Интересовала ли истина Гаутаму?

[Barbarian]

Понимаете, мало просто прочитать написанное. Задавая вопросы, неплохо было бы прежде понять написанное, хотя бы в самых общих чертах.

Тогда потрудитесь покорректнее изъясняться... ну, знаете, как бы поставив себя на место своего читателя. Но это конечно если вы не для самого себя пишете А то я например свободу от эмоций понимаю именно как способность сознательно им подчиняться или нет. Другими словами "включать" их.....

[Chela]

Вот какой вопрос мне хотелось бы обсудить:

по какому критерию Гаутама определял очищается ли его сознание или нет? В любом случае, если мы что-то исправляем, то знаем некий идеал или пользуемся неким идеальным предметом как образцом. Кто или что у Гаутамы было образцом в его психофизических тренингах? Можно ли доверять своему сознанию, которое изначально загрязнено аффектами? Не будет ли понимание своей просветленности или хотя бы полупросветленности, иллюзией, самим так сказать аффектом?

Да, можно. Есть такой дар от Святого Духа(В буддизме и Индуизме он известен как Шива. И вообще "Троица" в Христианстве Отец-Сын-Святой Дух, в Восточных религиях называется "Брахма-Вишну-Шива" и добавляется еще одна ипостась Бхакти(Мать). Так как раньше, когда был народ менее духовно развитый, люди покланялся Бога-Матери. Сейчас во многих религиях люди поклоняются Богу как Отцу. Эта показывает что люди неуравновешены. Надо поклонятся Богу как Богу-Отцу и Богу-Мать. Вообще через них все было сделано что было сделано. Вы наверно знаете концепцию Ян и Инь. Так вот это они. В Библии о них говорится как Альфа и Омега. их описывают как Начало и Конец всего на этом Свете. Бог в своем Высшем проявлении вне всяких разделении. Он есть Единство. В Кабале о нем говорится как Бог Эйн Соф "Без Имени") различение духов. Так можно различать какие мысли реальные, а какие нет.

[Bhagavan]

Всё же и сюда скопировал текст из другого моего постинга, т.к. тоже в тему.
(..Эехх...щас модераторы зашевелятся, унюхав шлейф Индуистко-Буддистко-Суфистко-Эзотерического аромата...) Ну да ладно, немного расслабимся..
Продолжая мысль Saint-Garmain, Предлагаю прикольный взгляд на ситуацию, чтобы немного разрядить обстановку..

Представьте на мгновение что:
Мы все тут на самом деле - одно. Всем кажется что он или она - один единственный такой и что надо смотреть вовне на других и говорить с ними, спорить, или наставлять. Но на самом деле все различия и разделения - полнейшая иллюзия. Вот например, участник Кот - это не Кот на самом деле а он есть и Барбариан, и КРЫЗ, и Йелка, и Кадош, и Лаангкхмер и Бастет, а Айвар - это на самом деле Малакай, и Никто-55, и Герман-Б, и Бхагаван, и Дима123, и Чесс и Игорян(просто они об этом ещё не догадываются..
Я, пишущий это строки, ничем не отличаюсь от тех кто их читает... я и есть читаюший а вы есть пишущие их..Вглядитесь внимательно и увидите что на самом деле это именно так.. Наши страдания только от разделений, оттуда и все конфликты. Для меня более приемлемы не те слова Иисуса где он говорит о разделении в семьях и на земле(может они ему даже приписаны, кто знает..?), а те в которых он выражает желание, чтоб все Его будущие последователи и все люди были едины в Нём и в Отце, как и Он един с Отцом(Иоан,17гл).

Наше разделение - только временное, чтобы ощутить нечто и вновь войти в истинное состояние единства.До тех пор мы будем искать, спорить, сравнивать. Но итог будет один - вливание в Единство. Бог во всём и мы в Нём. (здесь не говорится о Боге как об отдельной от нас личности-творце, библейском образе.)

