Интересовала ли истина Гаутаму?

[Димитрий]

Как сказал некогда Иккю, "Если ты и вправду думаешь, что пришел и можешь уйти, то заблуждаешься. Позволь мне показать тебе путь по которому нельзя прийти и уйти"

Не стоит так сильно обращать внимание на слова, потому что тогда напрочь игнорируется суть выражения.

[Kot]

Бу!

1.Объясните получше.
Не согласна,что на неверующих Любовь не действует.

Святая любовь на неверующих действует, и я это не отрицаю, но она не действует так, как это описали Вы. Неверующим людям (хотя таких в природе не существует, есть люди сопротивляющиеся вере и Святой Любви) наоборот хочется уйти от этой святой любви, им в ней некомфортно.

Если человек не верует,то это не значит,что он не подчиняется законам мироздания.Было много случаев,в том числе и в Библии,когда человек,пронзенный Духом Любви,начинал веровать.

Я с этим и не спорю. Но Святая Любовь имеет один тонкий нюанс, который редко замечают неверующие - святая любовь и святой человек (в той или иной степени) жжет совесть и нутро неверующего. Я конечно здесь имею ввиду тех неверующих, которые сопротивляются, а не тех, кто неверит по неведению.

3.Пыталась найти много раз.Так и не нашла. Может вы объясните?Только не будем трогать внешние способы,то есть обряды и веру буддистов в реинкарнацию/кстати многие хритиане в нее тоже верили и верят/,будем говорить о самой святости,ее признаках.В чем отличия?

Вот текст:

Вот как об этом говорит буддизм:
"Так говорил Гаутама в Горной/Бенаресской/ проповеди:"И на меня нашло познание и понимание;непоколебимо спасение моего сердца...
Освобождением от страстей он спасется.И когда он спасется,то познает ,что спасен,и ему станет ясно,что возрождение закончилось,святость достигнута,что он исполнил свой долг..."Во время этого изложения сердца тысячи монахов совершенно избавились от страстей и вместе с этим в сердца их вошла Любовь.Она-спасение сердца."

Здесь дело не в определении самой любви и не в расхваливании ее. Здесь дело в том, как сам человек, который описывает любовь, ее ощущает. Вот именно в этом ощущении и кроется разница. Вот она: "возрождение закончилось, святость ДОСТИГНУТА".

Ни один святой отец, пребывая практически всем своим существом в Божественном Свете Любви, никогда не мог сказать, что он свят и очистился. Существенным отличием святых даже от тех, кто исповедует христианство, было в том, что - чем больше очищается человек, тем сильнее он видит всё свое несовершенство. Великий Сысой, когда на смертном одре осветился невещественным светом так что на него монастырская братия не могла смотреть (такой был яркий свет), сказал, что не положил еще даже начало покаянию и просил Бога дать ему еще время.
Когда же человек, идя христианским путем, начинает себя считать просветленным Божественной Любовью и т.п. - это в православии именуется как прелесть. Это опаснейшее состояние человеческой души.

Разница между буддийскими и христианскими практиками в том, что в православии, как бы человек ни был близок в общении с Богом, всегда остается тварным существом, человеком, а не приобретает какие-то святые свойства. Святому человеку открывается его собственное нутро и чем больше человек созерцает Бога и идет по пути святости, тем острее и глубже он понимает и видит разницу между им, тварным существом и Богом. Вот почему в христианстве полная святость человека ожидает только после кончины человека. В нашем мире этой полноты невозможно достигнуть в принципе. И дело в том, что католичество ближе к пониманию святости буддийской, потому что там считается, что человек якобы приобретает в своей человеческой природе какие-то Божественные качества... вот почему их святые всегда считали себя уже святыми и безгрешными...

[KPbI3]

КэндАльф

Ну и сидите себе со своими наполеонами. Раз глубже глянуть неспособны.

А глубже ничего нет. И наполеоны они не мои.

