Кришна и Христос

[Amicabile]

Ну а что Вам остаётся делать - у Вас то её нет

[Лука]

Amicabile

Ну а что Вам остаётся делать - у Вас то её нет

Вы правы. Крещение принял, но бумаги об этом у меня нет. Как у Апостолов.

Вот когда отлучат - тогда и будем разговаривать.

Договорились. Так может отстаните от меня наконец?

[Pirognikov]

Лука

Тот, кто исполняет заповеди Христа и следует Его наставлениям, является христианином. Есть много имеющих докуметальное подтверждение принадлежности к христианстианству (например свидетельство о крещении), но не являющимися хрестианами, так как не следуют заповедям его, но часто бывает наоборот не имеющие документов, но следующие, являются истинными хрестианами.

Я надеюсь, что со мной хрестиане спорить не будут. Если не будут, то я потом продолжу свою мысль.

[Лука]

Лука Тот, кто исполняет заповеди Христа и следует Его наставлениям, является христианином. Есть много имеющих докуметальное подтверждение принадлежности к христианстианству (например свидетельство о крещении), но не являющимися хрестианами, так как не следуют заповедям его, но часто бывает наоборот не имеющие документов, но следующие, являются истинными христианами.

Согласен...

[Pirognikov]

ЛУКА

Думать о Боге нужно 24 часа в сутки.
Целью своей жизни нужно сделать служение Богу.
Бог является высшим обьектом для поклонения.
Бог является причиной всех причин, но сам не имеет причины.
Бог самая прекрасная личность в бытии.
Бог самый привлекательный.
Его имя святое.
Бог безграничен.
Бог обладает абсолютной красотой.
Бог обладает абсолютным знанием.
Бог обладает абсолютной силой.
Бог обладает абсолютной славой.
Все в этом мире пренадлежит Богу.
Бог абсолютная истина.
Его милость безгранична и беспричинна.

Мы все его дети.

Можно продолжать ... (до бесконечности)...


Желаю всем счастья.

[Лука]

Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;
никто не приходит к Отцу, как только через Меня".
Аминь.

[jiva]

Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;
никто не приходит к Отцу, как только через Меня".
Аминь.

Здравствуйте, Лука и все участники.
Лука, а что значит ... прийти к Богу?

[jiva]

ЛУКА

Думать о Боге нужно 24 часа в сутки.
Целью своей жизни нужно сделать служение Богу.
Бог является высшим обьектом для поклонения.
Бог является причиной всех причин, но сам не имеет причины.
Бог самая прекрасная личность в бытии.
Бог самый привлекательный.
Его имя святое.
Бог безграничен.
Бог обладает абсолютной красотой.
Бог обладает абсолютным знанием.
Бог обладает абсолютной силой.
Бог обладает абсолютной славой.
Все в этом мире пренадлежит Богу.
Бог абсолютная истина.
Его милость безгранична и беспричинна.

Мы все его дети.

Можно продолжать ... (до бесконечности)...


Желаю всем счастья.

Вы имеете в виду, что, соблюдая упомянутые Вами принципы, человек может следовать путем Бога, но при этом не иметь никаких "документов" и вообще не принадлежать к христианству? Формально оно так и есть, ИМХО. но христиане против. См. Иоан. 14.6. Это основной "камень претконовения", так сказать. Именно эта цитата дает и право и возможность христианам утверждать исключительность пути. Но я хочу спросить христиан. В Библии есть несколько примеров того, что человек, например, общался с Богом, когда Исус еще не пришел. Чтоже, они общались не с Богом? или не с тем Богом? Уверен, что христиане имеют что сказать по этому поводу. Интересно, что?

[Amicabile]

Но я хочу спросить христиан. В Библии есть несколько примеров того, что человек, например, общался с Богом, когда Исус еще не пришел. Чтоже, они общались не с Богом? или не с тем Богом? Уверен, что христиане имеют что сказать по этому поводу. Интересно, что?

