Христианин и Йог

[Эстер-Эстония]

Не удивлен подобным ответом.

А я и не ставила целью удивить Вас, Локи.

Стандарный подход: зачем мне самому знать о чем-то если за меня уже повесили ярлычек !

И дело вовсе не в стандартности подхода. Просто однажды был в моей жизни момент, когда я с удивлением узнала, что Бог есть и Он меня любит. Причём, когда Он мне открылся, Он открылся мне не как некий абстрактный Абсолют, а как Бог, о Котором говорит Библия. Он даровал мне, никогда не читавшей прежде никакой религиозной литературы, откровение о том, ЧТО Иисус Христос совершил на кресте, Он вложил это в моё сердце, поэтому никто не может этого у меня украсть. Меня просто захватила личность Бога! Он стал для меня самым интересным и самым желанным. Библия, которая казалась раньше удивительно трудно читаемой книгой (я пыталась её "штурмовать" из соображений типа "каждый интеллигентный человек должен прочитать Билию") вдруг ожила, и я просто не могла не читать её! После того, как я приняла водное крещение, а позже была крещена Духом Святым, моя жизнь да и я сама стала изменяться. Не сказать, что жить стало спокойнее, - потрясений за минувшие 12 лет было, пожалуй, больше, чем за все мои 30 лет до уверования - но Бог всегда был рядом, показывая, как в какой ситуации поступить. Я знаю, что Иисус РЕАЛЕН не потому, что кто-то мне об этом сказал, - я сама знаю Его. Мне интересно с Ним. Посудите, какой смысл мне искать что-то ещё где-то "на стороне"? Потому я приводила Вам библейскую цитату о том, что через познания Христа я имею всё потребное для жизни и благочестия.

Лука в приведенном им определении зацепился за слово "магико-ритуальной" и не более того, те источники которые я вчера и сегодня просмотрел в поисках "что-же такого МАГИЧЕСКОГО в нанесении тилака?" мне на этот опрос так и не ответили, ну не нашел я магического его применения - не нашел !
/.../ я и не говорю о противоречиях, я наоборот говорю о том, что ритуальная практика, подобная нанесению тилака, присутствует и в христианстве и широко применяется.

ОК, оставим Луку. Я написала Вам, что тилак - это таинство нехристианской религии. Разве это не так? За всяким таинством стоят духовные силы: демонические или божественные. Если религия нехристианская, то за её таинствами стоят демоны, или нечистые духи. А то, что ритуал помазания существует и иудаизме, и в христианстве, никоим образом не делает последние одинаковыми по содержанию с подобными таинствами в нехристианских религиях. Важна не форма, а духовное содержание. А оно в в индуистских религиях и в христианстве совершенно разное.

Если моё тело - храм Духа Святого, то какая может быть совместимость этого храма Божия с идолами? Слово Божие без обиняков говорит верующим о недопустимости поклонения какому-то ещё богу кроме того, с кем ты вступил в завет:
Исх. 34:14 ...ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа; потому что имя Его - ревнитель; Он Бог ревнитель.

[Mansur]

Мир вам!
Amicabile.

Но мы сейчас обсуждаем другой вопрос: куда идёт Церковь. Лука не хочет признать того факта, что всё это возможно в рамках католицизма - а я привожу аргументы в пользу того, что да, возможно, и это происходит в нашей Церкви.

Amicabile, а почему все церкви идут в разные стороны и не могут прийти к единомыслию?! и что именно происходит в вашей церкви.
Мир вам!II.

[Amicabile]

Прекрасное определение. Раз в нем нет ничего о мозолящей глаза магической природе Тилака, значит источник надежный Все как обычно - если наши, то благородные разведчики; если ихние - подлые шпионы...

Знаете, Лука, кришнаитское определение мне тоже не очень по-душе - я просто специально привёл разные, чтобы показать, что представители разных школ мыслят в этом отношении одинаково. На самом деле в других традициях тилак - это вовсе не символ храмов Вишну, как у некоторых вайшнавов (в том числе и у гаудиев) - тилак на лбу, например, у преданных Рамы, обозначает след Рамы (2 белые полосы) и Ситу (красная полоса). Определение, которое дал Локи - наиболее подходящее, поскольку оно не связано с различиями между школами, это самое общее определение. подходящее всем.

