Интересовала ли истина Гаутаму?

[Лука]

Как вы думаете, Буддизм, по сравнению с Индуизмом - это поступательное движение или регресс? Гаутама приближается к истине (пусть неполной), или уводит от нее? Лука, мне бы хотелось услышать и ваш ответ на этот вопрос.

По-моему Буддизм по сравнению с Индуизмом является явной деградацией. Почему?
Во-первых, Буддизм игнорирует реальность Бога, а, значит, Его воля подменяется произволом человеческим.
Во-вторых, Буддизм упраздняет социальную иерархию, в результатае чего нарушается гармоничная структура человеческого общества.
В-третьих, Буддизм объявляет реальность (феноменальный мир) - иллюзией, что обесценивает декларируемое сострадание буддистов ко всем живым существам как к объекту иллюзорному.
В-четвертых, Буддизм вводит своих последователей в заблуждение придумывая "закон кармы", которого реально не существует так же, как и самой "кармы".
В-пятых, о конечной цели буддийских практик "нирване" буддисты не могут рассказать ровным счетом ничего.
Можно продолжать, но стоил ли? Впрочем, разговор этот беспредметный. Как писал в свое время проф. Е.А.Торчинов "Буддизм (на что еще в 1918 г. обратил внимание классик отечественной и мировой буддологии О.О. Розенберг) исторически представлен в виде различных течений и направлений, подчас чрезвычайно отличающихся друг от друга и подчас более напоминающих разные религии, нежели разные конфессии в рамках одной религии. Особенно это справедливо относительно Махаяны, которая, по существу, представляет собой обозначение весьма разноплановых и разнородных течений и направлений. Поэтому всегда следует анализировать и рассматривать конкретные направления буддизма, а не некий искусственно конструированный буддизм вообще. В силу этого обстоятельства заранее обречены на провал попытки вычленить некий истинный буддизм

[Bhagavan]

Yelka, на ваш вопрос о сопоставлении Буддизма и Индуизма во многом ответит работа Свами Вивекананды "Миссия Будды миру".

[Bhagavan]

Вообще, хотелось сказать вот что: Все эти рассуждения о богах и буддах, людях и демонах, занятны и увлекательны, но в конечном итоге, что человеку нужно? Как жить? ...Я верю, надо быть просто человеком в
конце концов и жить по правде, помогать людям, жить по справедливости, любить и быть любимым. Остальное - приложится. Боги и другие существа сами найдут верное место в твоём микрокосме, после того как ты сам найдёшь себя и то что тебе по-настоящему надо в жизни. Все учения мира можно свести к простым единичным
постулатам. Но надо сначала разобраться в себе, и не за счёт других...

[Айвар]

Как вы думаете, Буддизм, по сравнению с Индуизмом - это поступательное движение или регресс? Гаутама приближается к истине (пусть неполной), или уводит от нее?

К сожалению можно сказать, что это образцы неистинных или неправильно поставленных вопросов.

И тем ни менее, не претендуя на полноту ответа, выскажусь ...

Индуизм придерживается понятия вечной души, которая выполняет роль свидетеля, при этом человек достигший свободы от обусловленного действия гун, созерцает Высшее Бытие, которое ничем не обусловленно, о котором можно сказать только то, что оно есть. А истина в индуизме звучит так: Вы есть То или Я есть То. Эта иситна находится за пределами обычного сознательного интеллекта и непознаваема с точки зрения дискурсивного мышления.
Если в своем материальном существовании вы не достигли свободы от действия трех гун, то ваши действия будут обусловленны их взаимодействием, исходя из этого принципа построены не только все живые организмы, но и кастовая система.
Также существует разделение жизни человека на различные периоды. Женщины и дети это особая тема.
Каждая гуна или жизненый принцип в индуизме имеет своего прародителя или Бога. У Бога есть свои провидцы, которые знают Его историю и способ каким обращаться к Нему с молитвой.
Материальное существование - это карма или обусловленное существование.

