Монотеизм/политеизм

[Андрей 77]

разрешите ещё вопросик?
От кого из ЛЮДЕЙ получит ПОСВЯЩЕНИЕ ап. Павел?

От св. Анании.

[Zuul]

От св. Анании.

хитры вы - авраамиты
ну ладно
всего вам хорошего

[Андрей Рамин]

Я уже приводил не раз на этом форуме слова св. Епифания Кирпского, приведу еще раз, просто потому что они обязательны для правильного понимания святоотеческой концепции священной истории: «Первозданный Адам знал Бога Отца и Сына и Святаго Духа, потому что был пророк. // Ни обрезания не имел, ни идолов не чествовал, напротив того обнаруживал в себе черты христианства. Так разуметь должно и об Авеле, и о Сифе... и о Ное, и об Евере, до Авраама. Были же тогда, благочестие и нечестие, вера и неверие, вера сохраняла на себе образ христианства, и неверие имело черты нечестия и беззакония, и было противно естественному закону».

Бурная фантазия.

В любом случае я пользуюсь древнейшим церковно-славянским текстом (наиболее точный перевод древнейшей Септуагинты) и там никаких "Элохим" и "Элоах" не было и нет.

Потому что это перевод. У перевода всегда есть первоисточник.

А вот ссылка на "академиков" РРёСС, РРµСман в Рикипедия, остальное поищите сами.

Так Вы поклонник нацизма, так бы сразу и сказали. Вот оно - последствие богоизбранности.

[Андрей 77]

Потому что это перевод. У перевода всегда есть первоисточник.

Первоисточник неудачного и неточного современного текста на иврите - греческая септуагинта, переведенная без домыслов и редактирования на церковнославянский. Древнееврейский источник септуагинты утрачен.
Затем - если бы Богу было угодно, чтобы мы занимались богословием на арамейском, он всех нас сделал бы арамеями, и никакого чуда "говорения на языках" (кстати говоря на 72 языках) с апостолами бы не произошло.

Так Вы поклонник нацизма, так бы сразу и сказали. Вот оно - последствие богоизбранности.

Причем тут нацизм? Речь идет о человеке, который во времена нацистов находился под домашним арестом, которого запрещали к печати, который был личным врагом Розенберга. Но и это не суть. Разговоры о политике наводят скуку, тем более что никакого нацизма нет вот уже шестьдесят пять лет и никогда больше не будет (и слава Богу!). Если вы "рубите с плеча" и отвергаете исследования только на том основании, что автору довелось жить в те времена и в той стране - что вы хотите показать этим (и главное кому)?

[Андрей Рамин]

Первоисточник неудачного и неточного современного текста на иврите - греческая септуагинта, переведенная без домыслов и редактирования на церковнославянский. Древнееврейский источник септуагинты утрачен.

И получился перевод перевода. Хотя уже первый перевод менее точный, чем оригинал. Всегда теряются нюансы, присущие языку оригинала.
Септуагинта появилась в IIIII веках до н.э. Ветхий завет с XIII века до н.э.

Затем - если бы Богу было угодно, чтобы мы занимались богословием на арамейском, он всех нас сделал бы арамеями, и никакого чуда "говорения на языках" (кстати говоря на 72 языках) с апостолами бы не произошло.

Бог зачем-то смешал языки, значит это было ему не угодно.
Ветхий завет почти полностью записан на древнееврейском, а не на арамейском языке.

Причем тут нацизм? Речь идет о человеке, который во времена нацистов находился под домашним арестом, которого запрещали к печати, который был личным врагом Розенберга. Но и это не суть. Разговоры о политике наводят скуку, тем более что никакого нацизма нет вот уже шестьдесят пять лет и никогда больше не будет (и слава Богу!). Если вы "рубите с плеча" и отвергаете исследования только на том основании, что автору довелось жить в те времена и в той стране - что вы хотите показать этим (и главное кому)?

«Согласно теории Вирта, причиной этих деструктивных процессов, явилось расовое смешение гиперборейцев со звероподобными, слаборазвитыми представителями низшей южной расы»

[Андрей 77]

И получился перевод перевода. Хотя уже первый перевод менее точный, чем оригинал. Всегда теряются нюансы, присущие языку оригинала.
Септуагинта появилась в IIIII веках до н.э. Ветхий завет с XIII века до н.э.



Бог зачем-то смешал языки, значит это было ему не угодно.
Ветхий завет почти полностью записан на древнееврейском, а не на арамейском языке.


