Интересовала ли истина Гаутаму?

[Yelka]

Долго думала, встревать ли в разговор (не считаю себя специалистом в этом вопросе). Но тут есть моменты, никем не отмеченные, которые, тем не менее, видны и "не специалисту".

Тема о буддизме, но не вообще, а отсылает к основателю - Будде.

Немного смахивает на суд.

А раз так, то судить нужно с тех позиций, и в том контексте, какие были в наличии, когда жил основатель вероучения. Нужно говорить об "изначальном буддизме" и о том импульсе (умственном, духовном, душевном?), который вызвал рождение нового.

по какому критерию Гаутама определял очищается ли его сознание или нет? В любом случае, если мы что-то исправляем, то знаем некий идеал или пользуемся неким идеальным предметом как образцом. Кто или что у Гаутамы было образцом в его психофизических тренингах? Можно ли доверять своему сознанию, которое изначально загрязнено аффектами? Не будет ли понимание своей просветленности или хотя бы полупросветленности, иллюзией, самим так сказать аффектом?

Так и хочется вспомнить вопрос Пилата "что есть истина"?

Только ситуация-то прямо противоположная: Пилату эта Истина была явлена в самом чистом виде, а Гаутама, как и весь языческий мир, был вне сферы Божественного Откровения.

Lexer прав:

У Гаутамы не было эталона истины. У него был эталон лжи - весь окружающий мир. От неё то он и отталкивался.

И его интуиция была самой острой и мудрой на тот момент.
На пороге буддизма есть вИдение несовершенства и бессмысленности мира, а вИдения перспективы спасения тут нет, как, например у иудеев. Бог себя никак не открывает.

Буддийская концепция освобождения основывается на том, что для успеха пути совершенно не важно есть ли бог (боги) или нет.

Буддисты делают ставку на себя. Причем избегают идолопоклонства себе, за счет отрицания себя, своей личности. Цель освобождения - раствориться как личность в чем-то для меня не определимом.

Итак: образец верности по буддизму - в самом человеке, по христиански - во Христе.

Кому вы предъявляете сей аргумент? Будде? (Отсылаю к названию темы).

буддизм не хочет общения с миром, не хочет его понимать и не хочет слушать, что мир отвечает человеку; все в буддизме пропитано именно этой холодностью (я о классическом буддизме);
христианство же призывает человека к общению с миром, как бы порой это общение не было тяжелым, но именно в этом общении, через понимание и раскрытие себя через диалог и происходит пробуждение.

Это естественно. Ведь будущая спасительная перспектива мира была скрыта от Гаутамы. Если у мира нет перспективы - зачем тогда участвовать в бессмысленном круговращении?

Дело в том, что мне знакомы некоторые практики. В свое время мне очень импонировал буддизм, но со временем, анализируя свое собственное состояние, мне стало кое-что не нравится в нем. И это заставило меня продолжать изучение философии и особенно психологии буддизма.

Вот именно - "знакомы некоторые практики", "анализ своего собственного состояния". Буддизм на таком уровне - это блажь европейца, ищущего через овладение приемами выход на новые экстремальные состояния сознания. Это, в том числе, и бегство от собственных моральных обязательств.
Об этих вещах очень хорошо пишет Юнг. Рекомендую.

У индийцев (и вообще, людей востока) иная ментальность. По природе они больше живут внутренним опытом, и в этой области накоплены такие глубины... У них это насущная задача - разобраться с тем интровертным потоком, который составляет суть их "проживания".

1) христианство, ища внутри человека истину, нашло в нем искажение образа Божия;
2) буддизм - чистый образ Бога/Абсолюта (как хотите называйте)

Буддизм не искал истину (если у вас другие сведения - дайте ссылку).
Буддизм не находил ни Бога, ни Абсолюта.

И это заставило меня продолжать изучение философии и особенно психологии буддизма.

Тут сформулирую свое мнение.
"Психология буддизма" - нонсенс. Буддизм - это и есть психология (вдумчивая работа и осмысление внутренних состояний в поисках пути).

Я не вижу буддизм как религию. Религия это поиск и соединение человека с Богом, со своим Создателем. Буддизм же отвергает кого бы то ни было как Творца. Мне лично не нужны ни теории, ни практики просто так. Мои 20-ть лет был поиск Бога, а не медитативной техники для достижения пути вникуда.