Человек в своей индивидуальной и общественной жизни накапливает хорошии или дурные причины-последствия своих поступков, что обуславливает качество его дальнейшего воплощения и существования.
Ни Боги, ни провидцы не свободны от действия закона кармы (причины). Этим они похожи.

Исторический Будда Шакьямуни не пошел по пути умственной медитации и аскетического отречения от я, но он открыл срединый путь, по его словам свободный от крайностей нигилистического воззрения материалистов и от аскетических поисков идеала. От предложил способ каким образом путем анализа своего существования, человек может найти истинные, то есть правильные и удовлетворительные ответы.
Даже истина в ее абсолютном значении Будду не интересовала, вместо нее он предложил путь избавления от страданий.

[Laangkhmer]

...когда сознание свободно от мыслей, оно возвращается к своей изначальной природе...

Вы глубоко заблуждаетесь. Сознание, свободное от мыслей - у трупа. Его сосредоточенность ничто не может нарушить. Освобождать свое сознание от мыслей столь же бессмысленно, как и полировать кирпич, желая получить зеркало. Простите за повтор.

[Laangkhmer]

Во-первых, Буддизм игнорирует реальность Бога, а, значит, Его воля подменяется произволом человеческим.

Ничего удивительного, ведь буддизм сконцентрирован на человеке, а не богах. Его цель - помочь человеку, а не богу. Бог сам с собой разберется.

Во-вторых, Буддизм упраздняет социальную иерархию

В некотором смысле - да. Но, напомню, ни в Китае, в эпоху Тан, ни в Японии эпохи Эдо, недостатака в социальной иерархии не было. Равно как ее нет и не было в буддийских монастырях.

В-третьих, Буддизм объявляет реальность (феноменальный мир) - иллюзией, что обесценивает декларируемое сострадание буддистов ко всем живым существам как к объекту иллюзорному.

Теоретически - да. Но буддизм не опускается до пустопороржнего теоретизирования, он сфокусирован на практике - помощи людям. И у него это неплохо получается.

В-четвертых, Буддизм вводит своих последователей в заблуждение придумывая "закон кармы"

Что значит - "придумывая"? У Вас есть какие-либо доказательства того, что "закон кармы" не существует*?

В-пятых, о конечной цели буддийских практик "нирване" буддисты не могут рассказать ровным счетом ничего.

Потому и не могут рассказать, что "нирвана" не является ни конечной целью, ни целью вообще для буддиста. Буддизму нет никакого дела до нирваны.


*замечу в скобках, что до закона кармы буддизму тоже нет никакого дела вообще-то.

[Bhagavan]

Вы глубоко заблуждаетесь. Сознание, свободное от мыслей - у трупа. Его сосредоточенность ничто не может нарушить. Освобождать свое сознание от мыслей столь же бессмысленно, как и полировать кирпич, желая получить зеркало. Простите за повтор.

странно что вы не поняли сказанного мной. может быть, мне надо было выражаться яснее..? Ваш пример полировки кирпича на самом деле описывает тщетность адепта "достичь" состояния Будды-просветлённого с помощью медитации, а не остановку мыслей как таковую. Когда дзен-буддист говорит об освобождении сознания от мыслей, он имеет ввиду о прекращении порабощённости своими же неконтролируемыми мыслями, звучащими в голове и приносящим омрачённость духу. Это может быть и не буквально остановка всей мыследеятельности (хотя и такие техники есть и практикуются буддистами), а состояние когда просто отвлечённо наблюдаешь за тем что "происходит" у тебя в уме-голове, не вмешиваясь в это дёргание, не вынося никаких оценок, не удерживая и не убегая от мысле-форм. Такое медитативное наблюдение успокаивает волны ума и необходимо для начинающего адепта. что же до трупа, то у такового вообще нет ни сознания ни сосредоточенности, поэтому сей образ несколько неточен.

