Христианин и Йог

[Лука]

Amicabile

Да но если мы говорим об индуизме

Мы говорим не об Индуизме, а об Индуизме с позиции Христианства, в котором никаких делений человеческого "я" не предусмотрено.

иначе вы вводите в заблуждение читателей - что в индуизме человек должен строить своё поведение на основе требований своей эгоистической воли.

Произвол может быть эгоистическим или альтруистическим, плотским или душевным, созидательным или разрушительным и т.д. и т.п. Но произвол человеческий Христианству чужд в любом виде. Дажы в минуты тяжелейшего выбора Христос следовать воле Бога "Матф.26:39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты."

Насчёт пантеизма - любопытно, что я сейчас читаю Брахма-Сутры

Библия гораздо любопытнее.

[Amicabile]

Но произвол человеческий Христианству чужд в любом виде. Дажы в минуты тяжелейшего выбора Христос следовать воле Бога "Матф.26:39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.".

Вы опять ничего не понимаете и продолжаете трубить в свою дуду - вот поэтому я вас так вчера и назвал, может, и слишком грубо - но ведь правда - вы не чутки к словам собеседника! Речь идёт о том, что адвайтист вовсе не следует своему эгоизму, он следует голосу Бога, который, может и принимает за своё истинное Я, если вам не нравится полное отождествление.

Библия гораздо любопытнее.

Ну а это уже фанатизм - уткнуться только в одну книжку, и не видеть, не слышать, молчать обо всём остальном. Надо быть открытым миру и истинам этого мира.

[Лука]

Amicabile

Вы опять ничего не понимаете и продолжаете трубить в свою дуду - вот поэтому я вас так вчера и назвал, может, и слишком грубо - но ведь правда - вы не чутки к словам собеседника! Речь идёт о том, что адвайтист вовсе не следует своему эгоизму, он следует голосу Бога, который, может и принимает за своё истинное Я, если вам не нравится полное отождествление.

В отличие от адвайтистов, мы - христиане, не станем хамить в ответ на инакомыслие. Что касается "следованию голосу Бога", то бог адвайта-веданты и Бог Христианства абсолютно не отождествимы. И потому голоса, которые вы слишите - ваша проблема.

Ну а это уже фанатизм - уткнуться только в одну книжку, и не видеть, не слышать, молчать обо всём остальном. Надо быть открытым миру и истинам этого мира.

В таком случае главным фанатиком с вашей адвайтистской точки зрения является Христос утверждавший "Иоан.14:6 Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Поэтому истину Христианство принимает только в единственном числе и иной истины, кроме Христа, не предполагает. У христиан широкий круг интересов, в том числе и в сфере изучения иноверия, но христианин никогда не усомниться в единственности и истинности пути к Богу, который есть Христос.

[void]

Христианин и йог

небольшая опрятная комната. на кровати, прислонившись спиной к стене, сидит в падмасане чел. его глаза закрыты.
дверь открывается, в комнату заглядывает чел №2, улыбается, и, решительно открыв дверь, подходит к челу №1.
-- медитируем? (нет ответа) -- нет, я, конечно, признаю, что вы, йоги, преуспели в управлении своим телом, и даже непроизвольными процессами. сердце останавливаете, метаболизм замедляете... но всё это ерунда. спасения вы так не достигнете. это ведь всё бренное -- ну 120 лет протянете, а потом всё равно -- конец. а? молчишь? ну, возразить-то нечего: всё правда...
(пауза)
-- нет, если бы йога ограничивалась гимнастикой, мы бы не возражали. но ведь это -- духовное учение. вот медитации эти ваши -- вы же молитесь бесам! думаешь, безобидная мантра? ан нет: призывание индуистского божества! а есть только один истинный Бог, который открылся людям в Иисусе Христе!
(пауза)
-- а знаешь ли ты, что йога основана на законах Ману? точно-точно! настраивает людей против воли Божьей и поощряет развивать своеволие. ну точно как дьявол в Эдемском саду! мы же свою жизнь отдаем в руки Божьи: "да будет воля Твоя!"...
(пауза)
-- так что покайся, пока не поздно! я тут тебе брошюрку оставлю -- почитай на досуге: очень полезная брошюрка!
(голос из динамика: "medication time!")
-- ась?
чел №1 открывает глаза, потягивается.
-- новенький? блин, не дал поспать.
-- так ты что, не медитировал? ты -- не йог?
-- не-а, я студент, подрабатываю тут.
-- а что она сказала? meditation?
-- да не meditation, а medication -- ты что, дядя, "One flew over the cuckoo's nest" не смотрел? ну ничего, сейчас всё в реале увидишь...

[Kipic]

Я есмь путь и истина и жизнь...

Или мы как-то не так понимаем это утверждение, или остальные тоже приходят к Богу через Христа, но не знают об этом.

