Интересовала ли истина Гаутаму?

[Bhagavan]

А вот по этому поводу есть очень показательный пример из практики Кэнко-хоси:
Однажды Кэнко-хоси с группой буддистских монахов путешествовал по святым местам Японии. Подошли они как-то к одному древнему храму и увидели, что львы, стоящие у входа в храм, смотрят друг на друга, а не на входящих, как это должно быть по канонам. Путешественники удивились этому обстоятельству и попросили самого старого и естественно самого мудрого монаха прояснить им, в чем же тут дело. Этот старый монах сказал: "О-о-о-о... здесь скрыт какой-то глубочайший смысл!" И даже прослезился от благоговения.
В это время из вышеупомянутого храма вышел служитель, и монахи обратились с этим же вопросом к нему. "Проклятые мальчишки! Опять перевернули!" - таков был ответ служителя...

действительо смешно.
но говоря о Христианских и Буддистких обрядах, надо помнить что у большинства из них всё же есть определённый мистический смысл, призванный "разбудить" верующих и сделать их сопричастниками божественного. другой вопрос, какие из них и насколько действительно достигают этой цели.

[Kot]

Yelka

Лена, что с Вами?

[Лука]

Yelka Лена, что с Вами?

Просто Лена научилась вести дискуссию предметно и грамотно, с чем ее и поздравляю

[Kot]

Yelka

Этим вы не отличаетесь от Будды.////

Я и не собираюсь отличаться в этих вопросах от Гаутамы. Будда это не имя человека. Вы наверно заметили, что говоря о буддизме, я никогда не пишу Будда, потому что Гаутама был точно таким же человеком как и я, а не каким-то сверхчеловеком. Я разделяю Гаутаму и учение буддизма.

Вы это сделали в ХХ веке, когда христианство пропитало всю сферу человеческого общения, всю культуру, всю литературу...////

Лена, дело в том, что моя позицию (которую Вы к сожалению не поняли, но в этом есть и моя вина, просто времени описывать всё полнее у меня нет) проста: Гаутама шел по ошибочному пути, не зная Христа. Это ему извинительно, но людям, живущим в 21-м веке в христианском обществе (совершенно верно Вы говорите о христианской пропитке) , утверждать что Гаутама шел верной дорогой, не просто извинительно, но даже может вменяться в вину.

Он не отказывался от идеи божественности.////

Как же не отказался, когда он принадлежал к семье кшатриев.

В сфере индуизма путь к Богу - это путь внутрь себя, поскольку мир не творение, а эманация Бога и каждое существо имеет потенцию божественности (тоже опять грубо, но для простоты картины). Поэтому путь к Богу - это путь интровертный, им и пошел Гаутама. ///

В классическом буддизме нет Бога. Есть пространство чистого опыта (не помню точного определения этого понятия как оно идет в буддизме, но суть такая).

И вы скажете что не знали о Христе и о том, что он был распят? А это и есть явленная мысль о том, что страдания имеют смысл.////

Лена, если бы все знающие были верующими, то тогда и вера не нужна была бы. К вере и в вере человек растет, как растет цветок из земли и на каком-то этапе он еще слепо, но уже поворачивается к солнцу, не видя его, но интуитивно повинуясь чему-то заложенному в нем.

Вы просто не в состоянии представить восток за 600 лет до Христа.////

Психология людей не меняется. Эволюционисты закрывают глаза на этот факт, но люди, что в те времена, что в эти точно также любят, дружат, ругаются и мирятся. Если бы люди менялись «внутренне», а это и есть человеческая природа, общая всем, то тогда было бы невозможно спасение язычников и Богу пришлось бы выдумать другой способ спасения всех людей.

Тут у меня сходный опыт. Только у меня было не "хотение", а реальный опыт этого и ощущение смысла в этом.////

Лена, я чувствую в Вас какой-то негатив и мне честно говоря, из-за этого трудно отвечать на Ваши посты. Хотение ведь не возникает с бухты барахты. Я просто не хочу описывать на форуме всю подноготную своей жизни...в этом нет необходимости для понимания.