Что касается исторических богов, то даже Кришна, Христос, Будда, Аллах, - всё одно, нигде нет разделений. Каждому из нас в данный момент нужно что-то одно и тем путём он идёт, но итог - для всех один - растворение в Единстве, ощущение себя частью целого, неразделимого с ним.
Религия - это тоже мистический мост, переход, цель которого именно это - растворение в Едином, становление неразделимой частью его. Это и есть та самая "Любовь-Бог" о которой так много рассуждают, но не всегда видят и ощущают.
Там где разделение - там и конфликт; а это уже иллюзия и начало и причина всех страданий. как только исчезло разделение, исчез конфликт, - пришло истинное состояние, гармония и единство, как и есть на самом деле, но было скрыто за пеленой иллюзии. Нет смысла говорить и спрашивать а кто же Бог, где Он, и т.д. это всё вопросы из сферы иллюзий. когда ощущаешь истинное единство-неразделение всего, то такие вопросы даже не рождаются.

[Kot]

Bhagavan

нет, для меня истины не существует, т.к. она просто неопределима словами и понятиями, потому я и полностью свободен.

Мне кажется есть разница - истины нет, или истина не определима словами. Вы два понятия смешали воедино.

Как только вы определили истину, она умерла и убила вас.

Иисус Христос - Путь и Истина и Жизнь. Это "определение" никак не сковывает человека в поиске истины.

Один философ-мистик сказал: для того кто на самом деле познал Бога, нелогичен и неестественен вопрос о том есть ли Бог или Его нет, т.к. его познание стоит выше этого определения и этого вопроса.

Лосский с своем труде "Догматическое Богословие" писал, что тот, кто утверждает, что познал Бога имеет извращенное сознание. Именно в Православии поэтому и есть как апофатическое богословие, и катафатическое богословие.

Я сам не ориентируюсь полностью на учения Будды. У меня свой путь, как и должен быть у каждого из нас, ибо нет и не будет единой универсальной окончательной истины для всех.

Будет.. после воскресения мертвых.))))

Если Вам в данный момент уютно в "Христианской истине", то ради Бога, мы все должны быть рады за Вас, что вот человек наконец нашёл что-то что ему даёт благодать.

Мне не уютно в христианской истине, потому что каждую минуту оно обличает меня. Тем, кому комфортно в христианстве, или лгут, что они христиане, или не поняли, что такое христианство. Первый признак истинности - это момент, когда она противоречит человеческому разуму. Это парадок истины - ее или принимают (чем бы она ни были) или отвергают (дай, Бог, на время, пока придет осознание).

Никто нигде и никогда, включая Вас, уважаемый Кот, не сможет никому ДОКАЗАТь превосходство и преимущество его веры перед другими.

Так христианство никому и не призвано что-то доказывать. Христианин призван свидетельсвовать, а остальное - воля Божия и воля человека. Знаете какой первый признак встречи с истинной?)))) Она как обух по башке - сокрушает человеческий разум, представления о все чем ни было, она неумолимо стоит перед человеком и вводит его в состояние паники, потому что разум не привык видеть очевидность, которая не согласуется с его представлением. Тогда входит в свои права искренность поиска человека. И тут и происходит "момент истины". До этого "сокрушения" мне очень импонировал буддизм, но мне не нравилось то, что мой разум спокоен и что, то, что я познаю им, вроде бы гладко и складывается в какую-то схему, дающую моему разуму чувство покоя и уверенности. Меня это настораживало, но поделать ничего нельзя было... до того момента, когда Сам Господь не вмешался в мой поиск. Он знал мою настроенность и что я как танк пойду дальше, но этот путь (видать) таил в себе опасность и Он изменил направление поиска, "показав" мне Свою силу.

Но если бы беседа пошла о Суфизме например, то тоже с не меньшим удовольствием подключился бы к ней.

Мне нравится суфизм)))

По моему мнению, то что Вы "намертво", жёстко прикрепили себя к Христианской догме, довольно ограничивает Вас и в будущем может доставить хлопоты, т.к. как Вы сами недавно упомянули, человек каждый день отличается от себя вчерашнего и меняет мысли и идеи, растёт.