Mansur, Церковь Христова идёт в одном направлении уже 2000 лет, а никаких других "церквей" нет. Есть христианские общины, в которых так или иначе проявлена невидимая Церковь Христова - это другой вопрос. И мы рады принять всех христиан назад в лоно Всемирной Церкви, если они того захотят.

А что до единомыслия - так св. Павел учил нас как раз: "да будет среди вас разномыслие" - так что это очень даже неплохо. Даже тот факт, что два "крыла" Церкви Христовой - восточное и западное - не во всём согласны и не имеют полного общения не есть абсолютное зло - этот раскол помог им сформировать независимые, яркие и богатые культуры.

[Лука]

Знаете, Лука, кришнаитское определение мне тоже не очень по-душе

Проблема не в определении, а в сути. Сам по себе, Тилак совершенно безвреден. Но! В любой религии есть объект поклонения и есть форма поклонения. Христос, как объект поклонения, для Христианства безальтернативен. Что касается формы, то она варьируется в различных Церквях в зависимости от конфессиальной принадлежности и этно-культурного фона. Но есть та грань, за которой Христианство теряет Христа и трансформируется в Умбанду. Происходит это когда готовность миссионеров к компромиссу приводит к принятию языческого инструментария постепенно вытесняющего Христа из сознания верующего и трансформирующего это сознание в состояние для обитания Христа совершенно непригодное. В конгломерате языческих религий и верований именуемом Индуизм таким инструментарием, в частности, являются языческие практики йога, мантра и янтра подменяющие служение, молитву и образ Христа. Какое-то время можно пытаться сочетать несочетаемое. Но приходит время, когда в измененном сознании и сердце потребность во Христе заменяется "блаженным саммадхи". И после этого можно сколько угодно произносить слово "христос", но это уже упаковка без содержимого.
Если не ошибаюсь, упомянутые Вами католические миссионеры занимаются йогой, практикуют мантры и размещают в храме образы языческих божеств в знак почтения. "Суд.6:10 и сказал вам: "Я - Господь Бог ваш; не чтите богов Аморрейских, в земле которых вы живете"; но вы не послушали гласа Моего." Чем заканчивается подобное почтение можно проследить онакомившись с миссионерской деятельностью католиков в крупных азиатских гос-вах, напр. в Индии, Китае, Японии. Эти культуры не борются с инородными влияниями, а ассимилируют, растворяют их в себе постепенно выхолащивая суть.
Христиане и мусульмане пытались внедриться в Индийское духовное пространство почти одновременно (с 8 по 13 в.н.э) Христиане выиграли территориально. Но мусульман сегодня в Индии неизмеримо больше, чем христиан. Почему? Да потому, что мусульмане не шли на компромиссы - не размещали в мечетях изображений языческих божеств, не читали мантр и не практиковали йогу.

Если Христианский миссионер служит Богу истинному, то в своем служении не нуждается ни в каких иных средствах, кроме Божьего благословения и помощи. Если же он в себе не уверен или не понимает влияния формы служения на сознание верующего, то начинает искать мирские средства для проповеди Евангелия у язычников, а в итоге переходит на поле язычества.

[Amicabile]

Христос, как объект поклонения, для Христианства безальтернативен.

Согласен. Лично я поклоняюсь только Христу, и почитаю Марию и Святых. Точно также поступают и отец Анри Ле Со, и отец Жюль Монашанен и отец Беда Гриффитс и отец Джордж, и Сестра Паскалина и Свами Сахаджананда.