Но при всех ваших аргументах я не вижу у нас права выносить свой вердикт по поводу Гаутамы, тем более осуждать его (а в ваших словах осуждение проглядывается)./////

Если Вы покажете мне пост, где я осуждаю и выношу вердикт Гаутаме, я соглашусь с Вами. Но пока я рассматриваю лишь буддизм, а не Гаутаму.

Вы не допускаете мысли, что на "подведении итогов" тот личный путь, который проделал он, не уступит вашему личному пути к Богу (может даже превзойдет). Ведь мерило тут - не нашего уровня./////

Так и я о том же))))) Но одно дело подводить итог жизни лично человека, а другое дело - учения, которое приписывают этому человеку. У меня вообще смутные сомнения, что сам Гаутама хотел развивать какое-то ни было учение... Он тихо-молча спасался, а вот позже это всё назвали буддизмом, да еще и развили теорию, о которой сам Гаутама не оставил ничего по существу.
Мой путь был точно такой как у Гаутамы, но на определенном пути, где он отвернулся от мира, в моем сердце возник протест и желание «войти» в мир, каким бы он ни был, не бояться мира и того что в мире, а принять это, чего бы это мне ни стоило.

Для меня ценность буддизма несомненна (я не предлагаю отказ от христианства). Тут есть много, что мы (европейцы, христиане) еще не испытали, не освоили; и что, освоив, станем богаче./////

Я не говорю, что буддизм не имеет право существовать, а лишь утверждаю с христианской позиции, что буддийское видение мира не есть истина. Вот и всё. Для меня буддизм был лишь этапом в поиске истины и логичность этого поиска и этого этапа не вызывает у меня даже сомнения. Когда я вижу человека-буддиста (европейца), то вижу в нем или человека ищущего истину, или (если человек остановился в поиске) человека, не поборовшего в себе гордыню смирением.

P.S.: в Ваших постах появилась какая-то резкость надеюсь, что у Вас всё выровняется.

[Kot]

Просто Лена научилась вести дискуссию предметно и грамотно, с чем ее и поздравляю

Нет, в ней появилась резкость, как будто она протестует внутри себя. А это мне мешает отвечать именно ей. А на безликие посты я не могу отвечать.

P.S.: Лука, если бы Вы знали глубину человеческой слабости... жаль.

[Айвар]

А можно раскрыть это подробнее? Что такое "личность" в буддизме. Каким образом, в каком виде она сохраняется? Какая, вообще, у мира перспектива? И если можно, подтвердите примерами текстов "классического буддизма" (понимаю, что многого прошу, но надеюсь на ваше терпение).

(Личность в Буддизме ни в чём не растворяется, она сохраняется в её непосредственной индивидуальности и неповторимости. Разница в том, что достигшие природы Будды "теряют" своё бывшее обособленное и конвенциональное Эго, приносящее одни страдания себе и другим, но не теряют себя, истинного.)

Выскажусь, когда подражая буддистам мы проводим анализ любого предмета или явления, например Личности, то выясняется, что она не имеет самостоятельного существования.
Классическим является пример с колесницей, когда царь говорит о том, что он приехал на колеснице, монах спрашивает приехал ли он на ободах, дышлах, колесах и т. п. - на элементах из которых состоит колесница - тем самым царь понимает условность примененного им обозначения, то есть понимает привычку нашего сознания использовать готовые образы для обозначения явлений и вещей.
Это и есть отрицание самосущего существования вещей и явлений или пустотность или взаимозависимое существование.
Поэтому личность в буддизме не уникальна. Она есть вещь среди других вещей.

Буддизм содержит очень много методов наблюдения для того чтобы быть осознанным, бдительным ...

То что пишет участник Кот, на мой взгляд, очень далеко от понимания буддизма.

Концепции Я в буддизме посвящена Третья Благородная истина, по крайней мере так это изложено в Тхераваде.

[Айвар]

Есть ли личность в Христианстве?
Если следовать логике послушания, то самый ничтожный и малый грешник видит Бога, если он раскаялся.
Христос, по Его же словам, пришел к грешникам. Его «философию» можо назвать философией нищих духов, так как от мудрости праведных будет мало пользы в Царстве Божием (как мало пользы от нее на земле).