Тут вы правы. Не правы только, сводя буддизм к поиску "медитативной техники".

Вы двадцать лет искали Бога, хотя знание о нем было уже в наличии и открыто.

Как мог найти Бога Гаутама, живший за 600 лет до Христа?

Серьезный личный вопрос: куда бы вы пошли на его месте? В пользу какого варианта язычества сделали бы выбор?

[Bhagavan]

proshu prosheniya..ruskoi klaviatury ved u menya net, polzuyus translitom a ix sait segodnya ne rabotaet...budu zhdat kogda vkluchat, nadeyus skoro. ..sorry..

[Bhagavan]

И рад бы опровергнуть, да не могу. Сам согласен с вами.

рад что нахожу единомышленника

Ну это нормально . Свой. По крайней мере не отказываетесь быть человеком.

упаси боже...

Я бы мог, конечно, парировать тем, что не это есть христианство, а как раз наоборот при внимательном чтении можно увидеть осуждение такого верования. Но предвижу, что в ответ вы посоветуете мне читать внимательно Трипитаку и найти в ней то то и то то. Дискуссия перейдет в сферы, в которых я не пловец и придется мне скромненько "курить в сторонке" .
Ох, времени на всё катастрофически не хватает.

вы правы, мы все конечно согласимся с тем что внешние проявления вер и учений, их обрядность, не всегда выявляют то что скрыто в глубинах учения, а иногда даже внешне выглядят прямо противоположно им. Но это нормально, потому как люди это делают иногда даже по причине бессознательного желания "сокрыть" от простых смертных святые истины своего знания, доступные лишь посвящённым.

Но раз уж вы нашли способ увидеть мудрость во всех религиях, я не сомневаюсь, что вы смогли увидеть несовместимость христианства с иными.
Христианство очень агрессивно к религиям. А Бог очень ревнив. Поэтому, если уж быть честным с евангелием, то очевидно, что оно не оставляет места для синкретизма.

да, агрессивность большинства направлений Христианства очевидна. Но тут главное "аггресивен ли я к Христианству"? Поскольку ответ на этот вопрос отрицательный, то можно найти и там что-либо стоящее, хотя впрочем сознаюсь, что по богатству и ценности мысли оно сильно уступает и Буддизму с Даосизмом, и Суфизму и даже некоторым древнегреческим философам.

[Lexer]

Скажите, если Вы спите, как Вы поймете, что Вы спите? Вы это сможете понять только в том случае, если Вас разбудят и Вы сможете увидеть и почувствовать разницу. Но КТО Вас на этой земле разбудит, если ВСЕ СПЯТ? Кто Вас разбудил и посадил на «трезвение» и созерцание? Гаутама? А его кто? А того, кто разбудил Гаутаму? А того, кто разбудил того, кто разбудил Гаутаму? А того, кто разбудил, разбудившего того, кто разбудил, разбудившего Гаутаму? Дальше продолжать?

Думаю никто не против если я опять вмешаюсь...?
Kot, мне иногда кажется, что подобные вопросы Вы собираете из книг Кураева или Питанова В.Ю.
Отвечу на цитату:
Существует такая эзотерическая практика как - "Осознаные сновидения". Думаю Вы слышали о такой? Если - да, то не буду вдаваться в подробности. Ключевым моментом пробуждения во сне, является осознание нереальности происходящего (во сне всякое бывает). Для пробуждения во сне нужны навыки, и в первую очередь критичное восприятие окружающего. Чтобы распознать снящуюся небывальщину. В этом случае есть образец хоть и относительной, но всё же реальности, т.е. состояние бодрствования.
В случае с Вашим вопросом "КТО будит людей...?" Ответ в принципе похож.
Представьте что Вы спите и Вам снится сон, в котором Вы читаете книжку, и там написано: "...весь этот мир нереален, ты спишь!" Конечно, чтобы достичь нирваны (пробудится) - самовнушения мало, нужно видеть эту нереальность т.е. относительность и взаимообусловленость, кульминацией этого вИдения является осознание собственной сущности. На этом и построен весь буддизм и индуизм.
В любом случае человек будит сам-себя.
PS Извиняюсь за (возможно) невразумительное объяснение, всё же это лучше чем буддийский "слэнг"

[Bhagavan]

[quote=Yelka;981687]
Тема о буддизме, но не вообще, а отсылает к основателю - Будде.
Немного смахивает на суд.

