Интересовала ли истина Гаутаму?

[Айвар]

Laangkhmer

Что, по-сути, и делает дзен - самое свободное и изящное в своей простоте течение.

Мненравится как Бодхидхарма утек из монастыря, а за ним вдогонку бросилась толпа монахов ... желая его смерти.

Заставь дурака богу молиться... он тебе и понапишет трактатов. Однако, напомню, что согласно дзен-традиции, Татхагата не произнес вообще ни одного слова.

Вы абсолютно правы! И все что вы выговорите о татхагатах это совершенные выдумки!

Ибо буддизм пытается помочь человеку здесь-и-сейчас, практически, прямо на месте, а христианство усложняет жизнь человека на земле во имя неведомого будущего в ЦБ, которого никто никогда не видал.

Христианство усложняет жизнь, потому что не пытается никому помогать, а помогает, взывая к любви и самоотречению ради ближнего. Памятование о смертном часе дается грешникам, чтобы они отвратились от греха ...

В таком случае, христианство вводит людей в заблуждение, выдумывая "бога", не умея ни четко сформулировать что такое бог, ни предоставить способ проверки его существования.

Бог это любовь!

Не Спасение с заглавной буквы, ибо не от чего Спасать. Всего лишь избавление от "дукхи", или по-современному, от фрустрации, возникающей от противоречия меж дискретным характером восприятия окружающей действительности человеческим сознанием и непрерывной природой самой реальности. Ничего более! Всего лишь "совокупность методик по оптимизации". Хотя, разумеется, каждая школа буддизма использует различные "методики", от чего и возникает ощущение разнородности буддизма в целом.

А как объеденить совокупность методов и единую цель? Не притиворечивость это только лишь логический аргумент, в жизни нет противоречий, но есть воля добрая и злая.

[Kot]

Yelka

Как вы думаете, Буддизм, по сравнению с Индуизмом - это поступательное движение или регресс? Гаутама приближается к истине (пусть неполной), или уводит от нее?

Как ни странно - и да и нет.
Можно ли считать прогрессом то, что человек в своих размышлениях уходит от идеи Бога?
Но при этом с позиции практического поиска истины (наверно личностного аспекта) Гаутама конечно был "впереди планеты всей". Но половина истины никогда не может стать истиной, или хотя бы даже претендовать на эту полноту.
В каждом веровании есть доля истины, но это всего лишь доля... пусть и бОльшая.

[Kot]

Bhagavan

Насколько мне известно(опровергните если не так), воля грешника (каким его описывает Христианство, т.е. полного грешника, неспособного ни на что доброе, сына тьмы и дьявола) никак не может быть способна сама по себе, своим решением отказаться от зла, - если следовать логике Христианского учения о греховности человека, - ибо не знает и не может знать что есть добро.///////Знает, потому добро субстанциально, а зла как то, что имеет свою основу, не существует. Почитайте об этом в христианской литературе в двух словах это не опишешь.
Более того, она даже не сможет Распознать добро, отличить его от зла и решить принять его. если твой ум несовершенен, грязен и омрачён, как ты говоришь в мнимом смирении, то и невозможно принять и понять те светлые и святые откровения, о которых ты говоришь что они дарованы богом свыше.//////

Вы несколько путаете два понятия греха грех личный и грех «первородный». Слово «первородный» я не очень люблю, потому что оно пришло из католичества, но его так пропиарили, что приходится говорить этим языком. Греховность как первородная данность не влияет на способность человека, пускай и грешника, отличать по природе добра от зла. Вся трудность человека после грехопадения, это не отличать добро от зла, а отличать добро, в котором есть капля зла и зло, в котором есть капля добра. Католическое и православное восприятие в этом вопросе отличается, при чем кардинально У Вас преобладает т.з. католическая, вперемешку с протестантским Почитайте что-нибудь серьезное из христианского богословия.