С личностным восприятием мы обычно связываем впечатлени (цельное), которое на нас оказываю люди. Личность как образ и подобие, конечно же, существует в христианском учении. Если мы выбираем Христа, то мы признаем для себя ценность бедности и смирения, которые открывают узкие врата ...

[Kot]

Lexer

Думаю никто не против если я опять вмешаюсь...?
Kot, мне иногда кажется, что подобные вопросы Вы собираете из книг Кураева или Питанова В.Ю.

Первая моя реакция на Кураева была против его представлений о буддизме, вернее на то, как он ведет полемику. Он сам признавался, что буддизм знает плохо...

Думаю Вы слышали о такой?

Да, эту практику знаю (и не теоретически).

Если - да, то не буду вдаваться в подробности. Ключевым моментом пробуждения во сне, является осознание нереальности происходящего (во сне всякое бывает).

Да, это начальный период.

Для пробуждения во сне нужны навыки, и в первую очередь критичное восприятие окружающего. Чтобы распознать снящуюся небывальщину. В этом случае есть образец хоть и относительной, но всё же реальности, т.е. состояние бодрствования.

Когда происходит "истинное" пробуждение во сне, все предметы начинают как бы расплываться.

В случае с Вашим вопросом "КТО будит людей...?" Ответ в принципе похож.
Представьте что Вы спите и Вам снится сон, в котором Вы читаете книжку, и там написано: "...весь этот мир нереален, ты спишь!" Конечно, чтобы достичь нирваны (пробудится) - самовнушения мало, нужно видеть эту нереальность т.е. относительность и взаимообусловленость, кульминацией этого вИдения является осознание собственной сущности. На этом и построен весь буддизм и индуизм.

Мне кажется не стоит сравнивать искусство сновидения с искусством жизни.

В любом случае человек будит сам-себя.

Сам себя - это означает, что человек является одновременно и причиной и следствием. Не могу с этим согласиться.

PS Извиняюсь за (возможно) невразумительное объяснение, всё же это лучше чем буддийский "слэнг"

Объяснение понятно, но мне кажется, не совсем подходящее в данном случае

[Yelka]

Лена, что с Вами?

Пока не определить. Будем надеяться на лучшее.

Негатив с моей стороны есть. Вы простите, иногда реагирую неадекватно.
Относительно вас - мне кажется, что вы теряете живой болевой нерв связи с миром, а значит общую почву нашего общения (это я о вашем монашестве). Но может это и не так. Вы не обращайте внимания.

А в русле "грамотного ведения дискуссии" - хочу напомнить вашу формулировку названия темы (Гаутама и истина) - именно она и дала мне "протестный запал".

Если Вы покажете мне пост, где я осуждаю и выношу вердикт Гаутаме, я соглашусь с Вами. Но пока я рассматриваю лишь буддизм, а не Гаутаму.

Что из этого следует? - что ваши сообщения не соответствуют заявленной вами теме.

У меня к вам вопрос по существу.

Как вы думаете, Буддизм, по сравнению с Индуизмом - это поступательное движение или регресс? Гаутама приближается к истине (пусть неполной), или уводит от нее?

Лука, мне бы хотелось услышать и ваш ответ на этот вопрос.

[Laangkhmer]

Что такое "личность" в буддизме. Каким образом, в каком виде она сохраняется?

Никаким.
"Если бодхисаттва имеет представление я, представление личность, представление существо и представление вечная душа, то он не является бодхисаттвой."
Татхагата, Алмазная Сутра

[Bhagavan]

Никаким.
"Если бодхисаттва имеет представление я, представление личность, представление существо и представление вечная душа, то он не является бодхисаттвой."
Татхагата, Алмазная Сутра

Это так. Но чтобы начнающие правильно поняли смысл сказанного следует разьяснить различия в толковании "личности" Буддизмом и всем остальным миром или другими религиями. Буддизм прежде всего учит, что Феноменальный мир порождается мыслью.

