катары в России

[Evridika]

Кому? Защитникам катаров? Им врач нужен только в компании с инквизитором и палачом. Но к сожалению времена те прошли и поэтому теперь все кому не лень клевещут на Церковь и Веру Христову. Но торжество еретиков не вечно потому что на небесах сияют святой Доминик и прочие праведники и мученики за веру
Как гнев Божий испепелил Безье так кара Господня постигнет всех манихеев и апостатов чья гнусная уловка выдавать свой сатанизм за христианства не пройдет для чистых сердец

Скажите, пожалуйста, Реконструктор, а Распятие Христа - тогда тоже гнев Божий?

[Полет]

По логике Реконструктора получается, что для спасения нам нужны инквизиторские палачи...
К счастью, инквизиция, с ее садизмом и пыточным арсеналом, уходит в прошлое, а Добрые Христиане имеют великое будущее.

[Raimon]

Да вы чего-то тут меня не поняли похоже
Все Христиане и православные и католики должны объединиться для борьбы с еретическим вольнодумством!

Знаете, Вы просто выставили себя на посмешище здесь. Больше Вы ничего не добились и вряд ли добьётесь.

[Raimon]

Вас дезинформировали

Надеюсь, я Вас понял. Мир.


Ну если это такой дух катаров (альбигойцев) как из топика
Кем были альбигойцы?", то извините, не нужно.

Уважаемый KRoman

С полной ответственностью заявляю Вам, что всё, написанное господином Реконструктором на данную тему, не имеет ничего общего с исторической действительностью. Это грязный пасквиль и грубая клевета. Если Вы в это поверили, то готов опровергнуть этот бред по всем пунктам. Если хотите, задавайте вопросы, а ещё очень советую изучить тему про альбигойцев, чтобы не пришлось повторяться.

С уважением, Раймон

[Raimon]

Реконструктор

А ты раймон если я правильно понял ты историк средних веков из Питерского университета

Если уж ты нехристь то не позорь пожалста хотя бы РУССКУЮ историческую школу

Гумилева перечитай, умник этакий по поводу катаров

Про меня Вы всё поняли правильно, кроме того, что я нехристь. А по поводу «позорить» я поинтересуюсь у коллег-историков, позорю я кого-нибудь или нет. Не говорите за них.

[KRoman]

Уважаемый KRoman
С полной ответственностью заявляю Вам, что всё, написанное господином Реконструктором на данную тему, не имеет ничего общего с исторической действительностью. Это грязный пасквиль и грубая клевета. Если Вы в это поверили, то готов опровергнуть этот бред по всем пунктам...

"Эссе" вызывает сомнение. Тем более, когда изложенно простым языком, а не сухими научными фактами. Может по-Гебелсу, чем неправдоподобней ложь, тем больше верится?
В начале 90-х у меня был знакомый католический священник, я с ним часто дисскутировал, так у него ругательством было слово катар. Я тогда про катар нечего не знал, но помню, что этот ксендз все рассказывал в подобном ключе о них, особенно почему-то об их якобы повальной гомосексуальности.
Через несколько лет этот ксендз, будучи уже бездомным, умер от наркотиков.

[Raimon]

"Эссе" вызывает сомнение. Тем более, когда изложенно простым языком, а не сухими научными фактами. Может по-Гебелсу, чем неправдоподобней ложь, тем больше верится?
В начале 90-х у меня был знакомый католический священник, я с ним часто дисскутировал, так у него ругательством было слово катар. Я тогда про катар нечего не знал, но помню, что этот ксендз все рассказывал в подобном ключе о них, особенно почему-то об их якобы повальной гомосексуальности.
Через несколько лет этот ксендз, будучи уже бездомным, умер от наркотиков.

Поверьте мне как историку - это не просто ложь, в этом эссе просто практически всё не соответствует историческим фактам. И я очень прошу Вас воспринимать это исключительно как пасквиль и даже не рассматривать всерьёз. Но если что, готов ответить на любой Ваш вопрос.
Ваш знакомый священник, видимо, о катарах не знал практически ничего, кроме расхожих "чёрных легенд". Но г-н Реконструктор понаписал такого, чего я ещё не встречал. Он превзошёл многих.
А ксендза жаль, чисто по-человечески, видно непростая у него была жизнь.