Многие теологи полагают, что в Ветхом Завете под термином "Элохим" подразумевается вся Троица, а не только Бог Отец. Множественное число термина Элохим как раз и указывает на то, что с самого начала Отец был не Один, а с Сыном и Святым Духом. Поэтому ветхозаветные святые, обращаясь к Богу, всё равно обращались к Отцу через Сына, Который тогда ещё не проявился в видимой земной форме. Наш Бог - не просто Отец, наш Бог - Пресвятая Троица. Она не есть содружество трёх независимых существ, Она есть Единый Бог. Это "conventional christian explanation". Я думаю, с этим взглядом будут согласны все христиане.

Но дальше возникает вопрос: если до воплощения Христос действовал таким образом, почему же многие христиане настаивают на том, что к Богу можно прийти только через воплощённого Сына? Разве Христос перестал быть посредником между Отцом и миром и в невидимой ипостаси? Разве Он не действует в каждой клетке этого мира как Божественный Логос, Слово Божие? И здесь возникают различные противоречивые мнения: христиане-консерваторы придерживаются взгляда, что слова Христа действительно относятся только к воплощённому Христу, Иисусу из Назарета. Отцы II Ватиканского Собора ввели концепцию о semina Verbi, семинах Слова, через которые Христос частично действует и в жизни нехристиан (и даже в нехристианских религиях - см. энциклику Павла VI "Ecclessiam Suam").

Французский теолог отец Жак Дюпуи пошёл ещё дальше, предположив, что вечное невоплощённое Слово, Бог Сын, проявившийся в исторической Личности Иисуса Христа, всё таки также полноценно продолжает действовать и в других религиях, поэтому каждый нехристианин также имеет доступ к Богу. Я также придерживаюсь этой точки зрения, но, справедливости ради надо отметить, что к сожалению, в Уведомлении, которое Конгрегация Вероучения во главе с тогдашним кардиналом Ратцингером, направила отцу Дюпуи в 2001 году, курия нашла этот взгляд не верным: "разделять взгляд, согласно которому, спасительное действие Слова как такового в Своей божественной ипостаси, осуществляется независимо от человеческой ипостаси Слова воплощённого, противоречит католической вере".

Вообще этот вопрос ещё предстоит разрешить теологам, потому что в данном случае в католической теологии действительно образовалась ниша: с одной стороны, Церковь в Nostra Aetate включает другие религии в сотериологический план Божий, и говорит о действии Святого Духа в нехрситианских религиях, с другой, не совсем понятно как он осуществляется, например, в тех религиях, которые возникли после прихода Христа (с теми, что до - понятно - их можно рассмотреть как подготовку к миссии Иисуса, но, например, ислам - возник после христианства, и, во многом, на основе критики некоторых основополагающих идей христианства, например, о божественности Христа).

Не понятно, конечно, с точки зрения официального Рима, поскольку ,как я уже сказал, если мы примем взгляд отца Дюпуи, всё становится на свои места.

[jiva]

Многие теологи полагают, что в Ветхом Завете под термином "Элохим" подразумевается вся Троица, а не только Бог Отец. Множественное число термина Элохим как раз и указывает на то, что с самого начала Отец был не Один, а с Сыном и Святым Духом. Поэтому ветхозаветные святые, обращаясь к Богу, всё равно обращались к Отцу через Сына, Который тогда ещё не проявился в видимой земной форме. Наш Бог - не просто Отец, наш Бог - Пресвятая Троица. Она не есть содружество трёх независимых существ, Она есть Единый Бог. Это "conventional christian explanation". Я думаю, с этим взглядом будут согласны все христиане.

В вайшнавской космологии Шри Бог J никогда не бывает один, будучи верховным наслаждающимся. Самая первая Его экспансия Господь Баларама. Господь Баларама идентичен Шри Кришне, отличие состоит лишь в цвете Их тел. Т.е. их там не два, а Один. Далее, у Шри Кришны есть внутренняя энергия, которая, будучи духовной, также неотлична от Него Самого. Т.е., опять-таки не три, а Одни. Господь Баларама является источником всех экспансий и аватар. Кроме того, Господь Баларама олицетворяет собой аспект духовного учителя. Говорится, что когда бы Кришна не воплощался в материальном мире, Его всегда сопровождают Его близкие спутники, такие как Господь Баларама. Далее, из Шри Баларамы исходит Васудева, Санкаршана, Анируддха и Прадьюмна. Это происходит "пока" на Голоке. Это первоначальная чатурвьюха или четверная экспансия. Затем из Санкаршаны происходит "просто" чатурвьюха, которая присутствует уже на каждой из планет Вайкунтх. В этой "второй" чатурвьюхе Санкаршану зовут Махасанкаршана. Из Него исходят три пуруши или Вишну, один из которых является Параматмой в сердце живых существ.