«Согласно теории Вирта, причиной этих деструктивных процессов, явилось расовое смешение гиперборейцев со звероподобными, слаборазвитыми представителями низшей южной расы»

Я вам эту ссылку дал не для того, чтобы вы цитировали интерпретаторов Вирта, а для того чтобы узнали о нем самом. Ну если уж подняли этот вопрос то отвечу - "звероподобные, слаборазвитые представители низшей южной расы" - это не предки современного человечества, а вымершие палеоантропы. И потом, у нас ведь разговор не об антропологии, а об изначальном монотеизме, и если вы отказываетесь принимать аутентичные источники священной традиции вы должны быть готовы к тому, что придется переваривать не только чистые научные выводы, но и идеологический налет и окраску, которую придают им их носители - это о связи Вирта с движением фелькиш, вот это последнее принимать вовсе необязательно, также как совсем необязательно не разобравшись выкидывать на помойку все целиком, только потому что так модно делать сегодня.

По поводу оригиналов XIII в. до Р.Χ. - пусть его нам сначала предоставят, а потом будем разговаривать. Я лично ничего о подобных рукописях не слыхал - если знаете подскажите. - это во-первых.
Во-вторых я не знаю древнееврейского, и поэтому все-равно не смогу поддерживать эту тему. НО, он мне и не нужен, у нас в распоряжении тот текст, который использовался славянскими христианами и православными вообще, поэтому выступая с критикой христианства вы вполне можете ограничиться "переводом перевода" - поскольку кроме него, в любом случае русскоязычные христиане ничего не знали и не принимали.

[Zuul]

Я вам эту ссылку дал не для того, чтобы вы цитировали жалких интерпретаторов Вирта, а для того чтобы узнали о нем самом. Ну если уж подняли этот вопрос то отвечу - "звероподобные, слаборазвитые представители низшей южной расы" - это не предки современного человечества, а вымершие палеоантропы. И потом, у нас ведь разговор не об антропологии, а об изначальном монотеизме.

По поводу оригиналов XIII в. до Р.Χ. - пусть его нам сначала предоставят, а потом будем разговаривать. Я лично ничего о подобных рукописях не слыхал - если знаете подскажите. - это во-первых.
Во-вторых я не знаю древнееврейского, и поэтому все-равно не смогу поддерживать эту тему. НО, он мне и не нужен, у нас в распоряжении тот текст, который использовался славянскими христианами и православными вообще, поэтому выступая с критикой христианства вы вполне можете ограничиться "переводом перевода" - поскольку кроме него, в любом случае русскоязычные христиане ничего не знали и не принимали.

А каким боком вы Вирта притянули к ИЗНАЧАЛЬНОМУ МОНОТЕИЗМУ?
Уж чего чего а монотеизма в традиционализме не так уж и много.

[Андрей 77]

А каким боком вы Вирта притянули к ИЗНАЧАЛЬНОМУ МОНОТЕИЗМУ?
Уж чего чего а монотеизма в традиционализме не так уж и много.

Мне так представляется, что традиционализм в чистом виде - это все-таки утверждение об эзотерическом единстве всех традиций. С этой т.з. возможно вы правы - многобожие может толковаться как одна из возможных экзотерических интерпретаций Абсолюта. Вирт все-таки не может считаться традиционалистом в этом смысле, он скорее ученый с симпатией к ариософии, т.е. традиционализм может в принципе быть и без конкретно-исторической реконструкции изначальной традиции и ее языка. В случае Вирта мы как раз встречаем утверждение о полярной прародине, пра-языке (современная компаративистика говорит о том же), пра-народе (теория "митохондриальной Еввы" современных генетиков). Он позволяет себе даже такие высказывания об Эдде: "лапландско-финский оккультный хлам", а о кельтской православной церкви "высокая и чистая традиция". Несмотря на это он не христианин - это да. Но он постоянно противопоставляет "кровавый культ шаманов-друидов" или то, что другие ариософы называют "вотанизмом" (а это и есть многобожие), реконструируемому им "пра-германскому христианству". Разумеется его доктрина требует существенных поправок - и эта поправка - та священная история о которой мы узнаем из Ветхого Завета.

[Андрей Рамин]

По поводу оригиналов XIII в. до Р.Χ. - пусть его нам сначала предоставят, а потом будем разговаривать. Я лично ничего о подобных рукописях не слыхал - если знаете подскажите.

Септуагинта была сделана 72 евреями, которые перевели текст с древнееврейского на греческий.Перевод Торы на другой язык был воспринят многими евреями как национальная трагедия. Кроме того, уже изначально 72 мудреца внесли сознательные изменения в свой перевод, дабы избежать ложной трактовки Торы язычниками. Православная церковь считает «боговдохновенным» как оригинал, так и греческий перевод (при этом в спорных случаях используется оба текста).
Неискаженности оригинала способствует еврейская традиция добуквенного переписывания Торы, считается что каждый человек должен иметь свой свиток Торы (даже если унаследовал свиток от отца).

[Андрей Рамин]

у нас в распоряжении тот текст, который использовался славянскими христианами и православными вообще, поэтому выступая с критикой христианства вы вполне можете ограничиться "переводом перевода" - поскольку кроме него, в любом случае русскоязычные христиане ничего не знали и не принимали.