Поэтому, когда сознание свободно от мыслей, оно возвращается к своей изначальной природе, представляющей собой конечную реальность. Все это не что иное, как следствие великой цели, ради которой все будды являются в мир. Будды являются для помощи людям в обретении просветления, которое на языке дзэн-буддизма означает узрение собственного изначального облика.

Обычные люди не в состоянии увидеть свой изначальный облик по двум причинам: они привязаны к феноменам и к собственному «я», которые они ошибочно принимают за реально существующие. Если люди пробуждаются к космической истине, гласящей, что феномены и собственное «я» всего лишь иллюзия, они познают праджню,
знание-Будду, которое приведет их к просветлению. Они будут способны выйти за пределы феноменального мира, чтобы прийти к конечной реальности.

Но при всём этом сохраняется понятие "освободившегося", которое не есть более эго-личность в мирском понимании этого слова, но это "Тот кто осознаёт", т.е. безличностное Осознание в чистом виде сохраняется и всегда присутствует, - не прежнее "я", но Наблюдающий.

Надо знать, что Индийский Буддизм делал акцент на Не-Я, т.е. на несубстанциональности личности, "Я" и десакрализации Космоса, в то время как Китайский Буддизм сохранил принцип личности и "Я", подвергающийся различным метафизическим и духовным трансформациям, в том числе и "растворением" в сакрализованном Космосе.

Вообще тема настолько обьёмная что необычайно сложно осветить всё необходимое в нескольких постах форума.

[Bhagavan]

Спасение - это идея не всего буддизма, а лишь одного из его течений. И бодхисатвы - это (если не ошибаюсь) те, кто появились позже, по мере развития учения.
Целью пути Гаутамы было ОСВОБОЖДЕНИЕ (на мой взгляд, более точный термин)

Нет, сам Буддизм возник на основе лишь одной вещи - стремления Гаутамы к нахождению спасения для себя и всех живых существ. Освобождение людей от самсары и кармы(страданий и перерождений) и есть ни что иное как их спасение. что касается Бодхисатв, то они обычные люди, ученики и последователи Будды во всех временах и странах, несущие свет его учения и руководимые его незримым духом.


Bhagavan:поиск причины страданий мира и желание избавить его от них - это ли не поиск истины?

Поис причины - это поиск причины. Желание избавить - это желание избавить. А вывод о поиске истины - это уже лично ваше логическое закругление.

Сама Истина отвлечённо, сама по себе, если не даёт спасения-освобождения всем живым существам - то для чего она и имеет ли право называться истиной? Все Будды и святые всех времён искали и находили Истину лишь с этой одной благородной целью - освободить, избавить от страданий живых существ, т.е. спасти их.

Это один из постулатов христианства - вне божественной инициативы любые снизу инициированные поиски Бога не могут завершиться успехом.
Поскольку трансцендентный Бог именно через откровение становится имманентным (коряво сказано, но для удобства понимания сойдет). Я говорю о ЛИЧНОМ БОГЕ (с которым можно общаться).

что само по себе если вдуматься, аллогично. Ибо да, - несовершенное, тёмное существо полностью удалённое от Бога(если оно таково), никоим образом не может быть способно понять и принять Святого Бога. Но ведь и Бог не может насильно переделать природу такого человека, - без его выбора и решения (а принять доброе решение он не в состоянии, ибо зол), ибо это было бы насилие над его волей .Т.е. получается порочный круг. Но на самом деле Бог-Будда может "показать" человеку истину, святость и природу Бога, сокрытую в нём самом, человеке, чтобы тот вспомнил, увидел её вновь и таким образом обрёл спасение. Это и делали Будды (т.е. просветлённые учителя) всех веков.

Bhagavan: Тут скорее Христианин ответит вам что он пошёл бы по пути Ветхозаветных верующих..

Это путь был закрыт для всех, кто не принадлежал к богоизбранному народу. Цель многих израильских обычаев и законов - изоляция от язычества.

