетелем одного случая, который может служить отличной иллюстрацией только что сказанного. Речь пойдет о племени. обитающем на склонах горы Элгон, что находится в Восточной Африке. На заре эти туземцы плюют себе на ладони и протягивают их к солнцу, когда оно поднимается из-за горизонта. Мы довольны, что ночь прошла, говорят они. Поскольку слово адхиста (adhista) одновременно значит и солнце, и Бог, я спросил: Солнце это Бог? Они ответили нет и рассмеялись, как будто я сказал несусветную глупость. Так как солнце в этот момент находилось почти в зените, я показал на него и спросил: Когда солнце здесь, вы говорите, что оно не Бог, но когда оно на востоке, вы говорите, что оно Бог. Как это может быть? Растерянное молчание продолжалось до тех пор, пока старый вождь не принялся объяснять: Да, это так. Когда солнце находится там, вверху, оно не Бог; но когда оно восходит, это Бог (или: тогда оно Бог). Для ума дикарей несущественно, какая из этих двух версий правильная. Восход солнца и связанное с ним чувство избавления являются для дикаря одним и тем же божественным опытом (experience), так же как ночь и собственный страх составляют для него неразличимое единство. Разумеется, собственные эмоции для него важнее физики, потому он и запечатлевает спои эмоциональные фантазии. Для него ночь это змеи и леденящее дыхание духов, тогда как утро означает рождение прекрасного Бога.

Юнг К. Структура души - электронная библиотека психолога

[Лука]

Может быть и так, но это ведь не отменяет веру Вергилия (РСзеи РРѕСЃРєРѕРІСЃРєРѕРіРѕ РСемля - РРµСгилий) в скорое наступление Золотого века, когда вернется и его религия, в которой почитался единый творец мира Сатурн-Кронос.

Во-первых, какая связь сайта "Музеи Кремля" с темой о монотеизме и греко-римским пантеоном? Во-вторых, с каких пор Сатурн или Кронос стали рассматриваться, как Творец Мира?

Пережить посвящение - это ведь совсем не означает прочувствовать его психически

Если инициация не осознана психически - ее просто не было, а была только форма.

[Андрей 77]

Во-первых, какая связь сайта "Музеи Кремля" с темой о монотеизме и греко-римским пантеоном? Во-вторых, с каких пор Сатурн или Кронос стали рассматриваться, как Творец Мира?

Связь та, что на фреске Благовещенского собора Московского кремля изображен Вергилий, держащий свиток с пророчество о рождении Сына Божия. И этот собор не единственный в стенах которого мы находим изображения т.н. внешних (по отношению к ветхозаветной традиции Израиля) мудрецов и пророков, которые ожидали Пришествия Христа. И если бы (как по-видимому считает Андрей Рамин) язычники ничего не знали о традиции Золотого века, в виде монотеизма, эти фрески не стали бы частью православной традиции (совсем другой вопрос почему эта древняя традиция находится в забвении, и например над темперным изображением Сивиллы реставраторы находят следы поновления масленой краской с непонятной надписью "Сакалам").

Если инициация не осознана психически - ее просто не было, а была только форма.

Возможно так и должно быть в нормальном случае. Но психическое осознание - это только желаемое, но не необходимое условие инициации.
Например, сегодня мы думаем о крещении то-то и то-то, а через несколько лет уже совершенно иначе, но крещение-то действенно. Мы можем здесь далеко уйти от темы например в вопрос о "крещении младенцев" и т.п.
Что касается т.н. "крещения Руси" - то оно действительно во-первых потому что не было насильственным - князь лишь выразил свое пожелание, но насильно никого в Днепр не затаскивал. К тому же - будучи верховным жрецом (лат. pontifex maximus) он сначала проводит языческую реформу, устанавливая Перуна, Хорса-Дажьбога, Стрибога-Семарьгла и Мокошь (одновременно оставляя Велеса внизу "у пристаней Почайны") - т.е. по-существу возвращает праславянский пантеон, и только затем меняет его на храм где прославляют Св. Троицу и Богородицу. Я хочу сказать, что процесс протекает не революционно, а эволюционно (вернее ре-эволюционно). И конечно осознали его не все (до Московской Руси и инока Филофея еще далеко), но то что крещение произошло красноречиво говорит уже тот факт, что меньше чем через столетие в Восточной Европе появляется новый народ, называющий себя "русскими", а варяги к примеру уже воспринимаются как чужие.