В христианстве рост происходит духовный, психически, физически человек тот же, потому что природу свою нельзя изменить. Есть люди от природы импульсивные, есть меланхолики (это я)))). Напримем, Иоанн Богослов был очень пылким от природы, но христианство не меняет, а преображает природные качества, дает им новое звучание, полноту. Что же касается догматов, они не являются ограждением, а являются ориентиром. Когда Вы ищете дом в незнакомой местности по карте, Вы же не считаете карту в руках чем-то сковывающим Вам в поиске.

Впрочем, это не в упрёк Вам, а просто моё мнение, Вы разумеется можете быть тем кем желаете и думать так как Вам угодно, ибо только Вы сами отвечаете перед собой.

И перед Богом)))

Немного по-детски наивно только выглядит Ваш юношеский, максималисткий напор в старании убедить других в единственной и непреложной истине - Христианстве.

Я о нем свидетельствую. Возможно с напористостью, которая в отстаивании моей позиции и может рассматриваться другими как максимализм. Но я не настаиваю, чтобы другие тут же бежали в христианский храм. Я знаю на личном опыте, что быть христианином трудно, даже наверно невозможно. В человеке должна быть очень сильна любовь к Богу, чтобы даже падая, верить Ему, Тому, Которого может в земной жизни может и не увидишь.... Очень трудно сказать себе, что внутри ты слаб и немощен, но сказав это, мы приближаемся к истине.

Впрочем, это не грех и не зло. Будьте таким какой Вы есть в данный момент, а вследующий момент - таким каким вы будете в нём...Если бы даже я каким то образом узнал что через N-ое количество лет Вы поменяли убеждения, вы бы ничуть не упали из-за этого в моих глазах, ибо таковы все люди. Главное ведь не это.

Искренность и честность по отношению к себе - верный путь. Спасибо за добрые слова.

[Kot]

Да, можно. Есть такой дар от Святого Духа(В буддизме и Индуизме он известен как Шива. И вообще "Троица" в Христианстве Отец-Сын-Святой Дух, в Восточных религиях называется "Брахма-Вишну-Шива" и добавляется еще одна ипостась Бхакти(Мать). Так как раньше, когда был народ менее духовно развитый, люди покланялся Бога-Матери. Сейчас во многих религиях люди поклоняются Богу как Отцу. Эта показывает что люди неуравновешены. Надо поклонятся Богу как Богу-Отцу и Богу-Мать. Вообще через них все было сделано что было сделано. Вы наверно знаете концепцию Ян и Инь. Так вот это они. В Библии о них говорится как Альфа и Омега. их описывают как Начало и Конец всего на этом Свете. Бог в своем Высшем проявлении вне всяких разделении. Он есть Единство. В Кабале о нем говорится как Бог Эйн Соф "Без Имени") различение духов. Так можно различать какие мысли реальные, а какие нет.

Но только Господь Бог Иисус Христос пришел в этот мир. Инь-Янь это черное, перходящее в белое и обратно, т.е. добро и зло перемешанное, "что наверху, то и внизу". Но Бог зла не сотворил.

[Айвар]

Товарищу, господину хорошему

Там где разделение - там и конфликт

Так и представилось, что все участники как мухи налетели на вкусный пирог и прилипли. Делят делят, а разделить не могут. Пирог большой, а животики маленькие.

А в чем разница между разделением и различением? Не вернуться ли нам к изначальной притче о сотворении мира?

[Laangkhmer]

Ну да, я знаю этот жизненный принцип...

Нет, Йолка, Вы этого жизненного принципа не знаете. Иначе, мне не пришлось бы дважды Вам говорить, что вы не понимаете сути буддизма.

получать удовольствие от всего, что попадается на пути, не впадая при этом в зависимость.

Для того, чтобы понять новое, нужно новое принять, а не мерять новое старыми аршинами. Иначе - ничего нового не узнать.

Для меня ценна вся гамма. Это сильнее.

Сказать "сильнее" можно лишь имея возможность сравнить свою точку зрения с чужой.