Значит проблема в Вашем критерии определения умного человека.

У меня нет таковой проблемы.

Судя по Вам, то основным признаком наличия ума есть разделение Ваших взглядов!

Вам показалось. Вот, к примеру, Лаангкхмер умней меня, но мои взгляды не разделяет.

Они избегают заведомо некорректных вопросов. Вот, например, как Ваши наполеоны.

Я не задаю некорректные вопросы. Просто логичный ответ на большинство моих вопросов автоматом сделает из верующего атеиста.

Вы снова верны себе. Самый умный Вы или те, кто разделяет Ваши взгляды.

Это Ваши домыслы.

Составьте вопрос корректно, т.е. с уважением к взглядам собеседника.

Вопрос вполне корректен. С чего Вы взяли, что Вы ближе к богу, чем я?

Простите, но Вы просто паяц. Но, признаюсь, двигать столы для Вас не мое предназначение.

Ваше предназначенье врать?

Вы, как дите сопливое... Ну, купите слона.

Мой стол вполне реален и Библия в явном виде указывает, что любой христианин его способен передвинуть. Вы не способны.

Попробуйте хоть одну взять, если не врете.

Их тут нет.

Не буду я Вам отвечать, Вы не уважаете собеседника, а вопрос этот не суть важен.

Вы не собеседник, а пустозвон. Пустозвонов не уважаю.

Как я живу - это, поверьте, мое дело. И не вовсе нужно фиглярствовать по этому поводу.

ОК

ЗЫ, я не вижу дальнейших перспектив в общении с Вами, если Вы будете его вести таким образом.

С пустозвонами только так. Перестаньте пустозвонить и я буду с Вами разговаривать серьезно.

[Димитрий]

Вот почему в христианстве полная святость человека ожидает только после кончины человека

Это так только по православному вероучению, в вот по истине Слова даже после кончины полная святость, да и вообще любая святость как таковая принадлежит только одному Господу (поэтому и было сказано, что один Господь свят). А те же ангелы, то есть, люди перешедшие в мир иной, хотя и покоятся в Господе, но по своей соби, все равно остаются чем-то кардинально отличным от Божественного, т.е известно чем:

Иов 15:15 Вот, Он и святым Своим не доверяет и небеса не чисты в глазах Его

В этом свете встает очевидным ложность неписанного (или уже писанного?) учения о молении святым о заступничестве.

[Kot]

Laangkhmer

Ни по какому. Ему после Просветления не было дела до очищения сознания вообще.

Меня больше интересует вопрос "до", т.е. как он определял, что это и есть просветление, а вот это - аффекты?

Так то- мы.

Мы - это разумные существа. В данном случае я веду речь о людях.

[КэндАльф]

С пустозвонами только так. Перестаньте пустозвонить и я буду с Вами разговаривать серьезно.

Я читал и другие Ваши посты на Форуме и скажу, что у Вас все пустозвоны, кроме Вас.
А вышеупомянутый в Вашем посте Лаангкхмер, есть просто временной Вашей отмазкой к этому случаю. Его Вы тоже не уважаете и не слышите.
Что ж, вижу выводов Вы не делаете, поэтому прекращаю общение с Вами в одностороннем порядке.

[Kot]

Dmitriy

Это так только по православному вероучению, а вот по истине Слова даже после кончины полная святость, да и вообще любая святость как таковая принадлежит только одному Господу (поэтому и было сказано, что один Господь свят).

Мне к сожалению трудно в одном посте уложить всю догматику христианской веры и раскрыть вот так в нескольких предложениях то, чего и сама Библия не вмещает. Христиане будут все святы по благодати Божией (кстати косвенно это было указано в моем посте). Сейчас же Дух Святой в каждом христианине как закваска, как залог будущего.