согласен. странно также и то что открыл его Кот преследуя немного неясную цель: то ли "спасти" заблудших Буддистов то ли найти тайное одобрение и подтверждение правильности оставления им самим Буддизма много лет назад когда он им увлекался...

Так и хочется вспомнить вопрос Пилата "что есть истина"?
мда, уважаемый Кот явно решил задать этот вопрос самому Будде, виртуально так сказать..опять-таки, не для того ли чтобы доказать себе самому правильность выбранного им пути со Христом?...

Только ситуация-то прямо противоположная: Пилату эта Истина была явлена в самом чистом виде, а Гаутама, как и весь языческий мир, был вне сферы Божественного Откровения.
а вот это с моей точки зрения, вопрос спорный. не знаю какова была концетрация истины явленной Пилату, но думать что Будда был вне "сферы божественного откровения" - слишком смелое заявление. Для начала неплохо бы почитать, изучить основы Буддисткого учения и откровения.


Lexer прав:
И его интуиция была самой острой и мудрой на тот момент.
На пороге буддизма есть вИдение несовершенства и бессмысленности мира, а вИдения перспективы спасения тут нет, как, например у иудеев. Бог себя никак не открывает.
опять не могу вполне согласиться. Да там было ясное видение несовершенства мира, но никак невозможно утверждать что не было перспективы спасения, ибо всё достижение Будды и его последующая жизнь и учение было основано и связано со спасением всех живых существ. Бодхисатва Амида даже дал обёт что несмотря на достигнутое собственное полное просветление, он не войдёт в нирвану до тех пор пока не будут спасены все живые существа.

Буддийская концепция освобождения основывается на том, что для успеха пути совершенно не важно есть ли бог (боги) или нет.
немного неправильно сформулировано. Буддисткая концепция не основывается на вопросе есть или нет бога. т.е. этот вопрос - не есть базис или корень его учения о спасении, он скорее сопутствующий самому учению, утверждающему что для спасения всех живых существ необходимо освобождение от иллюзорного мира "майи" и уход из кармического круга перерождений осознанием своей изначальной божественной сущности. То что концепция бога в Буддизме не такова как в Христианстве или Исламе, вовсе не делает его атеистическим. Понятие бога в Буддизме существует, но не такое как в монотеистических религиях. В них бог - единоличный творец мира совершенно отделённый от мира и людей, но в Буддизме бог скорее вселенский разум, являющийся единым для всех существ и способный проявиться в многоразличных формах. Сегодня в Китае и других странах азии например, огромное количество людей поклоняются Будде, как Богу, возжигая ему курительные благовония на алтарях храмов и кланяясь его скульптурным изображениям.

Буддисты делают ставку на себя. Причем избегают идолопоклонства себе, за счет отрицания себя, своей личности. Цель освобождения - раствориться как личность в чем-то для меня не определимом.
Yelka, прошу вас, почитайте работы по Буддизму, если впредь хотите высказываться о нём квалифицированно, ок? Не делайте скорых выводов. Личность в Буддизме ни в чём не растворяется, она сохраняется в её непосредственной индивидуальности и неповторимости. Разница в том, что достигшие природы Будды "теряют" своё бывшее обособленное и конвенциональное Эго, приносящее одни страдания себе и другим, но не теряют себя, истинного.

Это естественно. Ведь будущая спасительная перспектива мира была скрыта от Гаутамы. Если у мира нет перспективы - зачем тогда участвовать в бессмысленном круговращении?
Вы так смело это утверждаете...но есть ли у вас достаточные основания дла этого..? Спасительная перспектива не была скрыта от Гаутамы, ибо он и достиг состояния Бодхи именно для спасения мира. Ему открылось в едином мгновении и прошлое и будущее, ничего не осталось незамеченым. Он увидел корень и причину страданий и то, как избавить человечество от них. Его учение просуществовало века, лишь укрепляясь с каждым столетием, и сегодня миллионы людей получают спасение благодаря ему.