С уважением,

Раймон

[Evridika]

Поверьте мне как историку - это не просто ложь, в этом эссе просто практически всё не соответствует историческим фактам. И я очень прошу Вас воспринимать это исключительно как пасквиль и даже не рассматривать всерьёз. Но если что, готов ответить на любой Ваш вопрос.
Ваш знакомый священник, видимо, о катарах не знал практически ничего, кроме расхожих "чёрных легенд". Но г-н Реконструктор понаписал такого, чего я ещё не встречал. Он превзошёл многих.
А ксендза жаль, чисто по-человечески, видно непростая у него была жизнь.
С уважением,
Раймон

Дорогой Раймон! Ну, невозможно удержаться, чтобы не привести эти строки для всех, кто еще не принимает катаризм, как единственную истину на земле:
Катарам нельзя не верить,
катары -на небеса двери,
Солнечной чаши Святого Грааля
144 грани спектрально играли.
Катары строили храм внутренней чаши,
Христос приходил к ним сладчайший,
Жених ненаглядный горы Соловьиной
абсолютно непредсказуемый и неповторимый,
втеснял в сердца их вечное солнце.
А дальше восставал римский монстр.
И отцы наши шли в огонь, источая последние капли мирро
со словами: "Близко Отца чистой любви торжество".



к
к

[Raimon]

Уважаемая Evridika,

Я не ставлю своей целью, чтобы катаризм воспринимали как единственную истину на земле. Мне лишь хотелось бы, чтобы на Добрых Христиан перестали возводить поклёп и приписывать им никогда не существовавшие злодеяния. К сожалению, в нашей стране тех, кто признаёт правоту Римской Церкви, пока значительно больше. Зачастую это основано на незнании исторических реалий.
Поэтому я безмерно благодарен уважаемой Credentes за то, что она ищет правду и защищает правду.

С уважением,

Raimon

[Evridika]

Уважаемая Evridika,

Я не ставлю своей целью, чтобы катаризм воспринимали как единственную истину на земле. Мне лишь хотелось бы, чтобы на Добрых Христиан перестали возводить поклёп и приписывать им никогда не существовавшие злодеяния. К сожалению, в нашей стране тех, кто признаёт правоту Римской Церкви, пока значительно больше. Зачастую это основано на незнании исторических реалий.
Поэтому я безмерно благодарен уважаемой Credentes за то, что она ищет правду и защищает правду.

С уважением,

Raimon

Да, для достижения этой цели Господь воздвигнет тех, кого усмотрит. Но у вас тоже есть миссия - восстановить историческую истину и разоблачить ложь в отношении Добрых Христиан. ИМХО. От этого зависит насколько подобреет мир. Подобреем - продлится жизнь и просветлеет человек.
К тому же прекрасные строки Пейре Карденаля случайно не приводятся. Что мы любим - к тому и стремимся.
С уважением Evridika

[Св.]

альбигойцах, и Credentes, и Ramon заслуживают того, чтобы к ним прислушаться.

У "великих историков Кредентес и Раймона" так и не нашлось аргументов относительно Символа Веры и катаров и соотнесения богопротивной альбигойской ереси с Евангелием.
А прислушаться стоит к действительно объективному историку Гумилеву Льву Николаевичу, не очарованному антиситемой, и называющего вещи своими именами, т.е. тем, чем они являются.
А переливание из пустого в порожнее об оправдании убийств катарами и суровейшим порицанием того же действа со стороны католиков не только не проливает свет на суть катарской ереси, но и подменяет понятия о добре и зле... И Реконструктор прав(как быстро все секатнты сбежались со шприцами и криками о медицинской помощи) - на катарский огонек -то, действительно, как бабочки потянулись сектанты, из сект, основанных гражданами, действительно состоящими на учете в психоневрологическом диспансере.
Л.Н. Гумилева тоже в психушку отправить желаете, господа сектанты?
И не надо мне рассказывать сказки о "новых исторических документах", ничего нового нет, того, чего бы не знал человек обширнейших исторических знаний Л.Н. Гумилев, есть просто новый взгляд на старые документы. Исходя из сегодняшних либерастических мировых ценностей, которые к христианству не имеют ни малейшего отношения.
И не зря где-то Специалист провел параллель между защитниками катар и защитниками гомосексуалистов. "Уважаемый историк Кредентес" в соответствующих темах весьма горячо защищала права последних и ратовала за расширение их прав.

[Evridika]

У "великих историков Кредентес и Раймона" так и не нашлось аргументов относительно Символа Веры и катаров и соотнесения богопротивной альбигойской ереси с Евангелием.