А те же ангелы, то есть, люди перешедшие в мир иной, хотя и покоятся в Господе, но по своей соби, все равно остаются чем-то кардинально отличным от Божественного, т.е известно чем:

Иов 15:15 Вот, Он и святым Своим не доверяет и небеса не чисты в глазах Его

Я с этим и не спорю. А наоборот даже показываю на примере католических святых их понимание святости как некое природное приобретение человеком святых свойств.

В этом свете встает очевидным ложность неписанного (или уже писанного?) учения о молении святым о заступничестве.

Не вижу связи...

[Димитрий]

Мне к сожалению трудно в одном посте уложить всю догматику христианской веры и раскрыть вот так в нескольких предложениях то, чего и сама Библия не вмещает.

Вы достаточно неплохо суммировали традиционную точку зрению православия на святость, в том числе и после смерти.

Я же попытался вам показать, что если внимательно присмотреться, то идея о святости после смерти в православии примерно идентична идее о святости в этой жизни в католичестве:

"Вот почему в христианстве полная святость человека ожидает только после кончины человека. "
"А наоборот даже показываю на примере католических святых их понимание святости как некое природное приобретение человеком святых свойств."

То есть, хотя в православии было прозрение насчет того, что святость людей в этой жизни принадлежит Господу, тем не менее, не было прояснено, что такая же картина наблюдается и здесь и там. То есть, что и ангелы, когда на это есть необходимость, остро и глубоко понимают и видят разницу между ними, тварными существами и Богом.

Не вижу связи...

Связь в том, что если человек, сам по себе, после смерти, обладает некоей полной святостью, понимаемой как некое приобретение святых свойств, то он, хотя об этом так уже прямо не говорят, становится соравным Богу, т.е. у Бога Иисуса Христа Спасителя похищается Его ЗАСТУПНИЧЕСТВО и приписывается тварному существу. А поэтому и не возражают в церквях, когда прихожане падают на колени и молятся святым о заступничестве, обращаются к ним, минуя Дверь.

[KPbI3]

КэндАльф

Я читал и другие Ваши посты на Форуме и скажу, что у Вас все пустозвоны, кроме Вас.

Вы лжете.

А вышеупомянутый в Вашем посте Лаангкхмер, есть просто временной Вашей отмазкой к этому случаю. Его Вы тоже не уважаете и не слышите.

Вы нагло лжете.

Что ж, вижу выводов Вы не делаете, поэтому прекращаю общение с Вами в одностороннем порядке.

Нет, Вы сперва принесете публичные извинения за ложь. Жду. В противном случае оставляю за собой право впредь считать и называть Вас лжецом и наглецом.

[Йицхак]

Нет, Вы сперва принесете публичные извинения за ложь. Жду. В противном случае оставляю за собой право впредь считать и называть Вас лжецом и наглецом.

)))))))))))))))))))))))))))))))))
Да, да! А еще они называли тебя червяком. Земляным червяком! (с) м/ф "Маугли"

Крыз, так как Вы говорите надо называть человека, который заявляет, что знает Писания, а сам не может перечислить элементарные виды работ, запрещенные в субботу?

ПС Как назвать человека, который просит что то там передвинуть по списку - я уже знаю

[Kot]

Dmitriy

Я же попытался вам показать, что если внимательно присмотреться, то идея о святости после смерти в православии примерно идентична идее о святости в этой жизни в католичестве:

"Вот почему в христианстве полная святость человека ожидает только после кончины человека. "
"А наоборот даже показываю на примере католических святых их понимание святости как некое природное приобретение человеком святых свойств."////

Поясню: «полная» святость по православному это обретение НЕПАДАТЕЛЬНОГО состояния, состояние, когда человек уже не может грешить не потому, что не хочет греха, боится его и хочет чистоты ради Бога, а потому, что уже не может грешить по самому своему существу. Такое состояние обретается только после успения. У католиков же святость связана с приобретением неких святых свойств по человеческой природе, которых из-за греха человек лишился в раю, но это якобы будет восстановлено, если человек будет жить по Богу. Такое различие взглядов исходит из различия догматической основы, от который католическая Церковь отошла.
И всё дело в том, что все практически языческие верования исповедуют возможность приобретения человеком на земле святости как приложения к природе человека неких святых свойств, которые можно приобрести:
1) в буддизме очищением от аффектов
2) в индуизме путем йогических практик и раскрытия духовных сил человека.
3) в др. языческих верований путем магических действий, с помощью порабощения духовных сущностей.
Короче, вариантов масса. Но всё это «человеческое, слишком человеческое».