Поэтому говоря что "моя воля отказалась от зла" - Христианин по сути провозглашает что в нём самом изначально было что-то такое святое, светлое и доброе, что смогло до Божьего суверенного вмешательства увидеть и принять Истину, - что на деле невозможно. Остаётся принять и понять, что Истина и Свет изначально могут быть лишь в самом человеке и нигде ВНЕ, - и если использовать концепцию Бога, - то это Бог, живущий изначально в тебе. истину можно найти только в самом себе и нигде больше. Те кто высокопарно провозглашают об обретени истины в заоблачных далях, находятся просто во тьме, не познав собственной природы, которая на самом деле неразделима с космосом, чиста и вечна./////

К сожалению трудно отвечать человеку, который говорит сам с собой

Это Гаутама-то хотел "уйти" от страдания?... Да Он выстрадал это спасение для всего человечества и передал его всем нам, через века. Сомневаюсь что вы могли испытать хотя бы миллионную долю того страдания и сострадания к людям и вообще всем существам, что была в Гаутаме./////

Гаутама был человеком, так что вопрос кто и как и насколько сильно страдает неуместен в принципе.

Оно было настолько необьятным, как океан и потому его хватило на спасение миллиардов людей в истории человечества. "Страдать вместе с кем-то или вместо кого-то" - путь глупца, или скрытого гордеца. Ибо не даёт реального спасения и особождения страдающему. Истинный помощник спасает тем что помогает открыть в страдающем человеке его собственный потенциал веры, силы, добра, мудрости./////

Ну, уж простите меня великодушно, что я не стремлюсь занять место Гаутамы.

[Bhagavan]

Знает, потому добро субстанциально, а зла как то, что имеет свою основу, не существует. Почитайте об этом в христианской литературе в двух словах это не опишешь.

это что? не из буддизма ли фразы..? Зла не существует? В первый раз слышу это от Христианина. Думаю вам стоит открыть отдельную тему об этом, - будет большой "Buzz"..

....Вся трудность человека после грехопадения, это не отличать добро от зла, а отличать добро, в котором есть капля зла и зло, в котором есть капля добра. Католическое и православное восприятие в этом вопросе отличается, при чем кардинально У Вас преобладает т.з. католическая, вперемешку с протестантским Почитайте что-нибудь серьезное из христианского богословия.

что-то слишком заумное, моих мозгов на это не хватает...прошу простить. а кто-нибудь ещё понял?..

[Bhagavan]

[quote=Айвар;984884]Бхагавану

Немного отойдем от буддийских формулировок, иначе мы рискуем завязнуть в болоте оговорок. Давайте выскажем свое мнение!
На мой взгляд вы путаете два понятия личность и индивидуальность, личность это так, как видят человека другие, а индивидуальность это то, как он сам себя чувствует

вот это самое "то как он себя чувствует" я и имел ввиду, и оно присутствует всегда.теперь всем всё ясно.

Так что, с моей точки зрения, потеря ни личности ни индивидуальности нам не грозит,
здорово-то как!..

по крайней мере до тех пор, пока искра Божьей воли не сокрушит нашу гордыню .... и наша левая рука не будет знать, что творит правая ...

и что же? когда Бог сокрушает вашу гордыню, теряется ваша личность/индивидуальность? Обьясните что вы имеете ввиду. ..а когда левая не знает что делает правая, ...это вроде в медицине называется "shizofreniya"..

Хотя в Буддизме и говорится о Дхарме, но знатокам буддизма известно высказывание Будды, в котором он говорит, что человек по имени Будда никогда не приходил в этот мир, никогда не проповедывал Дхарму, никогда не поворачивал колеса учения, а значит - никогда не рождался и никогда не умрет ... это и есть определение буддийской нирваны, которая находится за пределами понятий и наших с вами ментальных построений.
для чего вы это рассказали..?

Буддизм трудно измерять логикой, но не потому что у него есть своя какая-то там особенная логика, а потому что ему мягко говоря наплевать на то, что вы о нем думаете (то есть как раз на то, что вы называете личностью).
А логикой вообще многое трудно измерять, включая и Христианство.

Должен вам сказать, что я не считаю себя знатоком и специалистом по буддизму, но в свое время я сам причислял себя к буддистам. И если бы мне тогда сказали, что я вернусь в лоно Церкви, то наверное бы покрутил бы пальцем у своего виска
и о чём это говорит? один из случаев. есть огромное количество бывших Христиан, ставших Буддистами, которым если б кто-то сказал то же самое они бы тоже пальцем...(понимаю, вы в отличие от них, "настоящий" Христианин)

Необусловленное я это очень круто даже для архата
больше не приписывайте мне фразы которых я не произносил и даже не имел ввиду, ок?