Но это практический вопрос. А есть ещё вопрос филсофский - когда мы сталкиваемся с теологией другой религии, и знаем, что там тоже есть элементы истины, нам приходится каким-то образом ответить для себя на этот вопрос: а где же тут истина, и каким-то образом объяснить для себя в чём заключается значимость того или иного символического образа Божественного в другой религии. Мы знаем, что индусы поклоняются неким "богам", но мы также знаем, что в документе Nostra Aetate Церковь говорит нам, что индусы "прибегают к БОГУ с любовью и упованием" (NA 2). Кто же такой этот Бог если мы видим образы разных богов? Вот на этот вопрос и пытаются ответить отцы Шантиванама.Они призывают не поклоняться этим богам, а видеть в них некие символы Бога Истинного, которые мы видим в индуизме.

Если не ошибаюсь, упомянутые Вами католические миссионеры занимаются йогой, практикуют мантры и размещают в храме образы языческих божеств в знак почтения.

1. Йога. На самом деле есть объект веры и есть путь его постижения. И это разные вещи. Христос,Шива,Вишну, Зевс - это всё потенциальные объекты веры. А молитва, йога, медитация, обряды - это всё пути приближения к нему. Соответственно, йога сама по себе нейтральна, это просто путь. Важна её цель. И цель нашей йоги - Христос. Йога - это как компьютер например - мы можем читать с его помощью классику, а можем смотреть порнуху. Так же и йога.

2. Мантры. А что вас пугает это слово? Мантра - это слово, или фраза, направленное на освобождение ума (мана-трайя) от посторонних мыслей для его сосредоточения на Боге. Все мантры, которые используются в Шантиванаме, адресованы Христу, Троице или Марии. Намо намасте Криста намасте, например.

3. Образы богов. В самом Шантиванаме мы не видели образов индуистских богов. Они есть в некоторых других ашрамах - но не служат объектами поклонения, они - скорее символы, и воспринмиаем мы их в другом контексте, нежели индусы. А вы не знаете, что половина христианских церквей Европы включают в себя изображения дохристианских богов и фолклорных персонажей, которые получили другую окраску в соответствии с требованиями христианства.

[Лука]

Amicabile

Но это практический вопрос. А есть ещё вопрос филсофский

"Кол.2:8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу"

когда мы сталкиваемся с теологией другой религии, и знаем, что там тоже есть элементы истины, нам приходится каким-то образом ответить для себя на этот вопрос: а где же тут истина, и каким-то образом объяснить для себя в чём заключается значимость того или иного символического образа Божественного в другой религии.

Зачем мне искать "элементы истины" в других религиях если вся полнота истины во Христе?

Мы знаем, что индусы поклоняются неким "богам", но мы также знаем, что в документе Nostra Aetate Церковь говорит нам, что индусы "прибегают к БОГУ с любовью и упованием"

Слово "индусы" предполагает не всех индусов, а всего лишь количество более одного. В Индуизме есть представление о Боге, но это всего лишь представление и не более того. Поэтому данная фраза Nostra Aetate, касающаяся верований незначительной части индусов, по сути является лишь жестом уважения к иноверию.

Кто же такой этот Бог если мы видим образы разных богов? Вот на этот вопрос и пытаются ответить отцы Шантиванама.Они призывают не поклоняться этим богам, а видеть в них некие символы Бога Истинного, которые мы видим в индуизме.

Но почему же Апостолы не искали образ Бога в Ваале, Астарте, Апполоне, Юпитере, Одине, но категорически отвергали их? "1Кор.8:5,6 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им."

Христос,Шива,Вишну, Зевс - это всё потенциальные объекты веры. А молитва, йога, медитация, обряды - это всё пути приближения к нему. Соответственно, йога сама по себе нейтральна, это просто путь. Важна её цель. И цель нашей йоги - Христос.

Значит Вам для поиска спасения во Христе средств предложенных Христом и Его Апостолами недостаточно?

Мантра - это слово, или фраза, направленное на освобождение ума (мана-трайя) от посторонних мыслей для его сосредоточения на Боге.