нет, этот путь (познания Бога) не был закрыт никогда и ни для кого. Все народы (а в библии - даже и язычники) могли увидеть и принять Божие откровения, если искренне искали их. даже в библии есть немало примеров когда не-иудеи обретали спасение в познании Бога, движимые этой жаждой, (напр. Нееман-сириянин, Раав-блудница, и т.п.) НЗ говорит что "закон Божий у язычников был всегда записан на сердце" и таким образом они могли познать бога и без Моисеева закона(и даже "осудить" Евреев, претендующих на богоизбранность, но не живущих по этому закону). А насчёт изоляции - может современные Иудеи и таковы, но древним Иудеям Бог через Моисея повелевал быть светом для язычников и способствовать в присоединении их к обществу Израиля.

Bhagavan:Спасительная перспектива не была скрыта от Гаутамы, ибо он и достиг состояния Бодхи именно для спасения мира.

Подтвердите, пожалуйста, цитатами (только не из "позднего буддизма").

Цитаты вы сможете сами найти ( лучше прочесть всю книгу, чтобы создалось верное представление) из файла который я вам пришлю, с вашего согласия. Но тот факт, что спасение лежит в основе Буддизма у вас не должен вызывать никаких вопросов, ибо это есть наипервейший постулат и мотив возникновения Буддизма, на нём он основан, -спросите любого Буддиста

[Bhagavan]

.. Я считаю переломным моментом в моей жизни - это отказ от зла внутри себя. И основным мерилом мне казалось тогда совесть (лишь позже мне стало понятно, что и это не есть мерило). Но основное тогда была воля, которая откзалась от зла.

Насколько мне известно(опровергните если не так), воля грешника (каким его описывает Христианство, т.е. полного грешника, неспособного ни на что доброе, сына тьмы и дьявола) никак не может быть способна сама по себе, своим решением отказаться от зла, - если следовать логике Христианского учения о греховности человека, - ибо не знает и не может знать что есть добро. Более того, она даже не сможет Распознать добро, отличить его от зла и решить принять его. если твой ум несовершенен, грязен и омрачён, как ты говоришь в мнимом смирении, то и невозможно принять и понять те светлые и святые откровения, о которых ты говоришь что они дарованы богом свыше. А Бог не может насильно сделать твою сущность совершенной и светлой, ибо это было бы насилие над тобой,
твоим решением, волей. Он может лишь показать тебе путь, истину, твою истнную природу, которая есть чиста и свята и есть бог, - и тогда ты "вспомнишь", пробудишься. Поэтому говоря что "моя воля отказалась от зла" - Христианин по сути провозглашает что в нём самом изначально было что-то такое святое, светлое и доброе, что смогло до Божьего суверенного вмешательства увидеть и принять Истину, - что на деле невозможно. Остаётся принять и понять, что Истина и Свет изначально могут быть лишь в самом человеке и нигде ВНЕ, - и если использовать концепцию Бога, - то это Бог, живущий изначально в тебе. истину можно найти только в самом себе и нигде больше. Те кто высокопарно провозглашают об обретени истины в заоблачных далях, находятся просто во тьме, не познав собственной природы, которая на самом деле неразделима с космосом, чиста и вечна.

P.S.: и еще... Гаутама хотел уйти от страдания, а во мне тогда засела мысль "лучше пусть буду страдать я, чем кто-то рядом". Он ушел от мира, а мне хотелось разделить с миром страдание. Но понимая свою нищету в этом, мне становилось все яснее, что кто-то могущественнее должен быть, потому что с со всеми людьми что-то не так, что-то "сломалось" во всех нас... Вот такие были мои мысли (если коротко).

Это Гаутама-то хотел "уйти" от страдания?... Да Он выстрадал это спасение для всего человечества и передал его всем нам, через века. Сомневаюсь что вы могли испытать хотя бы миллионную долю того страдания и сострадания к людям и вообще всем существам, что была в Гаутаме. Оно было настолько необьятным, как океан и потому его хватило на спасение миллиардов людей в истории человечества. "Страдать вместе с кем-то или вместо кого-то" - путь глупца, или скрытого гордеца. Ибо не даёт реального спасения и особождения страдающему. Истинный помощник спасает тем что помогает открыть в страдающем человеке его собственный потенциал веры, силы, добра, мудрости.