Вот именно - "знакомы некоторые практики", "анализ своего собственного состояния". Буддизм на таком уровне - это блажь европейца, ищущего через овладение приемами выход на новые экстремальные состояния сознания. Это, в том числе, и бегство от собственных моральных обязательств.
Об этих вещах очень хорошо пишет Юнг. Рекомендую.

Вот тут уже дело говорите.


Буддизм не искал истину (если у вас другие сведения - дайте ссылку).Буддизм не находил ни Бога, ни Абсолюта.
эх, Yelka, Yelka, .. поиск причины страданий мира и желание избавить его от них - это ли не поиск истины?

Как мог найти Бога Гаутама, живший за 600 лет до Христа?
нахождение Бога (или Истины) не нуждается во временном условии, ибо оно всегда Вневременно. по вашей философии получается что и древние Евреи жившие до Христа не могли найти Бога...но если вы так выразитесь, против вас ополчаться несметные полчища Христиан..

Серьезный личный вопрос: куда бы вы пошли на его месте? В пользу какого варианта язычества сделали бы выбор?
Тут скорее Христианин ответит вам что он пошёл бы по пути Ветхозаветных верующих..

[Barbarian]

... Но тут главное "аггресивен ли я к Христианству"? Поскольку ответ на этот вопрос отрицательный, то можно найти и там что-либо стоящее, хотя впрочем сознаюсь, что по богатству и ценности мысли оно сильно уступает и Буддизму с Даосизмом, и Суфизму и даже некоторым древнегреческим философам.

То что евангелие не мудростью человеческой и ни силой берет массы-это факт. А вот насчет вашей неагрессивности Иисус Христос как то сказал, что кто не с Ним - тот против Него.
Согласно евангелию нейтралитет не возможен. Один Бог-один Путь к Нему. ТОЧКА. Нравится нам это или нет.

[Bhagavan]

То что евангелие не мудростью человеческой и ни силой берет массы-это факт. А вот насчет вашей неагрессивности Иисус Христос как то сказал, что кто не с Ним - тот против Него.
Согласно евангелию нейтралитет не возможен. Один Бог-один Путь к Нему. ТОЧКА. Нравится нам это или нет.

ну, то что Иисус так сказал вовсе не заставляет и меня мыслить также и в тех же терминах, не так ли?

[Barbarian]

ну, то что Иисус так сказал вовсе не заставляет и меня мыслить также и в тех же терминах, не так ли?

Ух ты! Вон оно как? Кем же вы себя делаете? А не воспользоваться ли вам вашей подписью?

[Barbarian]

вы правы, мы все конечно согласимся с тем что внешние проявления вер и учений, их обрядность, не всегда выявляют то что скрыто в глубинах учения, а иногда даже внешне выглядят прямо противоположно им. Но это нормально, потому как люди это делают иногда даже по причине бессознательного желания "сокрыть" от простых смертных святые истины своего знания, доступные лишь посвящённым.

А вот по этому поводу есть очень показательный пример из практики Кэнко-хоси:
Однажды Кэнко-хоси с группой буддистских монахов путешествовал по святым местам Японии. Подошли они как-то к одному древнему храму и увидели, что львы, стоящие у входа в храм, смотрят друг на друга, а не на входящих, как это должно быть по канонам. Путешественники удивились этому обстоятельству и попросили самого старого и естественно самого мудрого монаха прояснить им, в чем же тут дело. Этот старый монах сказал: "О-о-о-о... здесь скрыт какой-то глубочайший смысл!" И даже прослезился от благоговения.
В это время из вышеупомянутого храма вышел служитель, и монахи обратились с этим же вопросом к нему. "Проклятые мальчишки! Опять перевернули!" - таков был ответ служителя...

[Kot]

Yelka

Серьезный личный вопрос: куда бы вы пошли на его месте? В пользу какого варианта язычества сделали бы выбор?