"МАНТРА (от корня "ман" мнить, полагать + орудийный суффикс тра, т. е. "орудие осуществления психического акта") сугубо необыденный текст, произнесение к-рого, а нередко и твержение вполголоса или почти беззвучное бормотание многие тысячи раз считается производящим особые результаты, магические или духовные." ashram.ru
Для христиана вполне достаточно искреннего сердечного порыва дабы Бог очистил его ум от посторонних мыслей и наполнил сердце любовью. Поэтому в мантрах никакой необходимости нет.

А вы не знаете, что половина христианских церквей Европы включают в себя изображения дохристианских богов и фолклорных персонажей, которые получили другую окраску в соответствии с требованиями христианства.

Например? Неужели "в половине Христианских церквей Европы" христиан учат видеть Единого Бога в образах языческих богов?

[Amicabile]

Поэтому данная фраза Nostra Aetate, касающаяся верований незначительной части индусов, по сути является лишь жестом уважения к иноверию.

Ну это просто ваше толкование. Не факт, что верное.. Вы имеете право на своё мнение, но и я на своё.

Но почему же Апостолы не искали образ Бога в Ваале, Астарте, Апполоне, Юпитере, Одине

Потому, что нашли его в образе "Бога неведомого" афинян - уж наверняка этот алтарь не был посвящён Яхве.

Для христиана вполне достаточно искреннего сердечного порыва дабы Бог очистил его ум от посторонних мыслей и наполнил сердце любовью. Поэтому в мантрах никакой необходимости нет.

Правильно. Но в каждом деле есть "достаточные условия" а есть "оптимальные". Достаточно просто полюбить Христа, но зачем же тогда монахи, христианские, занимались молитвословиями, розарием, духовными управжениями, предавались аскезе и т.д.? Зачем мессы, молитвы и всё остальное?

Например? Неужели "в половине Христианских церквей Европы" христиан учат видеть Единого Бога в образах языческих богов?

Вы же говорили не об учении, а о присутствии образов богов в храмовой символике. А разве вы не знаете, что во многих храмах , даже на Руси, есть изображения славянских богов солнца, символов Перуна, в Европее - рогатого бога Цернунна, химер всевозможных? Кажется, эти фотографии представлены в любом, даже в самом убогом курсе искуствоведения и даже истории любого самого завалящего ВУЗа. Странно, что вы не видели...

[Лука]

Amicabile

Ну это просто ваше толкование. Не факт, что верное.. Вы имеете право на своё мнение, но и я на своё.

Суть не в том, что каждый имеет право на свое мнение, а в отсутствии в Nostra Aetate четкого признания монотеистической сущности Индуизма. Впрочем, ни одному грамотному богослову такое и в голову не пришло бы.

Потому, что нашли его в образе "Бога неведомого" афинян - уж наверняка этот алтарь не был посвящён Яхве.

Цитату из Библии плз.

Достаточно просто полюбить Христа, но зачем же тогда монахи, христианские, занимались молитвословиями, розарием, духовными управжениями, предавались аскезе и т.д.? Зачем мессы, молитвы и всё остальное?

Все это продолжение практики богопознания Апостолов, но уж никак не языческие экзерсисы.

Вы же говорили не об учении, а о присутствии образов богов в храмовой символике.

Неправда. Это Вы писали о том, что отцы Шантиванама призывают видеть в языческих богах некие символы Бога Истинного. А для меня размещение в Христианском храме образов языческих божеств с последующим обращением к ним с любой духовной целью, немыслимо. И не нужно приплетать к этому использование языческих образов в декоре готических храмов. Это лишь подчеркивает их служебную роль в мире духовном. Но никто в Христианских Храмах не станет искать в образах химер или драконов образ Бога истинного т.е. делать то, что практикуют Ваши индийские друзья.

[Amicabile]

Цитату из Библии плз.

Ну что вы в самом деле - вы же сами знаете этот рассказ, где апосто лговорит, что "этого то самого Бога, которого вы не зная чтите, мы вам и проповедуем". Лень мне искать - тем более, что всем это место известно!

Все это продолжение практики богопознания Апостолов, но уж никак не языческие экзерсисы.