[Bhagavan]

У меня вообще смутные сомнения, что сам Гаутама хотел развивать какое-то ни было учение...

"Меня терзают смутные сомнения,..у посла - медальон, у Шпака магнитофон.."

да еще и развили теорию, о которой сам Гаутама не оставил ничего по существу.

Оставил, будьте покойны. Не перечитать. Просто вам неизвестно.

Мой путь был точно такой как у Гаутамы,..

Ой уморил..!!!

но на определенном пути, где он отвернулся от мира, в моем сердце возник протест и желание «войти» в мир, каким бы он ни был, не бояться мира и того что в мире, а принять это, чего бы это мне ни стоило.

Ваша ошибка была в том что вы недочитали и остановились на том месте где он отвернулся от мира, не ведая о самой главной части - о том как он после этого, обретши просветление и движимый неимоверным состраданием ко всему живому, вновь вернулся в мир и без устали проповедывал Дхарму пути всем страждущим, перевернув своим учением весь религиозный мир того времени.

(для:Yelka)P

.S.: в Ваших постах появилась какая-то резкость надеюсь, что у Вас всё выровняется.

это не резкость, а умение обьективно рассуждать, не боясь показаться несведущим в каких-то вопросах. Просто вам это кажется "резкостью" по той причине что вы давно уже (даже на подсознательном уровне)отвыкли воспринимать что-либо как возможное благо, если оно в первую очередь противоречит вашим устоявшимся истинам. На дворе 21 век, Кот,проснитесь. Кого вы хотите нравоучать?

[Bhagavan]

Bhagavan:Личность в Буддизме ни в чём не растворяется, она сохраняется в её непосредственной индивидуальности и неповторимости. Разница в том, что достигшие природы Будды "теряют" своё бывшее обособленное и конвенциональное Эго, приносящее одни страдания себе и другим, но не теряют себя, истинного.

А можно раскрыть это подробнее? Что такое "личность" в буддизме. Каким образом, в каком виде она сохраняется? Какая, вообще, у мира перспектива? И если можно, подтвердите примерами текстов "классического буддизма" (понимаю, что многого прошу, но надеюсь на ваше терпение).

Пока продублирую ответ Лаангкхмеру:
"Буддизм прежде всего учит что Феноменальный мир порождается мыслью. Поэтому, когда сознание свободно от мыслей, оно возвращается к своей изначальной природе, представляющей собой конечную реальность. Все это не что иное, как следствие великой цели, ради которой все будды являются в мир. Будды являются для помощи людям в обретении просветления, которое на языке дзэн-буддизма означает узрение собственного изначального облика.

Обычные люди не в состоянии увидеть свой изначальный облик по двум причинам: они привязаны к феноменам и к собственному «я», которые они ошибочно принимают за реально существующие. Если люди пробуждаются к космической истине, гласящей, что феномены и собственное «я» всего лишь иллюзия, они познают праджню,
знание-Будду, которое приведет их к просветлению. Они будут способны выйти за пределы феноменального мира, бы чтобы прийти к конечной реальности." (отдельная тема: что есть эта конечная реальность..)

"Но при всём этом сохраняется понятие "освободившегося", которое не есть более эго-личность в мирском понимании этого слова, но это "Тот кто осознаёт", т.е. безличностное Осознание в чистом виде сохраняется и всегда присутствует, - не прежнее "я", но Наблюдающий. "

При всём этом, надо знать, что Индийский Буддизм делал акцент на Не-Я, т.е. на несубстанциональности личности, "Я" и десакрализации Космоса, в то время как Китайский Буддизм сохранил принцип личности и "Я", подвергающийся различным метафизическим и духовным трансформациям, в том числе и растворением" в сакрализованном Космосе. "

Вообще, вы подняли Ооогромную тему... нужно время чтобы осветить все вопросу в должном порядке. Постараюсь по мере сил выслать то что у меня есть.