[Bhagavan]

[quote=Айвар;983420]
Выскажусь, когда подражая буддистам мы проводим анализ любого предмета или явления, например Личности, то выясняется, что она не имеет самостоятельного существования.
Классическим является пример с колесницей, когда царь говорит о том, что он приехал на колеснице, монах спрашивает приехал ли он на ободах, дышлах, колесах и т. п. - на элементах из которых состоит колесница - тем самым царь понимает условность примененного им обозначения, то есть понимает привычку нашего сознания использовать готовые образы для обозначения явлений и вещей.
Это и есть отрицание самосущего существования вещей и явлений или пустотность или взаимозависимое существование.
Поэтому личность в буддизме не уникальна. Она есть вещь среди других вещей.[quote]

То о чём вы пишете есть теория Буддизма, обьясняющая принципы действия-сушествования человеческой природы и космоса, и сказано верно. Тут обьясняется метафизический принцип расчленения понятия "я", выявляющий его иллюзорность. При всём этом необходимо помнить что речь всегда идёт о "ложном "я"", т.е. тем, что создал в своём воображении обусловленный человек. Если бы личность достигшего состояния архата на самом деле полностью "растворялась" и происходила "потеря личности" как таковой,(а именно так вас могут понять новички) то такой человек превращался бы в обыкновенный овощ на больничной койке, не способный ни мыслить, ни говорить. Но мы знаем что это не так. Взгляните на патриархов - все они являлись выразителями яркой индивидуальности, блиставшей в их земном служении по распространению Дхармы Буддизма. Другое дело что их бывшее обусловленое "я" более не существовало.

[Лука]

Laangkhmer

Ничего удивительного, ведь буддизм сконцентрирован на человеке, а не богах. Его цель - помочь человеку, а не богу. Бог сам с собой разберется.

Вы можете назвать религию, у которой была бы иная цель, нежели помощь человеку? Суть в том, что в буддийской парадигме Бог вообще не предусмотрен. Следовательно, внутренняя логика буддизма строится не на трансцендентной информации данной свыше, а на эмпирике самого человека т.е. на... научном подходе. Но статистики подтверждающей достоверность полученной информации нет. Следовательно, адепт не знает, а верит в ее истинность. Отсюда главное противоречие Буддизма - противоречие между сверхъестественными целями и естественными средствами их достижения. Если же исключить сверхъестественные цели, то Буддизм превратится в совокупность методик по оптимизации психо-физической деятельности человека.

В некотором смысле - да. Но, напомню, ни в Китае, в эпоху Тан, ни в Японии эпохи Эдо, недостатака в социальной иерархии не было. Равно как ее нет и не было в буддийских монастырях.

Буддизм в Китай и Японию попал через 1000 лет после возникновения, причем сильно модифицированным Бодхидхармой. И для оценки его китайского и японского вариантов подходит ранее приведенная мысль проф. Е.А.Торчинова о том, что "Буддизм... исторически представлен в виде различных течений и направлений, подчас чрезвычайно отличающихся друг от друга и подчас более напоминающих разные религии, нежели разные конфессии в рамках одной религии."

Теоретически - да. Но буддизм не опускается до пустопороржнего теоретизирования, он сфокусирован на практике - помощи людям. И у него это неплохо получается.

Не знаю кто такой тот самый "буддизм, который не опускается до пустопорожнего теоретизирования", но теоретической литературы о Буддизме море. Особенно показательны в этом плане рассуждения теоретиков на тему "о чем думает дзен-буддист во время медитации?"
Да и под помощью людям Буддизм и Христианство понимают разное.

Что значит - "придумывая"? У Вас есть какие-либо доказательства того, что "закон кармы" не существует*?

Доказательство - отсутствие четкой формулировки и способов проверки.

Потому и не могут рассказать, что "нирвана" не является ни конечной целью, ни целью вообще для буддиста. Буддизму нет никакого дела до нирваны.

И какова же главная цель Буддизма? Спасение? От чего и где буддист обретает спасение?

[Bhagavan]

И какова же главная цель Буддизма? Спасение? От чего и где буддист обретает спасение?