В сторону совести и только. Я считаю переломным моментом в моей жизни - это отказ от зла внутри себя. И основным мерилом мне казалось тогда совесть (лишь позже мне стало понятно, что и это не есть мерило). Но основное тогда была воля, которая откзалась от зла.
Второй переломный момент - это первая молитва к Богу (еще не христианскому, а просто "неведомому", но существование Которого чувствовало всегда мое существо). Вот эта молитва: "Помоги мне, я хочу полюбить Тебя". Сейчас это выглядит как слова, а тогда это был настоящий крик о помощи. Я не знаю как Гаутама мог отказаться от идеи Бога, Божественности... хотя бы гипотетически. Ведь это разрушает человека, тем более того, кто задумывается о смысле жизни. Таким образом - разница между моим опытом и опытом Гаутамы в том, что он ушел от мира и его страданий, а мне стало понятно, что если я уйду от мира, я потеряю возможность по настоящему узнать себя и найти Бога. И еще.. во мне была вера (не знаю откуда) в то, что помощь будет... Может быть оттого, что мне по сути нечего было терять...ведь и так без Бога у меня ничего не было и без Него ничего не нужно было.

Единственное, к чему мог дойти мой разум, так только к тому, что должен быть посредник между человеком и Высшим Существом. Христос на тот момент мною не воспринимался вообще как что-то реальное, Он мне вообще был по сути неизвестен, а воспринимался на уровне Кришны и Будды. Но что-то удерживало меня от знакомства с христианской верой. Хотя мысль о посреднике между Богом и человеком засела глубоко во мне. И тогда все Гаутамы, Кришны и т.п. потеряли для меня интерес. Мне пришлось идти дальше и искать посредника... и вот тут-то и случилось чудо...

P.S.: и еще... Гаутама хотел уйти от страдания, а во мне тогда засела мысль "лучше пусть буду страдать я, чем кто-то рядом". Он ушел от мира, а мне хотелось разделить с миром страдание. Но понимая свою нищету в этом, мне становилось все яснее, что кто-то могущественнее должен быть, потому что с со всеми людьми что-то не так, что-то "сломалось" во всех нас... Вот такие были мои мысли (если коротко).

[Yelka]

думать что Будда был вне "сферы божественного откровения" - слишком смелое заявление.

Я обращалась к Коту и оперировала христианским понятием "сверхъестественного откровения" - т.е. прямой инициативой личного обращения со стороны Бога (как в случае с Авраамом).

Это личные отношения, отношения двоих, или отношения Одного с целым народом (но все равно личные, когда Бог открывает себя в прямом диалоге)

В буддизме такого не было.

всё достижение Будды и его последующая жизнь и учение было основано и связано со спасением всех живых существ. Бодхисатва Амида даже дал обёт что несмотря на достигнутое собственное полное просветление, он не войдёт в нирвану до тех пор пока не будут спасены все живые существа.

Спасение - это идея не всего буддизма, а лишь одного из его течений. И бодхисатвы - это (если не ошибаюсь) те, кто появились позже, по мере развития учения.
Целью пути Гаутамы было ОСВОБОЖДЕНИЕ (на мой взгляд, более точный термин)

этот вопрос - не есть базис или корень его учения о спасении, он скорее сопутствующий самому учению, утверждающему что для спасения всех живых существ необходимо освобождение от иллюзорного мира "майи" и уход из кармического круга перерождений осознанием своей изначальной божественной сущности.

Я это и имела ввиду, но неточно сформулировала.

поиск причины страданий мира и желание избавить его от них - это ли не поиск истины?

Поис причины - это поиск причины. Желание избавить - это желание избавить. А вывод о поиске истины - это уже лично ваше логическое закругление.

древние Евреи жившие до Христа не могли найти Бога..

Древние евреи находились в самом эпицентре божественного откровения. Они знали Христа (через пророчества).

Как мог найти Бога Гаутама, живший за 600 лет до Христа?

Это один из постулатов христианства - вне божественной инициативы любые снизу инициированные поиски Бога не могут завершиться успехом.
Поскольку трансцендентный Бог именно через откровение становится имманентным (коряво сказано, но для удобства понимания сойдет). Я говорю о ЛИЧНОМ БОГЕ (с которым можно общаться).

Тут скорее Христианин ответит вам что он пошёл бы по пути Ветхозаветных верующих..

Это путь был закрыт для всех, кто не принадлежал к богоизбранному народу. Цель многих израильских обычаев и законов - изоляция от язычества.