Чтобы понять, как Библия редактировалась в угоду монотеизму, недостаточно изучать только перевод перевода.
А вообще это и есть наша национальная трагедия: предательство истинной веры язычества, и принятия в качестве религии искаженного иудаизма.

[Zuul]

Мне так представляется, что традиционализм в чистом виде - это все-таки утверждение об эзотерическом единстве всех традиций. С этой т.з. возможно вы правы - многобожие может толковаться как одна из возможных экзотерических интерпретаций Абсолюта. Вирт все-таки не может считаться традиционалистом в этом смысле, он скорее ученый с симпатией к ариософии, т.е. традиционализм может в принципе быть и без конкретно-исторической реконструкции изначальной традиции и ее языка. В случае Вирта мы как раз встречаем утверждение о полярной прародине, пра-языке (современная компаративистика говорит о том же), пра-народе (теория "митохондриальной Еввы" современных генетиков). Он позволяет себе даже такие высказывания об Эдде: "лапландско-финский оккультный хлам", а о кельтской православной церкви "высокая и чистая традиция". Несмотря на это он не христианин - это да. Но он постоянно противопоставляет "кровавый культ шаманов-друидов" или то, что другие ариософы называют "вотанизмом" (а это и есть многобожие), реконструируемому им "пра-германскому христианству". Разумеется его доктрина требует существенных поправок - и эта поправка - та священная история о которой мы узнаем из Ветхого Завета.

и из каких АУТЕНТИЧНЫХ ИСТОЧНИКОВ Вы и Вирт начерпали этого?

[Андрей 77]

Септуагинта была сделана 72 евреями, которые перевели текст с древнееврейского на греческий.Перевод Торы на другой язык был воспринят многими евреями как национальная трагедия. Кроме того, уже изначально 72 мудреца внесли сознательные изменения в свой перевод, дабы избежать ложной трактовки Торы язычниками. Православная церковь считает «боговдохновенным» как оригинал, так и греческий перевод (при этом в спорных случаях используется оба текста).
Неискаженности оригинала способствует еврейская традиция добуквенного переписывания Торы, считается что каждый человек должен иметь свой свиток Торы (даже если унаследовал свиток от отца).

Я слыхал только про один случай попытки внесения сознательного изменения в греческий перевод. Это когда Симеон Богоприимец решил заменить слово "дева" в пророчестве Исайи словами "молодая женщина", но его остановил ангел, и сказал что он не умрет, пока не увидит исполнения пророчества (что и произошло). У православной церкви есть только один богослужебный язык - церковнославянский, о других не слышал.
Традиция иудаизма не может служить гарантом сохранности оригинала, потому что во-первых она потеряла легитимность перед Богом после разрушения иерусалимского храма (на самом деле даже раньше), и превратилась в жестко-креационисткую доктрину - "нет ничего подобного Творцу (YHWH, Аллаху и т.п.)", что конечно не исповедовали древние евреи в Ветхозаветные времена. И если искажено понимание, то почему текст должен быть точнее?

[Zuul]

Я слыхал только про один случай попытки внесения сознательного изменения в греческий перевод. Это когда Симеон Богоприимец решил заменить слово "дева" в пророчестве Исайи словами "молодая женщина", но его остановил ангел, и сказал что он не умрет, пока не увидит исполнения пророчества (что и произошло). У православной церкви есть только один богослужебный язык - церковнославянский, о других не слышал.
Традиция иудаизма не может служить гарантом сохранности оригинала, потому что во-первых она потеряла легитимность перед Богом после разрушения иерусалимского храма (на самом деле даже раньше), и превратилась в жестко-креационисткую доктрину - "нет ничего подобного Творцу (YHWH, Аллаху и т.п.)", что конечно не исповедовали древние евреи в Ветхозаветные времена. И если искажено понимание, то почему текст должен быть точнее?

Вы считаете искажение заповедей беЗсознательными?

[Андрей 77]

и из каких АУТЕНТИЧНЫХ ИСТОЧНИКОВ Вы и Вирт начерпали этого?

Вирт из анализа палеоэпиграфики (которую кстати никто не переписывал, и которая дошла до нас в первозданном виде), что дало ему основание провести сравнительный анализ Ригведы, Авесты, Эдды (которые напротив, будучи устным преданием сильно искажались с течением времени).
Я из сочинений святых отцов (мнение одного из них приведено выше)

[Zuul]

Вирт из анализа палеоэпиграфики (которую кстати никто не переписывал, и которая дошла до нас в первозданном виде), что дало ему основание провести сравнительный анализ Ригведы, Авесты, Эдды (которые напротив, будучи устным преданием сильно искажались с течением времени).
Я из сочинений святых отцов (мнение одного из них приведено выше)

БА вон как
а ищо недавно вы тут нам рассказывали про то что всё что говорят о ТРАДИЦИИ нынешние язычники не более чем реконструкция и пр.
а аказывается вона как можно и даже без ПОСВЯЩЕНИЯ