При чем тут римо-византийский символ веры и катары? Зачем он им? Их вера достойна подражания. С Евангелием? Их основной молитвой была молитва к Отцу: Pater Nostre или Padre Nouestro или Отец Наш - на Руси до Византизма. Любимое евангелие - от Иоанна, евангелие любви.

И не зря где-то Специалист провел параллель между защитниками катар и защитниками гомосексуалистов. "Уважаемый историк Кредентес" в соответствующих темах весьма горячо защищала права последних и ратовала за расширение их прав

Параллель есть да еще какая - единственное спасение мира от гомосексуализации, (а это кстати кайф посильнее обычного секса) - девство, которое несли катары. Ложь, что они были против семьи и детей. Они растили детей и после этого восходили на новые духовные ступени : совершенных и далее. Никто не изгонял и не наказывал, желающих вступить в брак. Брак в семье у них - тоже был браком с Богом. Духовным браком, а не как сейчас - разврат вполне допустим и в семье. Сплошь и рядом. Так вот единственное лекарство для гомосексуалов - полный отказ от сексуальности, а не усовещение от какой-нибудь учительствующей мадам (ради Бога я не имею ввиду вас, не примите в ваш адрес), почему вы в зад, а не вперед, как все люди, простите, именно так я слышала в дискуссии по ТВ. Надо понимать, что природа секса - одна, и чтобы полностью не перейти на жизнь половым центром, человечество , и гомо, и гетеро, должно переосмыслить ценности, которыми живет. Вот катары это не просто понимали, они вошли в сферы девственого блаженства высоких вибраций души, где не нуждаются в сексе как единственной радости в жизни. Они познали другую радость - радость чистоты и жертвы. Подобно Господу. Никакие догматы, каноны и Символы веры эти сферы не открывают.
Это очень нелегко, но какие плоды! Господь же учил нас судить по плодам. Тем более надо ценить опыт, который уже есть у человечества.

[credentes]

Solosoph:

В теологии много чего "делается" но значит ли это, что и мы должны делать так же? И может быть Вы покажете, как именно это место Евангелия можно лишить того смысла, что Петру Отец Небесный открыл тайну, кто такой Христос - прямо во время беседы с Ним?

Вообще-то Петр имел удовольствие общаться с Христом непосредственно. Да и то все его как-то к ортодоксальному иудаизму тянуло в связи с чем Павел ему постоянно реприманды делал. Но это свойственно всем формам жизни, не только апостолам.

Учебники или катехезисы для новоначальных вовсе не говорят о духовных высотах, достигаемых святыми церкви. Т.е. о том, что в этой церкви самое важное (в т.ч. и для нас с Вами как части человечества Христа).


Простите, мы имеем дело не с катехизисами для новоначальных а со сложнейшими теологическими трактатами и дискуссиями между специалистами теологами и катехизисами для проповедников в том числе и об уделении таинств и аллегоричесокм значении каждого слова Писания. И там как раз говорится о том, что в этой Церкви было самым важным.


Так давайте и начнем с водимости Духом, а не с "правил жизни", очевидно преходящих и условных. Водимость Духом Святым свыше - вовсе не экстазы, видения-галлюцинации и говорение на голосах. А в вопросах понимания церкви, как уже говорено не раз было, социально-административные "ключи" ничего не отпирают.

Для катаров "правила жизни" и их соблюдение было единственным признаком "водимости Духом". И по крайней мере их Церковь открывалась в том числе и социально-административными ключами.

Не отвечаю принципиально, поскольку такой организационно-атеистический подход (приводящий на ум Талмуд с его регламентацией всего и вся) способен лишь еще больше увести от существа дела:
- главное отличие катаров от "официального" института церкви что тех, что этих времен не в устройстве "институции" и даже не в догматах (Церковь - не только не контора, но и не философская академия!) - а в ДУХЕ (Святом или институциональном) и ЗАВЕТЕ (с истинным Богом или Его супротивником, отцом лжи и князем мира сего).


Главное отличие катаров (у них был такой же официальный институт Церкви и такой же почитаемый как и у Римской Церкви) от их противников был исключительно в образе жизни и экзистенциальной, даже радикальной постановке вопроса о проблеме зла.
А давно Вы Талмуд в атеизм записали?

Ваш образ катаризма, суть к-рого в том, что он происхождением от апостолов и верен букве Евангелий, простите, просто скучен. И никак не объясняет их героизма, как и того, что "весь мир идет" за ними.
Зато подтверждает духовное убожество источников, на основе которых этот образ катаризма сложился.