Я вот думаю, где же у каждого находится все-таки эта развилка выбора?

В способности понять различие меж разными точками зрения

И в музыке нужен нерв сцепления какой-то. Хорошая тяжесть, чтоб не налегке.
Не знаю, объяснила ли, почему мне христианство родное.

Объяснили. Да оно и так было понятно. Христианство - поверхностней, ограниченней. Оно дает человеку возможность оставаться в строго очерченных рамках и чувствовать тяжесть своих грехов. Оно предоставляет человеку замечательную возможность: всю жизнь бороться с ветрянными мельницами этих самых грехов, и тем чувствовать свою значимость и занятость нужным и важным делом, как Вы это выразили: "хорошая тяжесть, чтоб не налегке". Оно спекулирует на потребности человека трудиться физически, духовно и умственно во всю мощь, заменяя реальный труд - фикцией, выдумкой.

Буддизм поступает иначе. Он освобождает человека, так что тот остается в мире один: сам ответсвенный за все, что сможет сделать, сам выбирающий свою судьбу, сам решающий над чем трудиться. Он выбивает у человека почву из-под ног, лишает его мировоззренческой опоры, критериев типа можно-нельзя, хорошо-плохо, добро-зло. И как только это случается, человек начинает чувствовать себя совершенно потерянным: он лишился всех критериев оценки, он не знает, что делать, он достигает апогея фрустрации, неспособности что-либо вообще делать: как мне поступать, если я не знаю, хорошо это будет, или плохо? Порываясь что-то сделать, человек тотчас обрывает себя, бессмысленно "дергаясь" на месте. И на пике этого ментального хаоса вдруг наступает прозрение: просто делай. Не зацикливайся на мыслях, стань самой работой, какой бы она не была. Делай все в полную силу.
Вот тогда в сознании воцаряется совершенный покой: человек переживает, грустит, боится, радуется, плачет, делает все, что угодно, полностью отдаваясь действию, но при этом оставаясь свободен, не связанным фрустрацией.

Тогда потрудитесь покорректнее изъясняться... ну, знаете, как бы поставив себя на место своего читателя. Но это конечно если вы не для самого себя пишете

Видите ли, Бэрбэриэн, я и так объясняю чрезвычайно просто. Откройте любую буддийскую сутру и вы не поймете там ровным счетом ничего, хотя везде там говориться именно о том, что я сейчас тут разъясняю публике. И, кстати, я тут не лекцию читаю: поймет меня далеко не всякий, но моей вины в том нет.

[Bhagavan]

[quote=Kot;991345]Bhagavan

Мне кажется есть разница - истины нет, или истина не определима словами. Вы два понятия смешали воедино.
Кот, Вы тут слишком цепляетесь за слова...но они всегда несовершенны. постарайтесь ощутить ту идею которую я пытался выразить..когда я говорю "дя меня истины не существует", то имею виду что не существует догматической, определимой, формулируемой словами истины. но это не значит что для меня вообще ничего не существует.

Иисус Христос - Путь и Истина и Жизнь. Это "определение" никак не сковывает человека в поиске истины.
это имя, идентификация Истины(понятия) с личностью (носителем истины).Но определить (обозначить, сформулировать окончательно) саму истину и Вы не сможете.


Мне не уютно в христианской истине, потому что каждую минуту оно обличает меня.
тем не менее, Вы предпочитаете в ней оставаться, ибо всё же это Вам нравится.

Знаете какой первый признак встречи с истинной?)))) Она как обух по башке - сокрушает человеческий разум, представления о все чем ни было,
согласен, такое может быть, и не только в Христианстве.

она неумолимо стоит перед человеком и вводит его в состояние паники
А вот с этим поспорил бы...Вы описываете Ваш личный опыт, но он не обьязательно должен быть одинаковым для всех. У некоторых встреча с истиной вызывает совершенно противоположные панике чувства.