Язычники молятся - и христиане молятся.
Язычники поют гимны - и христиане поют гимны.
Язычники курят ладан - и христиане курят ладан.

Значит и... язычники медитируют - и христиане - что им мешает?

Цель разная, но метод может быть и один.

[Лука]

Amicabile

Ну что вы в самом деле - вы же сами знаете этот рассказ, где апосто лговорит, что "этого то самого Бога, которого вы не зная чтите, мы вам и проповедуем".

Вы имеете ввиду Деян.17, где описано как среди множества идолов Ап.Павел увидел алтарь "неведомому Богу"? И о чем это говорит? Кстати, среди афинян, которым проповедовал Ап.Павел, не нашлось тех, кто этому "неизвестному Богу" поклонялся. Да и что это был за "неизвестный Бог" афинян, неизвестно.
Да, в Индуизме есть остатки веры в единого Бога. Но это не значит, что проповедь Евангелия должна опираться на эти остатки или искать образ Христа в языческих божествах.

Язычники молятся - и христиане молятся. Язычники поют гимны - и христиане поют гимны. Язычники курят ладан - и христиане курят ладан. Значит и... язычники медитируют - и христиане - что им мешает? Цель разная, но метод может быть и один.

Согласно Вашей логики, если язычники приносят кровавые жертвы, ритуально совокупляются, обкуриваются наркотиком, значит и христиане должны это делать. А почему нет? Цель разная, но метод может быть и один (с)

[Amicabile]

Цель разная, но метод может быть и один (с)

Согласитесь, рецитация мантр и ритуальная проституция - несколько разные вещи

[Лука]

Согласитесь, рецитация мантр и ритуальная проституция - несколько разные вещи

Согласен. Последствия рецитации мантр могут быть гораздо серьезнее ритуальной проституции

[Amicabile]

Лука, и все остальные, всё таки решил подробнее раскрыть вопрос того, что есть магия, а что не есть магия, чтобы уж точно определиться, верно ли определение тилака, данное в Вашем словаре. Я открыл тему о сравнении магии и религии, так что всех приглашаю.

[VAlex]

Kipic;756175]

Даже Данте давал мне 3 варианта. А вы жметесь.

По Христианской религии люди идут либо в рай либо в ад, может быть Данте и дал вам три варианта, но Господь Бог решил ограничиться двумя...


Про да или нет - всегда нечестный прием.

Я знаю, но я не стремился переспорить Луку, я всего лишь хотел чтоб остальные участники задумались над таким вот интересным вопросом...

Кстати второй интересный вопрос... Всем известно что нельзя заставить себя поверить... ты либо веришь либо нет... иногда человек не может поверить в очевидное... его можно обвинить? В чем? И обратная сторона медали, люди не верят другим имея на это некие основания... может быть в неверии каннибалов виноваты некоторые христиане? Подумайте над этим


Если вы думаете, что я специалист по каннибалам, или гид по загробному миру дикарей, то вы ошибаетесь, у меня нет такого диплома. Но если случайно там окажусь, хотя мне бы этого не хотелось, и сотовая связь будет работать нормально, то я вам позвоню, и скажу как они там свои хоромы называют, и соответствует ли название тому, что мы себе под этим представляем.

дело не в каннибалах, они там могут научный атеизм построить... какая разница... ведь на самом деле весьма забавные вещи есть с этим... благим не знанием.



Amicabile

Насчет Папы и тилака...

Как вы помните в старые добрые времена Папы организовывали весьма забавные зрелища для масс... - в виде сгорающих ученых... Ну а более мелкие проделки пап... оставим за кадром. Так что врядли этот пример можно назвать хорошим... Хотя ваши ( и не только) идеи диалога религий быть может действительно неплохи... только где грань диалога... где свет, а где тьма и что у них общего... подумайте над этим.

[Kipic]

"Никто ни в чем не может быть уверен и каждый день как новый день Творца".

Как приятно встретить кого-то еще умнее чем Данте. Предполагаю, что и в раю и в аду множество градаций.