Спасительная перспектива не была скрыта от Гаутамы, ибо он и достиг состояния Бодхи именно для спасения мира.

Подтвердите, пожалуйста, цитатами (только не из "позднего буддизма").

[Yelka]

отказ от зла внутри себя

Этим вы не отличаетесь от Будды.

это первая молитва к Богу (еще не христианскому, а просто "неведомому", но существование Которого чувствовало всегда мое существо). Вот эта молитва: "Помоги мне, я хочу полюбить Тебя".

Вы это сделали в ХХ веке, когда христианство пропитало всю сферу человеческого общения, всю культуру, всю литературу...

Представьте себе Авраама. Он не мог сказать подобные слова. Он мог только откликнуться на обращение.

Я не знаю как Гаутама мог отказаться от идеи Бога, Божественности... хотя бы гипотетически.

Он не отказывался от идеи божественности. В сфере индуизма путь к Богу - это путь внутрь себя, поскольку мир не творение, а эманация Бога и каждое существо имеет потенцию божественности (тоже опять грубо, но для простоты картины). Поэтому путь к Богу - это путь интровертный, им и пошел Гаутама.

Но что-то удерживало меня от знакомства с христианской верой.

И вы скажете что не знали о Христе и о том, что он был распят? А это и есть явленная мысль о том, что страдания имеют смысл.

Вы просто не в состоянии представить восток за 600 лет до Христа.

мне хотелось разделить с миром страдание.

Тут у меня сходный опыт. Только у меня было не "хотение", а реальный опыт этого и ощущение смысла в этом.

Но при всех ваших аргументах я не вижу у нас права выносить свой вердикт по поводу Гаутамы, тем более осуждать его (а в ваших словах осуждение проглядывается).

Слишком все разное - у вас и у него.

Вы не допускаете мысли, что на "подведении итогов" тот личный путь, который проделал он, не уступит вашему личному пути к Богу (может даже превзойдет). Ведь мерило тут - не нашего уровня.

Не могу сослаться на тексты буддизма, но вот образец мистики Мейстера Экхарта. Тут есть выход на общие глубины. Не могу расшифровать и разъяснить на логическом уровне. Но общность опыта несомненна.
Из проповеди "О духовной нищете":

Тогда я сам то что я был; не пребываю и не убываю, ибо я сам тогда то неподвижное, что движет всеми вещами. Тут Бог не находит больше в человеке обители, ибо вновь завоевал здесь человек нищетой своей то, чем он предвечно был, чем навсегда останется. Тут поглощен Бог - Духом. Это "последняя нищета", какая только может быть!

Для меня ценность буддизма несомненна (я не предлагаю отказ от христианства). Тут есть много, что мы (европейцы, христиане) еще не испытали, не освоили; и что, освоив, станем богаче.

Только это должно быть не на уровне компиляции (типа теософии).

Но все это мое личное мнение, я не настаиваю.

[Yelka]

Личность в Буддизме ни в чём не растворяется, она сохраняется в её непосредственной индивидуальности и неповторимости. Разница в том, что достигшие природы Будды "теряют" своё бывшее обособленное и конвенциональное Эго, приносящее одни страдания себе и другим, но не теряют себя, истинного.

А можно раскрыть это подробнее? Что такое "личность" в буддизме. Каким образом, в каком виде она сохраняется? Какая, вообще, у мира перспектива? И если можно, подтвердите примерами текстов "классического буддизма" (понимаю, что многого прошу, но надеюсь на ваше терпение).

[Bhagavan]

Ух ты! Вон оно как? Кем же вы себя делаете? А не воспользоваться ли вам вашей подписью?

И кем же я себя делаю?..

[Bhagavan]

А можно раскрыть это подробнее? Что такое "личность" в буддизме. Каким образом, в каком виде она сохраняется? Какая, вообще, у мира перспектива? И если можно, подтвердите примерами текстов "классического буддизма" (понимаю, что многого прошу, но надеюсь на ваше терпение).

постараюсь ответить на ваш запрос в ближайшее время, как только его найду..ибо придётся говорить о многом..вот только опасаюсь что модератор опять закроет тему, как в прошлый раз где я рассуждал о медитационных техниках..может в приват..?