До этого "сокрушения" мне очень импонировал буддизм, но мне не нравилось то, что мой разум спокоен и что, то, что я познаю им, вроде бы гладко и складывается в какую-то схему, дающую моему разуму чувство покоя и уверенности.
не знаю почему Вы решили что Буддизм познаётся разумом. Насколько мне известно, он основан именно на сердечном переживании постижения истины.

до того момента, когда Сам Господь не вмешался в мой поиск. Он знал мою настроенность и что я как танк пойду дальше, но этот путь (видать) таил в себе опасность и Он изменил направление поиска, "показав" мне Свою силу.
Это ваш личный опыт и Вы можете им дорожить, ибо сие произошло именно с Вами и именно потому что это Вы.

Мне нравится суфизм)))
да, мне тоже. Очень высокая религия, ищущая единения с Богом как с Возлюбленным, растворения в Нём.но на мой взгляд, в ней тоже есть "слабые места"..

Очень трудно сказать себе, что внутри ты слаб и немощен, но сказав это, мы приближаемся к истине.
Уверен, это не единственный путь к ней приблизиться.

[Chela]

Я хочу выразить пару мысль на счет недопониманий.

Почти что все участники на этом утверждают, что Иисус Господь Бог.
Но не сказал ли Иисус вот это:
18 И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
19 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;
Библия опровергает доктрины церкви например:
23 Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.
24 Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее.

7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.

Эти две выдержки из Библии противоречат христианским догмам. Эти догмы таковы : Кто примет Иисуса Христа как своего спасителя и Господа, тот "непременно" спасен. Как могут грехи быть прощены, если Павел(то посеет то и пожнет и сам Иисус(возьми крест и отвергнись) сказали. Эту догму Христианство приняло на первом вселенском Соборе. А точнее ее принял Константин не имеющий не чуток духовного роста, который мог только убивать людей и силой вводить их в Христианство!!! Грехи Богом могут быть прощены только тогда когда мы их превзошли. Самая главное в жизни это духовный рост. Так как человек может тогда учиться если ему все грехи прощаются? А спасется человек когда он примет Сознания Христа. Вот как сказал это Иисус :
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Этим утверждением он не имел ввиду себя, но Сознания, которое в нем пребывает. Из за этого он и говорил, что его послали. Он был представителем Сына Единородного от Бога(Созн. Христа) и все еще им и является для планеты Земля.

[Lumen]

Н
Буддизм поступает иначе. Он освобождает человека, так что тот остается в мире один:

Причем, уверенный, что мир не что иное, как полная иллюзия.

сам ответсвенный за все, что сможет сделать, сам выбирающий свою судьбу, сам решающий над чем трудиться. Он выбивает у человека почву из-под ног, лишает его мировоззренческой опоры, критериев типа можно-нельзя, хорошо-плохо, добро-зло. И как только это случается, человек начинает чувствовать себя совершенно потерянным: он лишился всех критериев оценки, он не знает, что делать, он достигает апогея фрустрации, неспособности что-либо вообще делать: как мне поступать, если я не знаю, хорошо это будет, или плохо? Порываясь что-то сделать, человек тотчас обрывает себя, бессмысленно "дергаясь" на месте. И на пике этого ментального хаоса вдруг наступает прозрение: просто делай. Не зацикливайся на мыслях, стань самой работой, какой бы она не была. Делай все в полную силу.

Да это просто какой-то злостный атеизм Вы описали.В буддизме, наскока мне известно, впрочем, я могу и ошибаться, моральная составляющая вполне жизнеспособная. Так что насчет добра и зла вряд ли промахнуться возможно.

[Laangkhmer]

Причем, уверенный, что мир не что иное, как полная иллюзия

Нет, уверенный, что наши представления о мире - полная иллюзия. Причем иллюзия - это реальность, а реальность - иллюзия.

Да это просто какой-то злостный атеизм Вы описали

Я еще ложь эволюционизма могу пропагандировать...

В буддизме, наскока мне известно, впрочем, я могу и ошибаться, моральная составляющая вполне жизнеспособная. Так что насчет добра и зла вряд ли промахнуться возможно.