[Айвар]

В том числе и Бхагавану

Личность неприкосновенна Не обременяйте себя общением со мной, буду очень признателен.

Пример с тем, что Будда говорил во время третьего поворота колеса учения, я считаю очень поучительным.
Так или иначе, но похожие мысли высказала одна практикующая дзен:

Иккю, знаменитый учитель дзэн в эру Асикага (1338-1573) был сыном императора. Он был ещё молод, когда его мать оставила дворец и ушла в монастырь изучать дзэн. Там же стал учиться и принц Иккю. Покидая этот мир, мать оставила ему письмо.

"Иккю, - писала она. - Я завершила свой труд в этой жизни и теперь возвращаюсь в Вечность. Желаю тебе стать хорошим учеником и постич свою природу Будды. Ты узнаеш, попала ли я в преисподнюю и всегда ли буду с тобой.
Если ты станеш человеком, который осознает, что Будда и его последователь Бодхидхарма - лишь его собственные слуги, то можешь оставить учебу и работать для человечества. Будда проповедовал сорок девять лет и за это время понял, что не было нужды говорить и одного слова. Ты должен знать, почему так. А если не знаеш, но всё же хочешь узнать - избегай бесплодных размышлений

Твоя мать,
ни рожденная, ни умершая.
Первое сентября.

П.С. Учение Будды было предназначено главным образом для просвещения других. Но если ты полагаешся на любой из его методов - ты всего лиш невежественное ничтожество. Существует 80 000 книг о буддизме, и если б ты прочел их все, но так и не увидел собственной природы, то тебе не понять и этого письма. Таково мое завещание."

Взято с буддийского форума

[Bhagavan]

В том числе и Бхагавану
Личность неприкосновенна Не обременяйте себя общением со мной, буду очень признателен.

сожалею если чем-то вас обидел. у меня не было такой цели.

Пример с тем, что Будда говорил во время третьего поворота колеса учения, я считаю очень поучительным.
Так или иначе, но похожие мысли высказала одна практикующая дзен:

Иккю, знаменитый учитель дзэн в эру Асикага (1338-1573) был сыном императора. Он был ещё молод, когда его мать оставила дворец и ушла в монастырь изучать дзэн. Там же стал учиться и принц Иккю. Покидая этот мир, мать оставила ему письмо....."------------"

Взято с буддийского форума

за письмо матери к сыну, -благодарю , очень поучительно. хорошо что вы иногда наведываетесь на Буддисткий форум.

[Kot]

[/size][/font][/size][/font]

это что? не из буддизма ли фразы..? Зла не существует? В первый раз слышу это от Христианина. Думаю вам стоит открыть отдельную тему об этом, - будет большой "Buzz"..

Вы наверно плохо читате...

зла как то, что имеет свою основу, не существует

Если Вы из этого делаете вывод, что зла не существует... то тогда я затрудняюсь дальше общаться.

[Bhagavan]

Вы наверно плохо читате...

Если Вы из этого делаете вывод, что зла не существует... то тогда я затрудняюсь дальше общаться.

Kot, попахивает "дима-гогией" ... не почтите за труд обьяснить вашу мысль, а то понять вас можно неоднозначно.

[Laangkhmer]

Например?

Христианство.

Видимо поэтому сегодня слово "буддизм" к Дзену уже как-то и непричастно.

Это из экономии слов.

Не думаю. Библия во всех христианских конфессиях актуальна, авторитетна, востребована

Алмазная Сутра тоже востребованна, актуальна и авторитетна для любого буддистского течения.

А различия литургические и формальные не существенны.

Настолько несущественны, что КЦ и ПЦ издревле прокляли друг друга, Иоанн Павел Второй, несмотря на свое желание, не мог приехать в Россию, Англиканские Церкви СК и Африки находятся на грани раскола из-за дискусии по рукоположению женщин и геев и однополым союзам и др и пр.? Я понимаю, что очень хочется верить, буд-то Святая наша Мать - Церковь, Тело и Невеста Христова - одна, неделима и едина. Только вот где она?

Вот и понаписывали. Выходит Буддизм к теоретизировании склонен. Да сама эта тема на 80%...

Где ж Вы в этой теме буддизм втретили?

Может нечего сказать было?

В яблочко!