Шри Кришна сам приходит не всегда. Иногда воплощаются Его экспансии, иногда экспансии Его экспансий. Иногда Его экспансии, или Он сам наделяет достойную дживу какой-либо властью свидетельствовать о Нем. Как например Шанкара и др.

Я, собственноговоря, не против Троицы как таковой. Просто для меня вопрос состоит в том, кого же "представляет" собой Иисус. Поскольку Шрила Прабхупада говорил, что Иисус - это шактьявеша аватара, то отсюда - сам Иисус не принадлежит к категории Вишну-таттва (т.е. к Богу непосредственно). Но поскольку Библия, дает возможность относить Иисуса к Вишну-таттве, то для меня это и составляет "загадку". Так вот, помнится, мы говорили о Святой Троице и о ведическом Ее "эквиваленте". Давайте попробуем опять "соотнести" их. Но, пожалуйста, не говорите о том, что дескать Шрила Прабхупада истолковывал все по-своему, ведь мы пока не можем оценить то, что сделал этот человек.

Итак, для начала предлагаю рассмотреть все цитаты из Библии, где говорится об Иисусе, как о Боге. И так как я не слишком сведущ в Библии, то целиком и полностью полагаюсь на Вашу чесность и знание.

[аким]

Ув. Джива-джан.
Вы имеете изображение кришны и приносите ли ему перед ентим изображением жертвы?

[Amicabile]

Я, собственноговоря, не против Троицы как таковой. Просто для меня вопрос состоит в том, кого же "представляет" собой Иисус. Поскольку Шрила Прабхупада говорил, что Иисус - это шактьявеша аватара, то отсюда - сам Иисус не принадлежит к категории Вишну-таттва (т.е. к Богу непосредственно). Но поскольку Библия, дает возможность относить Иисуса к Вишну-таттве, то для меня это и составляет "загадку". Так вот, помнится, мы говорили о Святой Троице и о ведическом Ее "эквиваленте".

Боюсь, что Иисуса вообще невозможно адекватно "впихнуть" в гаудия-вайшнавскую парадигму. Слишком разные первоначальные условия - гадать можно сколько угодно, и люди гадают, приходя к самым фантастическим выводам - то у них Иисус становится шакти-авешей, то Санкаршаной, то Брахмой, то даже Индрой (и такую версию встречал). Что нам нужно помнить, ведя диалог между этими двумя традициями, тем не менее:

1. Шакти-авеша аватара в индуизме - это джива, наделённая божественными качествами. Этот взгляд (что Иисус - человек, наделённый божественными качествами) был отвергнут Церковью как еретический ещё до раскола на католицизм и православие, и его отвергают все 100% тринитарианских христиан во всём мире (католиков, православных и протестантов). Более того, никто не может быть членом Католичекой (или Православной) Церкви, если он придерживается этого взгляда (поэтому "совет" некоторых кришнаитов - оставайтесь христианами, но примите это учение - абсурден).

2. Иисус Христос - Бог в полном смысле этого слова и одновременно Человек в полном смысле этого слова. Это уникальное положение, которого вообще нет в гаудия-вишнуизме, отсюда столько споров и абсурдных предположений. В гаудия-вишнуизме, личность может быть относится либо к категории джива, либо к категории Вишну, третьего не дано (меняется лишь степень проявленности). Выражаясь вайшнавскими терминами, я бы сказал, что Иисус - это Вишну, ставший дживой (что невозможно с точки зрения гаудиев), поэтому здесь мы вряд ли найдём точку соприкосновения. Иисус Христос - истинный Бог (не шакти-авеша, а именно Бог, пурна-дэва), и истинный человек в то же время. Это Тайна, и никаких дальнейших объяснений тут дать невозможно. В гаудия-вишнуизме такой категории просто не существует!

3. Цитаты, говорящие, что Иисус Христос Бог:

1. "Вначале было Слово, Слово было Бог...и Слово (т.е. Бог!) стало Плотью (Иисусом)" (Пролог к Евангелию от Иоанна).