Ну, школ-то буддистских много. Конечно, последователи Хинаяны фокусируются и на "моральных составляющих" тоже. Но, как говорил Бодхидхарма, - "Нет никаких заслуг-добродетелей!".

[Айвар]

Продолжение

Я уже поднимал вопрос о том, в чем отличие истины Будды и истины Христа.
А так как все зреет ... то и ответ возник не сразу. Предположим что это один из вариантов. Будда был человеком, но только отчасти, так как в его праве было сказать, да это я, человек из рода Шакьев ... но за пределами условного, за пределами памяти, ничто не указывало на то, что он был царевичем. Его особенные признаки были проявлены и очевидны, всякий приходящий к нему за советом, таковой получал. Присутствие глашатыя истины, приводит к одной очень неудобной вещи, к незамедлительному сжиганию или созреванию кармических следов ... Но Будда своим архатам мог сказать, что человек по имени Будда никогда не рождался, не жил, а потому и не умрет. Что давала эта истина? Она придавала самозавершенность уму, раскрепощала его и делала человека свободным. Понимание этой истины делало освобождение неизбежным.
Истина Христа, истина Сына - воля Его Отца, чистое намерение истины, ответ на вопрос, приходящий к народу иудейскому. Результат не имеет значения, результат каноничен. Истина в христе вочеловеченна, вопиет, она простая и понятна грешникам, - всем жаждущим, это не истина сытых или истина снобов. Именно поэтому она не принята большинством, но она никого не оставила равнодушными. Чего стоят крики: Распни Его.
Быть христианином, не значит принадлежать какому-то народу. Это значит принадлежать небесному намерению или Воле Отца.

[Yelka]

Христианство - поверхностней, ограниченней. Оно дает человеку возможность оставаться в строго очерченных рамках и чувствовать тяжесть своих грехов. Оно предоставляет человеку замечательную возможность: всю жизнь бороться с ветрянными мельницами этих самых грехов, и тем чувствовать свою значимость и занятость нужным и важным делом, как Вы это выразили: "хорошая тяжесть, чтоб не налегке". Оно спекулирует на потребности человека трудиться физически, духовно и умственно во всю мощь, заменяя реальный труд - фикцией, выдумкой.

Кто об этом может достоверно судить, где реальный труд, а где фикция?

Я, в отличие от вас не делаю вывод, что буддизм занимается фикцией.

Я просто вижу несовместимость двух путей, но для меня это такая же несовместимость, как, скажем между мирским и монашеским путем в христианстве. Невозможно идти сразу и той и другой дорогой, но вот сделать вывод, что эти дороги никогда не сойдутся, я не могу.

[Laangkhmer]

Кто об этом может достоверно судить, где реальный труд, а где фикция?

Единственный критерий - практика.

Я, в отличие от вас не делаю вывод, что буддизм занимается фикцией.

Это очень благоразумно с Вашей стороны. Но не стоит переносить свою ситуацию на меня. Ведь Вы пока не можете даже сравнить оба учения.

[Barbarian]

Нет, уверенный, что наши представления о мире - полная иллюзия. Причем иллюзия - это реальность, а реальность - иллюзия.

Но как буддист может быть уверен, что его представление об иллюзорности бытия не есть иллюзия......?

Видите ли, Бэрбэриэн, я и так объясняю чрезвычайно просто. Откройте любую буддийскую сутру и вы не поймете там ровным счетом ничего, хотя везде там говориться именно о том, что я сейчас тут разъясняю публике. И, кстати, я тут не лекцию читаю: поймет меня далеко не всякий, но моей вины в том нет.

Таким образом вы только что заявили что пытаетесь тут разглагольствовать о том что понять ровным счетом невозможно.....Именно такой вариант приходит мне на ум, поелику откуда вам доподлинно может быть извествно о том что я способен понять, а что нет. Следовательно говорите вы так исходя из собственного опыта.
А значит.....все ваши слова есть лишь вариации на тему, т.е. фантазии

Ведь Вы пока не можете даже сравнить оба учения.

А вы?