В том-то и вопрос - чему конкретно пытается помочь Буддизм? Цель?

См. предыдущий постинг.

Видимо поэтому сегодня количество христиан почти в 6 раз превышает количество буддистов.

Нет, не поэтому. Потому, что Европейская Цивилизация занималась (и преуспела в) активной колонизацией мира, в отличие от Восточных Цивилизаций (они не успели).

Формулировок понятия БОГ в христиаских словарях и энциклопедия предостаточно.

И все содержат неразрешимые логические противоречия. Начиная с того, что Бог непознаваем, и тем не менее, ему есть определение.

Насколько Бог реален легко убедиться в результатае персонального опыта общения с Ним и выполнения Его заповедей.

Насколько реален закон кармы легко убедиться в результате персонального опыта.

Это что-то новое.

Господь с Вами, Лука, учению Будды - более двух с половиной тысяч лет!

И в каких литературных источниках Буддизма об этом сказано? Например, в Дхаммападе? А я по наивности всегда считал, что основа Буддизма - Чатвари Арья Сатьяни.

Вы все правильно считали. Основа Буддизма очень сжато изложенна в ЧБИ. Но ведь их еще и понять нужно. Дхаммапада - это скорее сборник наставлений, чем реальное объяснение сути учения Будды. Само объяснение представленно в сутрах, лучше всего (на мой взгляд, конечно) - в Алмазной Сутре.

И на чем строится Ваша уверенность в самом наличии этой фрустрации и ее причинах?

Личный опыт, конечно.

Бог это любовь!

Все, что вы говорите о боге - это совершенные выдумки!

[Лука]

Laangkhmer

Христианство.

По-Вашему Христианство не антропоцентрично? И кому же адресована Библия? Богу?

Я понимаю, что очень хочется верить, буд-то Святая наша Мать - Церковь, Тело и Невеста Христова - одна, неделима и едина. Только вот где она?

В сердцах верующих разных конфессий.

Где ж Вы в этой теме буддизм втретили?

В яблочко! (с)

Насколько реален закон кармы легко убедиться в результате персонального опыта.

Мой персональный опыт говорит о том, что и карма, и "закон кармы" - выдумка

[Laangkhmer]

По-Вашему Христианство не антропоцентрично? И кому же адресована Библия? Богу?

Христианство библецентрично. Большинство христиан поклоняются Библии. Причем делают это столь же просто и незамысловато, как наши предки поклонялись Перуну. Библия для них - истина в последней инстанции. Ни размышления, ни личный опыт, ни логика, - ничто не берется в рассчет, если оно противоречит Библии (и желаниям Христианина). Простите за банальный пример, но если бы Иисус Христов пришел во второй раз сейчас на Землю и стал бы превращать воду в вино, воскрешать умерших и исцелять калек, ему не поверила бы большая часть христиан, сочтя его лжепророком, ибо в Библии про такой приход ничего не говорится.

В сердцах верующих разных конфессий.

Так ведь и буддизм в сердцах верующих буддистов един и неделим. Единая Дхарма Превосходнейшего в Мире.

Мой персональный опыт говорит о том, что и карма, и "закон кармы" - выдумка

Не имею никаких возражений. Опыт - он субъективен и глубоко индивидуален. Объективны - научные знания, в которых нет места ни христам, ни буддам, ни магометам.

[Лука]

Laangkhmer

Христианство библецентрично. Большинство христиан поклоняются Библии.

Вам не хочется исправить "большинство христиан" на "большинство известных мне христиан, как мне кажется, поклоняются Библии"? Цель Христианства - спасение душ человеческих и на это направлены все его атрибуты. Но Вам хочется чтобы это было не так. Ваше право. Практика и время все расставляют по своим местам. Буддизм старше Христиаства на 500 лет и распространен в странах, где рождаемость гораздо выше, чем в странах христианской цивилизации. А буддистов на земле сегодня 1/6 от численности христиан.

Библия для них - истина в последней инстанции. Ни размышления, ни личный опыт, ни логика, - ничто не берется в рассчет, если оно противоречит Библии

Это говорит о том, что, в отлчие от буддистов, у Христиан есть надежный источник истины и четкий критерий отличия истины от подделки. Вот и слава Богу!