не надо задавать вопрос в ответ на который заранее решили не верить.

[Лука]

не надо задавать вопрос в ответ на который заранее решили не верить.

Верю я только Богу. Людям доверяю, но не всем. Laangkhmer'у доверяю. Тем, кто за меня решает чему я верю, а чему - нет, не доверяю

[Bhagavan]

Верю я только Богу. Людям доверяю, но не всем. Laangkhmer'у доверяю. Тем, кто за меня решает чему я верю, а чему - нет, не доверяю

несколько вопросов: разве я это решаю? разве это не так в вашем отношениии к Буддизму? Или вы всё-таки ещё не до конца определились?..И где я прошу вас мне доверять?

[Айвар]

Бхагавану

Если бы личность достигшего состояния архата на самом деле полностью "растворялась" и происходила "потеря личности" как таковой,(а именно так вас могут понять новички) то такой человек превращался бы в обыкновенный овощ на больничной койке, не способный ни мыслить, ни говорить. Но мы знаем что это не так. Взгляните на патриархов - все они являлись выразителями яркой индивидуальности, блиставшей в их земном служении по распространению Дхармы Буддизма. Другое дело что их бывшее обусловленое "я" более не существовало.

Немного отойдем от буддийских формулировок, иначе мы рискуем завязнуть в болоте оговорок. Давайте выскажем свое мнение!
На мой взгляд вы путаете два понятия личность и индивидуальность, личность это так, как видят человека другие, а индивидуальность это то, как он сам себя чувствует и то и другое имеет право на существование. Так что, с моей точки зрения, потеря ни личности ни индивидуальности нам не грозит, по крайней мере до тех пор, пока искра Божьей воли не сокрушит нашу гордыню .... и наша левая рука не будет знать, что творит правая ...

Хотя в Буддизме и говорится о Дхарме, но знатокам буддизма известно высказывание Будды, в котором он говорит, что человек по имени Будда никогда не приходил в этот мир, никогда не проповедывал Дхарму, никогда не поворачивал колеса учения, а значит - никогда не рождался и никогда не умрет ... это и есть определение буддийской нирваны, которая находится за пределами понятий и наших с вами ментальных построений.
Буддизм трудно измерять логикой, но не потому что у него есть своя какая-то там особенная логика, а потому что ему мягко говоря наплевать на то, что вы о нем думаете (то есть как раз на то, что вы называете личностью).

Должен вам сказать, что я не считаю себя знатоком и специалистом по буддизму, но в свое время я сам причислял себя к буддистам. И если бы мне тогда сказали, что я вернусь в лоно Церкви, то наверное бы покрутил бы пальцем у своего виска

Необусловленное я это очень круто даже для архата

[Laangkhmer]

Вы можете назвать религию, у которой была бы иная цель, нежели помощь человеку?

Нет, но могу назвать множество, в фокусе которых - абстрактное божество, а не страдающий человек.

Если же исключить сверхъестественные цели, то Буддизм превратится в совокупность методик по оптимизации психо-физической деятельности человека.

Что, по-сути, и делает дзен - самое свободное и изящное в своей простоте течение.

"Буддизм... исторически представлен в виде различных течений и направлений, подчас чрезвычайно отличающихся друг от друга и подчас более напоминающих разные религии, нежели разные конфессии в рамках одной религии."

Пардоньте. что не ответил сразу на это. Если в эту фразу вместо слова "буддизм" вставить "христианство", "магометанство", "иудаизм" или название любой другой религии, число адептов которой достаточно велико, то она никак не потеряет своей актуальности.

...теоретической литературы о Буддизме море. Особенно показательны в этом плане рассуждения теоретиков на тему "о чем думает дзен-буддист во время медитации?"

Конечно, море. Как же без этого? Заставь дурака богу молиться... он тебе и понапишет трактатов. Однако, напомню, что согласно дзен-традиции, Татхагата не произнес вообще ни одного слова.