2. "Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя ангелам и вознёсся во славе" (1 Тим 3.16)

3. "возлюбленного Сына Своего в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- всё Им и для Него создано; (Кол 1.14-16)

Обратите внимание на последний абзац - всё Им (Христом) и для Него (для Христа) создано. Обычно кришнаиты используют этот стих чтобы доказать, что иисус - это Брахма в их понимании (то есть, первое материальное существо, упорядочившее мир, демиург). Но на самом деле, разве Брахма в Бхагавата-Пуране творит мир "для себя"? Говорится ведь, что он творит мир для удовлетворения Господа. Здесь же Христос создаёт мир "для Себя" - поскольку Он и есть, выражаясь Вашим языком, "Верховный Наслаждающийся".

[jiva]

Уважаемый Амикабиль,

Мне кажется, что наш диалог достиг такого момента, когда мы подошли в плотную к самой сущности христианской веры, а более конкретно к вопросу о Троице и Божественной природе Иисуса. И у Вас и у меня есть свои аргументы, основывающиеся и на Библии, и на истории христианства, и на философии, и на нехристианских писаниях. По поводу этих двух моментов я имею свое определенное представление, как и Вы - свое.

Чтобы проанализировать весь массив информации, касающейся этих вопросов, необходимо колоссальное время, которым я, к моему сожалению, не особо располагаю. А без глубокого знания я уже не могу вести диалог разумный. А посему единственным для меня приемлемым выходом, по-видимому, является изучение самой Библии. Святые вайшнавы учат, что Бог проявляет Себя, в том числе и для того, чтобы установить религию. Высшим проявлением религии является любовь к Богу. Видя, что Иисус учит тому же, у меня нет ни малейшего сомнения в его божественных качествах, которыми наделил его Отец наш небесный.

Но поскольку этот вопрос касается самого сокровенного, что может быть у человека, - т.е. веры, то думаю, что дальше спорить смысла нет, так как аргументы из сферы разума, применяемые к сфере веры, бессильны и могут нанести лишь непоправимый ущерб, думаю, в этом Вы будете со мной согласны.

Хочу сообщить, что данный диалог является для меня исключительно полезным, поскольку дал возможность более глубоко понимать сущность и христианства, и вайшнавизма. А это, я думаю, лучше, чем просто самоутверждение в исключительности какого-то отдельного вероисповедания.

Поэтому, ввиду того, что теологические моменты нами разобраны, я предлагаю выполнить некоторое резюме основных моментов из того, что было сказано в этой теме. Могу эту задачу взять на себя и где-то через неделю «выдать» резюме на рассмотрение участников.

Далее, у меня имеется предложение. Поскольку мы рассмотрели, так сказать, вопросы горние, то неплохо было бы еще и рассмотреть вопросы земные. Поэтому предлагаю либо в этой теме, либо в новой (по усмотрению модератора), попытаться сравнить качества, которые стремятся развить в себе христиане и вайшнавы. Если никто не против, то пусть модератор скажет, как быть с тем, где же нам продолжить общение здесь или в новой теме.

[Amicabile]

Jiva, это у кого, у Луки что ли спрашивать, можно ли открыть новую тему? Гы. Я бы до этого не опускался. Пока его разрешения, слава Богу, не требуется для этого

[jiva]

Ув. Джива-джан.
Вы имеете изображение кришны и приносите ли ему перед ентим изображением жертвы?

Вайшнав видит свою жизнь исключительно в связи с Богом. Все свои действия, все свои мысли и чувства он старается связать с Богом. Вся жизнь вайшнава так превращается в любовное и непрерывное служение Богу, которое по форме является жертвой. В этом вайшнав не отличается от христианина, который, в соответствии с заповедями Библии, посвящает Богу все разумение свое, все сердце свое и всю душу свою.

Элементом этого всеобъемлющего служения является приготовление и предложение Господу пищи, которая в этом процессе освящается. Мы не приносим жертвы изображению или статуе, мы стараемся со смирением и любовью отблагодарить Бога (среди прочего пребывающего и в изображении и в форме Шри Мурти или изваяния в храме) за то, что Он позволяет нам пользоваться всем, что Он создал, ибо все в этом мире принадлежит Ему.