если бы Иисус Христов пришел во второй раз сейчас на Землю и стал бы превращать воду в вино, воскрешать умерших и исцелять калек, ему не поверила бы большая часть христиан, сочтя его лжепророком, ибо в Библии про такой приход ничего не говорится.

Вы плохо знаете Библию. В ней сказано, что второе пришествие Христа незамеченным не останется и узнают Его все. Даже Вы

Так ведь и буддизм в сердцах верующих буддистов един и неделим. Единая Дхарма Превосходнейшего в Мире.

В таком случае почему буддисты так настойчиво стараются убедить Христиан в ложности их веры, причем на Христианских форумах? А христиан на буддийские форумы почему-то не тянет...

Не имею никаких возражений. Опыт - он субъективен и глубоко индивидуален. Объективны - научные знания, в которых нет места ни христам, ни буддам, ни магометам.

Согласен. Поэтому каждому идти своей дорогой, а какая ведет истине, увидим в конце.

[Laangkhmer]

Вам не хочется исправить "большинство христиан" на "большинство известных мне христиан, как мне кажется, поклоняются Библии"?

Не больше, чем называть ложку "примитивный ручной инструмент, использующийся для перемещения малых количеств жидкости и мелкодисперсной материи и служащий подспорьем во время еды".

Но Вам хочется чтобы это было не так.

А какая разница, что мне хочется? Как буд-то из-за моих желаний христиане могут стать лучше, чем они есть.

А буддистов на земле сегодня 1/6 от численности христиан.

И я уже популярно объяснил почему.

Это говорит о том, что, в отлчие от буддистов, у Христиан есть надежный источник истины и четкий критерий отличия истины от подделки.

Источником истины он мог бы быть, если бы была доказана его истиность. А без того Библия ничем не истиней Авесты или "Квентина Дорварда" В. Скотта.

В ней сказано...

В ней много чего сказано. И что мне теперь - верить, что Вы умеете горы двигать?

В таком случае почему буддисты так настойчиво стараются убедить Христиан в ложности их веры...

Где, простите?

[Yelka]

Разговор как-то рвано идет.
Какие-то противопоставления отдельных частей вероучения, а общей почвы для того, чтобы это сопоставление вообще имело смысл - нет.

Ну вот хотя бы взять тему несовершенства мира. И Буддизм и христианство не принимают мир в том состоянии, каков он есть на данный момент.

Каждое учение дает свою трактовку причин несовершенства и путей его преодоления. В Буддизме - карма, в Христианстве - грехопадение.

Никто никому не докажет выдумка, или нет - закон кармы. Так же как нет весомых доказательств (Библия для иноверцев - не аргумент) ситуации грехопадения.

Есть возможность сопоставить обе точки зрения как равноправные теории. И оценить их не по степени достоверности (это бесперспективно), а сравнить смыслы и выяснить, почему каждый сделал предпочтение в пользу конкретной теории.

Начну с себя.

Теория грехопадения не кажется мне особо логичной, но в ней есть хоть какой - то смысл. Есть причина, есть перспектива преодоления.

В теории кармы ничего не говорится о причине нынешнего состояния мира. Это только констатация наличия. Уже поэтому она для меня не подходит. Она не всеобъемлюща.

P.S. Что меня не устраивает в эпизоде грехопадения. То, что через одного, пало все человечество. Человек в христианстве - самостоятельное личностное существо, обладающее свободой воли. И как может воля одного человека оказать такое фатальное действие на все остальные свободные существа?
С точки зрения логики куда более полноценны теории гностиков (с их фигурой Адама-Кадмона, в котором каким-то образом представлено все будущее человечество).

Вот например, фраза "в Адаме все согрешили"... Но ведь там было двое , две проявленных воли. А если бы один согрешил, а другой - нет?

Еще. Одна падшая воля привела к погибели всех (что вызвало необходимость спасения). Но для того, чтобы спастись, воли одного (даже если он Богочеловек) недостаточно.

В общем все довольно туманно. Но я именно так, туманно, и принимаю (как сквозь тусклое стекло). Как рабочую гипотезу.

Вопрос к приверженцам буддизма - почему закон кармы с ее неясным происхождением кажется вам истинным?

Если подходить строго логично, то это так же бездоказательно, как и тезис о случайности всего происходящего (просто куча-мала, без всякого закона, кому-то повезло, кому-то нет).