То есть, хотя в православии было прозрение насчет того, что святость людей в этой жизни принадлежит Господу, тем не менее, не было прояснено, что такая же картина наблюдается и здесь и там. То есть, что и ангелы, когда на это есть необходимость, остро и глубоко понимают и видят разницу между ними, тварными существами и Богом.///

Дело в том, что православие исповедует это уже более чем 2000 лет)))))) Вы можете это проверить, через православное учение о благодати и сравнить это с учением католиков.

Связь в том, что если человек, сам по себе, после смерти, обладает некоей полной святостью, понимаемой как некое приобретение святых свойств, то он, хотя об этом так уже прямо не говорят, становится соравным Богу, т.е. у Бога Иисуса Христа Спасителя похищается Его ЗАСТУПНИЧЕСТВО и приписывается тварному существу. А поэтому и не возражают в церквях, когда прихожане падают на колени и молятся святым о заступничестве, обращаются к ним, минуя Дверь.////

Православные бухаются на колени и общаются со святыми не потому, что святые обрели соравность Богу и теперь им можно поклониться и попросить спасения (Боже, упаси от такого понимания). Нет, что Вы! Не приписывайте православию того, чего в нем нет и не было Общение со святыми основано на глубоком понимании сути Церкви Христовой, где каждый является членом Тела Христова. Простите, но чтобы не писать пост-трактат, я приведу примитивный пример чтобы мне почесать пятку, мне нужно рукой дотянуться до пятки, а для этого мой хребет должен чуть-чуть наклониться. Мы все едины во Христе. По учению православной Церкви НЕВОЗМОЖНО спастись одному, т.е. избежав так или иначе общения с другими людьми, не понеся вместе со своими грехами и их грехи на себе. Еще одна аллегория: мы похожи на туристов, которые идут в горах и преодолевают трудный путь. И если один споткнулся и поранился так, что ему тяжело нести свою ношу, все братья распределяют вещи из рюкзака и каждый по силам и вере несет его ношу за него. Святые это те, кто может взять более тяжелую ношу и нести ее вместе с нами. Под ношей я разумею грехи, трудности, сомнения, слабости и т.п. Святые за нас ходатайствуют пред Богом, потому что не могут, идя вместе с нами и переживая наши трагедии, не просить у Бога помощи нам. Это и есть жизнь во Христе. Ведь кто подал нищему, Самому Христу подал. Не нужны Богу наша хвала словами. Нам и нашей душе это погоды не делает и тщетны все наши усилия. Что толку, что в храм ходим, если людей не любим Церковь Христова существует как бы в двух измерениях на земле и на небе ОДНОВРЕМЕННО. А вот люди нет. Или мы здесь, или мы там. Святые уже там, но зданието одно. Тайна Церкви Христовой еще не открыта, поэтому довольно трудно это всё высказать. Это уже вопрос о Духе Святом и его за нас ходатайстве Поэтому здесь я умолкаю

[Laangkhmer]

Не стоит так сильно обращать внимание на слова, потому что тогда напрочь игнорируется суть выражения.

Будет вам. Я-то понимаю, что никуда не приходил и никуда уйти не могу. А вам остается одно - каяться, каяться и каяться, пока не надоест...

Меня больше интересует вопрос "до", т.е. как он определял, что это и есть просветление, а вот это - аффекты?