[Лука]

Андрей 77

над темперным изображением Сивиллы реставраторы находят следы поновления масленой краской с непонятной надписью "Сакалам"

Интересно. Это где такое изображено?

психическое осознание - это только желаемое, но не необходимое условие инициации

Осознание психических изменений - цель и результат инициации, без которого инициации нет.

Например, сегодня мы думаем о крещении то-то и то-то, а через несколько лет уже совершенно иначе, но крещение-то действенно.

Это совсем иное.

Что касается т.н. "крещения Руси" - то оно действительно

Что значит действительно? Русь - это что? Совокупность людей? Территория? Нация? Насколько мне известно, Русь крестили из политических соображений, а не из духовных.

но то что крещение произошло красноречиво говорит уже тот факт, что меньше чем через столетие в Восточной Европе появляется новый народ, называющий себя "русскими"

По-Вашему сей мирской факт есть результат крещения Руси? И каковы аргументы? Кстати, а за эти 100 лет ничего больше на Руси не появилось?

[Бондарькофф]

Андрей 77

Насколько мне известно, Русь крестили из политических соображений, а не из духовных.

Да любая хр. общинка крестит из политических соображений - навсегда завербовать и заполучить СЕБЕ новых адептов! (что за беда, что обставлено это духовностью и заботой душеспасения? владимирово крещенье обставлено не менее, а куда более надёжно - неопротестанты лишь лают моськами (сами для себя). Главное же - что в сердце крещаемого. То видит Един Сердцеведец.

[Лука]

Да любая хр. общинка крестит из политических соображений .

С нетерпением жду доказательств. В противном случае Ваше утверждение будет рассматриваться, как клевета на Христианство в целом.

[Андрей 77]

Андрей 77

Интересно. Это где такое изображено?

В Благовещенском соборе Московского кремля. Насколько мне известно (читал уже давненько) реставраторы древнейшего слоя росписи, датируемого обычно XVI в. обнаруживали и следы более ранних реставраций, и на примере "сакалам" (вместо "сивилла") видно что эти люди уже плохо понимали, что изображено на фресках. А вообще на эту тему есть статья Романа Багдасарова "Неуместные боги", которую я сам так и не смог найти в сети (если у кого из форумчан имеется, пожалуйста поделитесь)

Андрей 77Осознание психических изменений - цель и результат инициации, без которого инициации нет.

Я бы вот так сказал - без осознания психических изменений инициация есть, но нет ее результата.

Что значит действительно? Русь - это что? Совокупность людей? Территория? Нация? Насколько мне известно, Русь крестили из политических соображений, а не из духовных.
По-Вашему сей мирской факт есть результат крещения Руси? И каковы аргументы? Кстати, а за эти 100 лет ничего больше на Руси не появилось?