Вот именно, я давно ждала, когда Вы наконец придете к этому выводу.
Наконец-то Вы увидели правду. Именно скучен, обыден. Потому что это просто христианство, друзья мои. Христианство, которое всегда в своем обнаженном послании было вам скучно. Вам всегда нужно "что-то еще".
А не просто блаженны миротворцы, нищие духом и гонимые за правду.
И если Вам трудно понять, что именно поэтому они были героями, что держались этого и "не отступали ни от одного слова своей веры" и именно потому "весь мир идет за ними", то тут мне трудно что-либо сделать.

с уважением.

С не меньшим

Credentes

[credentes]

Alegria

Уважаемый Raimon, я думаю, что Солософ имела ввиду то, что имеющиеся документы не отражают полноты духовности добрых людей, но лишь только некоторые грани.

Уважаемая Алегрия, это утверждение бездоказательно.

Тем труднее мне представить, что на протяжении 2-х столетий сами катары - хотя бы при прочтении текстов Евангелия и Откровения - не обнаруживали ничего для себя нового.

То новое, что они находили, они выражали в своих проповедях и теологических трактатах

С уважением

Credentes

[credentes]

Solosoph

например, вижу несомненное действие Святого Духа (тот же Перье Отье) не передают и не могут передать освоенных им духовных сфер или духовной высоты или меры святости (перед очами Божиими) этого человека. Это остается неизвестным читателю - вернее он может догадываться и предполагать - пропорционально своему духовному уровню.

Это хорошо, что Вы все это говорите. Все эти разговоры о духовных уровнях и мерах святости - как раз очень несвойственны катарам.
А то, что мы знаем о Пейре Отье его меру святости вполне передает.

Потому полагаться на эти источники для измерения именно духовности катаризма, по моему мнению, никак нельзя. И нельзя забывать об их ограниченности просто в силу "жанра".

Вот уж мне интересно в чем ограниченность проповедей и теологических трактатов? Стихи надо было писать?

Я не говорю уж о тех, кто избежали участи допрашиваемых ( и о ком мы ничего не можем сказать. если опираться только на исторические сведения). А во Христе всегда были хранимы те, кого Ему угодно было сохранить.

Еще одно абсолютно аниткатарское утверждение. Бог согласно их пониманию не мог никого сохранить в этом мире.



Убеждена, что ступень, соответствующая старческой, помазаннической, катаризму была не чужда. Так к чему же такое упорное отстаивание их верности букве (которая, как известно, "убивает, а дух животворит" ? (2Кор.3:6). Поскольку "Он дал нам возможность быть служителями нового завета - не буквы, но духа". Т.е. в этом Павел видит, по сути, существо христианства. В Духе животворящем.
Да и о какой верности букве может идти речь. если эту самую букву все понимают по-разному? А уж катарам-то это вообще вменялось в ересь.


Ваше убеждение основано исключительно на воображении, к сожалению.



Предполагаю, что уважаемая Credentes отвергает подобное в отношении катаризма, как раз потому что источники не дают для того достаточных оснований. И в этом тоже их ... ограниченность. И риск сделать образ катара слишком... историческим
Если я не права, поправьте.

Кое что верное Вы увидели. Потому как исторический образ катаризма - это просто напросто его реальный образ. А не вымышленный.

+++
Теперь о чинах катаризма, выделяемых инквизицией.


Вообще-то это никакие не чины. Чин был один - христиане. То есть клир. Вот и все. Без всяких фантазмов.
...

И в ответ на сетование Credentes^
"А за катаров кроме нас историков постоять увы некому". -

хочу напомнить что есть еще и Бог на свете. И что Он, а не 'историки', способен постоять за всех нас вместе взятых.
Это, конечно, аргумент только для верующих, и притом в реально действующего Христа. А не в того, что приходил когда-то, был распят, вознесся ... и только Его и видели.

Согласно катарам, в этом мире некому кроме людей и за Бога постоять.

Имея уверенность (из личного опыта в т.ч.), что Бог поругаем не бывает, предлагаю уважаемой Credentes поступить в отношении катаров в России хотя бы как Гамалиил, сказавший: если это дело от Бога - то как можем идти против Него? А если нет, то оно развалится само по себе...
Только ведь не развалится... А когда-нибудь и его будут разбирать историки...

Я вижу промысел Божий исключительно в отстаивании правды.

С уважением

Credentes