Очень просто - он избавился от страданий (дуккхи), от фрустрации "пребывания" в мире. При этом не нужно забывать, что "ни малейшей малости не приобрел я благодаря непревзойденному, окончательному просветлению, поэтому и называется оно - окнчательное непревзойденное просветление."

[Laangkhmer]

Я читал и другие Ваши посты на Форуме и скажу, что у Вас все пустозвоны, кроме Вас.

Когда мне было 13 лет, я читал фамилию Робеспьер, как "Роспьебьер", и долго не мог понять, почему рассказ о Французской Революции в моем исполнении вызывает такое бурное веселье в классе.

[КэндАльф]

Когда мне было 13 лет, я читал фамилию Робеспьер, как "Роспьебьер", и долго не мог понять, почему рассказ о Французской Революции в моем исполнении вызывает такое бурное веселье в классе.

Это потому, что я написал Ваш ник кириллицей?

[Димитрий]

человек уже не может грешить не потому, что не хочет греха, боится его и хочет чистоты ради Бога, а потому, что уже не может грешить по самому своему существу.

Я бы согласился, но мне все же кажется, что здесь у вас тоже нет вполне ясной картины, и то, что вы ниже пишете о святых подтверждает это.
Но вы говорите верно, что действительно уже ангелы грешит не могут,
и как бы по своему своему существу (это правда, касается, преимущественно, ангелов самых внутренних небес), но при этом они постигают, что сами по себе они что-то нечистое, а что вся святость принадлежит исключительно одному Господу.

Но всё это «человеческое, слишком человеческое».

Человеческое-то человеческое, но если бы все христиане так очищались от страстей (о тех, что нужно очиститься), как, к примеру, некоторые буддисты, то было бы больше мира в мире.

Православные бухаются на колени и общаются со святыми не потому, что святые обрели соравность Богу и теперь им можно поклониться и попросить спасения (Боже, упаси от такого понимания). Нет, что Вы! Не приписывайте православию того, чего в нем нет и не было

Общение со святыми основано на глубоком понимании сути Церкви Христовой, где каждый является членом Тела Христова.

1. Только одному Господу известна посмертная участь каждого человека и куда он попадает - в небеса или ад. Поэтому решать куда он попал или попадет или где сейчас, это своеволие. Если есть на этот счет Откровение, то это совершенно другой вопрос.
2. Единый Ходатай и Заступник, которому принадлежит вся власть на небе и на земле, это Иисус Христос, поэтому приписывать что-то какому-н. другому человеку, ангелу - это попросту воровать их у Господа, какими бы красивыми словами это воровство не прикрывалось
3. Нам в этом мире помогают ближние, кроме того ангелы от Господа, но искать общения с людьми, перешедшими в тот мир [b/по собственной инициативе[/b], а более того, возводить их в тот или иной ранг, это совершенно полное забвения той истины, что дверь в тот мир есть только Господь, идти туда иначе - это воровской лаз.

Видения же и откровения, данные кому-л. по Его инициативе - это другой вопрос, но тоже исключительно деликатный.

Вымаливать у Бога прощения совершенно не нужно, потому что Бог не тот, которого нужно разжалоблять прошениями святых. Вы подумайте - Бог есть сама любовь и само милосердие, а тут значит получается сидит, гневается, или равнодушно-безразличен, а у него святые прощение вымаливают. Так бы не простил, но тут хорошие ребята попросили - и прощать надо. Вся эта концепция о прошениях святых коренится в недопонимании некоторых мест Апокалиписа, когда все восприняли совершенно буквально, и на этом построили учение. А когда поклонение Богу не сосредоточили на едином Господе Боге Иисусе Христе, то и получилось, что стало недоставать ЕГО ЗАСТУПНИЧЕСТВА И ХОДАТАЙСТВА. Тогда решили пойти инде, и мы, в конечном счете, имеем то, что имеем.