На эту тему можно очень долго и много говорить. Ограничусь только наблюдением Б.А. Рыбакова (в кн. "Язычество древней Руси"): «В русских источниках XI-XIII вв. наблюдается непонятная на первый взгляд, но чрезвычайно важная для нас двойственность в определении этого термина: во-первых, им обозначалось все восточное славянство в целом [Во-вторых под] собственно Русью в значительно более узком смысле слова понималось историческое ядро Киевской Руси: Среднее Поднепровье и лесостепное Левобережье Днепра примерно до Курска». Академика ставит в затруднение тот факт, что источники, в которых упоминается эта «внутренняя Русь», восходят к XII - XIII вв., когда ни о каком государственном единстве на этой территории не было и речи. Это заставляет его, в поисках предполагаемого единства, обращаться к археологическому материалу, который содержат культурные слои VI-VII вв. Но они на три - четыре столетия предшествуют исторической Киевской Руси, и достоверно не могут быть определены даже как славянские. Между тем это противоречие может быть объяснено и без ссылок на археологические материалы, в том случае, если мы свяжем широкое понятие с государством Русь, а узкое с нарождающимся этническим единством, которое представляло собой скорее религиозную общность, состоящую из крещенных в Православие восточных и северных германцев (исконной Руси и варягов) и восточных славян (которые конечно представляли собой большинство), что не влекло за собой изменения образа жизни в смысле хозяйственно-бытового уклада, а следовательно и не нашло отражения в археологических памятниках. Т.о. Русь не была крещена, а возникла в результате крещения.

[Лука]

Андрей 77

В Благовещенском соборе Московского кремля.

И там на фреске Сивилла???

Я бы вот так сказал - без осознания психических изменений инициация есть, но нет ее результата.

Простите, но по-моему Вы не понимаете что пишите. Возможна ли еда без поглощения пищи, удаление зуба без удаленного зуба или сон без засыпания?

во-первых, им обозначалось все восточное славянство в целом

Кем обозначалось? Коллегами Рыбакова?

[Во-вторых под] собственно Русью в значительно более узком смысле слова понималось историческое ядро Киевской Руси: Среднее Поднепровье и лесостепное Левобережье Днепра примерно до Курска».

То есть Князь Владимир крестил территорию "Среднее Поднепровье и лесостепное Левобережье Днепра примерно до Курска"? Но что при этом почувствовала территория история умалчивает? Кстати, а в Библии есть хоть один пример крещения чего-то неодушевленного?

Т.о. Русь не была крещена, а возникла в результате крещения.

Вот это вывод действительно аргументированный и логичный. Спасибо за материал. Весьма познавательно

[Андрей 77]

Андрей 77

И там на фреске Сивилла???

Да, причем также с приписываемым ей изречением: "От безневестныя и всечистыя Девы Богу явитися, низ в аде сущу, его же трепещут аггели и человечестии мысли". Вообще в основе подобных изображений лежит телогоумен сформулированный еще во II в. Иустином Мучеником «Мы научены, что Христос есть перворожденный Бога, и мы выше объявили, что Он есть Слово, коему причастен весь род человеческий. Те, которые жили согласно с Словом, суть христиане, хотя бы считались за безбожников: таковы между эллинами Сократ и Гераклит и им подобные, а из варваров Авраам, Анания, Азария и Мисаил, и Илия и многие другие». Я если честно думаю, что Иустин здесь идет "на грани фола" - то что касается Сократа и Гераклита (их изображения тоже есть в Благовещенском соборе), а вот с Сивиллой (а не с "сивиллами") все гораздо интереснее и если так можно выразиться "ортодоксальнее".

А Рыбаков несмотря на огромнейший вклад в историю и археологию, все-же интересен фактическим материалом и его обобщениями, выводы которые он из них делает как правило... подтверждают его атеистическое воспитание ("аграрные культы", "новые этапы развития" и т.п.)

А крещение - всегда только возможность. Человек может погибнуть для Царствия Небесного и если он "прочувствует момент", а если и не прочувствовал сразу может потом прочувствует.

[Бондарькофф]

С нетерпением жду доказательств. В противном случае Ваше утверждение будет рассматриваться, как клевета на Христианство в целом.

В таком разе начинать Вам. Докажите, что крещение Руси было исключительно "из политических соображений". Просто любопытно КАК Вам удастся ЭТО доказать, учитывая, что Русь это и Ольга и Борис с Глебом и Аскольд и Дир. Оставлю это на Вашей совести. А Вы оставьте на моей.