Да и под помощью людям Буддизм и Христианство понимают разное.

Совершенно верно. Ибо буддизм пытается помочь человеку здесь-и-сейчас, практически, прямо на месте, а христианство усложняет жизнь человека на земле во имя неведомого будущего в ЦБ, которого никто никогда не видал.

Доказательство - отсутствие четкой формулировки и способов проверки.

В таком случае, христианство вводит людей в заблуждение, выдумывая "бога", не умея ни четко сформулировать что такое бог, ни предоставить способ проверки его существования.

И какова же главная цель Буддизма? Спасение? От чего и где буддист обретает спасение?

Не Спасение с заглавной буквы, ибо не от чего Спасать. Всего лишь избавление от "дукхи", или по-современному, от фрустрации, возникающей от противоречия меж дискретным характером восприятия окружающей действительности человеческим сознанием и непрерывной природой самой реальности. Ничего более! Всего лишь "совокупность методик по оптимизации". Хотя, разумеется, каждая школа буддизма использует различные "методики", от чего и возникает ощущение разнородности буддизма в целом.

странно что вы не поняли сказанного мной. может быть, мне надо было выражаться яснее..?

Вот тоже самое подумалось и мне...

Это может быть и не буквально остановка всей мыследеятельности (хотя и такие техники есть и практикуются буддистами),

Вот помятуя, что имеются такие практики, я и заподозрил Вас в проповеди таковых.

[Лука]

Laangkhmer

Нет, но могу назвать множество, в фокусе которых - абстрактное божество, а не страдающий человек.

Например?

Что, по-сути, и делает дзен - самое свободное и изящное в своей простоте течение.

Согласен. Видимо поэтому сегодня слово "буддизм" к Дзену уже как-то и непричастно.

Если в эту фразу вместо слова "буддизм" вставить "христианство", "магометанство", "иудаизм" или название любой другой религии, число адептов которой достаточно велико, то она никак не потеряет своей актуальности.

Не думаю. Библия во всех христианских конфессиях актуальна, авторитетна, востребована; цели у всех конфессий одни, средства достижения этих целей очень сходны. А различия литургические и формальные не существенны.

Конечно, море. Как же без этого? Заставь дурака богу молиться... он тебе и понапишет трактатов.

Вот и понаписывали. Выходит Буддизм к теоретизировании склонен. Да сама эта тема на 80%...

Однако, напомню, что согласно дзен-традиции, Татхагата не произнес вообще ни одного слова.

Может нечего сказать было?

буддизм пытается помочь человеку здесь-и-сейчас, практически, прямо на месте

В том-то и вопрос - чему конкретно пытается помочь Буддизм? Цель?

а христианство усложняет жизнь человека на земле во имя неведомого будущего в ЦБ, которого никто никогда не видал.

Видимо поэтому сегодня количество христиан почти в 6 раз превышает количество буддистов.

В таком случае, христианство вводит людей в заблуждение, выдумывая "бога", не умея ни четко сформулировать что такое бог, ни предоставить способ проверки его существования.

Ошибаетесь. Формулировок понятия БОГ в христиаских словарях и энциклопедия предостаточно. Насколько Бог реален легко убедиться в результатае персонального опыта общения с Ним и выполнения Его заповедей. А убеждает только результат.

Всего лишь избавление от "дукхи", или по-современному, от фрустрации, возникающей от противоречия меж дискретным характером восприятия окружающей действительности человеческим сознанием и непрерывной природой самой реальности. Ничего более!

Это что-то новое. И в каких литературных источниках Буддизма об этом сказано? Например, в Дхаммападе? А я по наивности всегда считал, что основа Буддизма - Чатвари Арья Сатьяни.

Всего лишь "совокупность методик по оптимизации". Хотя, разумеется, каждая школа буддизма использует различные "методики", от чего и возникает ощущение разнородности буддизма в целом.

И на чем строится Ваша уверенность в самом наличии этой фрустрации и ее причинах?