Если допустить, что нехристиане дружным строем идут в ад, в том числе их лучшие люди, их учителя, то придется многих из них назвать лжецами, несмотря на их свет, их учения и прочее.

Я не могу взять на себя такую ответственность и назвать лжецом какого-нибудь великого йога, это было бы моей гордыней и поверхностным мышлением. У меня нет для этого ни данных, ни великого ума, ни особых знаний и т. д.

[Kipic]

Мир вам!
Kipic.

Kipic, о чём говорит учение йогов относительно Истины смысл создания Богом человека?!
Мир вам!II.

Извини, Мансур, так сразу не могу ответить.

[Kipic]

Метаморф



Если бы все дело спасения человека состояла в методике, то неужели Вы думаете, она за всё это время не была бы найдена человечеством? А в категории спасения в христианстве - тогда бы и Христос не нужен был бы, если дело всё в методике.
Меня это в свое время удивило: если люди ищут спасения по средством методических действий, коих огромное кол-во (йога и т.п.), но до сих пор эта методика не найдена, то значит сам путь спасения не заключается в этом, это получается ошибочный путь.

Христианство же не содержит методику, не содержит практик, которые бы приводили автоматически к обоженному состоянию. Более даже: христианство отвергает подобный подход как ведущий к "просветлению" и христианство это четко аргументирует.

Бхакти, любовь к Богу, - вот главная методика. Все остальное, кажется, устарело.

У монахов тоже есть своя методика. Утренние и вечерние правила, службы, послушания, чтение, столько-то молитв таких то и таких - то.
Понятно, что не формальное исполнение меняет человека, а внутренняя работа, но это - тоже методика.

[Amicabile]

Или мы как-то не так понимаем это утверждение, или остальные тоже приходят к Богу через Христа, но не знают об этом.

Вы сделали очень важное и верное наблюдение, соответствующее вероучению Католической Церкви. В документе Lumen Genitum Отцы II Ватиканского Собора объясняют нам, что люди доброй воли, а также верующие других религий, так или иначе призваны к Царству Божию, и могут быть спасеня и не зная Христа, но всё таки через Христа.

С теологической же точки зрения мы должны отметить, что ведь у Христа много проявлений - это не только Иисус из Назарета, но и предвечное Слово Божие. И если Церковь учит нас, что в других религиях есть Semina Verbi, семена Слова, элементы Откровения, это значит также и то, что через это Слово (которое и есть Христос!) могут спастись и нехристиане.

Если официальная Церковь говорит об этом довольно лаконично, то Папа Иоанн Павел II в своей книге "Переступить порог надежды" уже не сомневается в этих рассуждениях.

[Лука]

Kipic

Я есмь путь и истина и жизнь... Или мы как-то не так понимаем это утверждение, или остальные тоже приходят к Богу через Христа, но не знают об этом

Прийти к Богу вне Христа или неосознанно невозможно..

Если допустить, что нехристиане дружным строем идут в ад, в том числе их лучшие люди, их учителя, то придется многих из них назвать лжецами, несмотря на их свет, их учения и прочее.

Прежде всего следует отличать ложь от заблуждения. Ибо ложь - это осознанное искажение истины, а заблуждение - искреннее исповедание ложного учения. Во-вторых, если Вы верите в милосердие Божие, то почему сомневаетесь, что с каждым Он поступит наилучшим образом?

Я не могу взять на себя такую ответственность и назвать лжецом какого-нибудь великого йога, это было бы моей гордыней и поверхностным мышлением.

Вот потому Христос не велел судить. Но! Судится грешник, а грех - обличается. Поэтому обличать лжеучения христианин обязан, но ни в коем случае не должен судить грешников.

[Лука]

В документе Lumen Genitum Отцы II Ватиканского Собора объясняют нам, что люди доброй воли, а также верующие других религий, так или иначе призваны к Царству Божию, и могут быть спасеня и не зная Христа, но всё таки через Христа.

Процитируйте пожалуйста - где именно в Lumen Genitum говориться о том, что "верующие других религий могут быть спасеня и не зная Христа".

[Kipic]

Я вижу во всем этом какую-ту дисгармонию.

Допустить, что Рамакришна заблуждается? Мне видится за его словами нечто большее, чем - заблуждение.

Да, я могу допустить, что он и его ученики заблуждаются, умом, временно, но мое сознание не может принять это.

Да, я тоже надеюсь на то, что Бог милосердно поступит с теми, кто заблуждается. Потому что таких - очень много. Впрочем, дело не в количестве, конечно. Я не хочу ни на чем настаивать, но я вижу в осуждении йогов жестокость, презрение людей неосведомленных; хотя вы, конечно, осведомлены и составили свое мнение.

[Amicabile]

Процитируйте пожалуйста - где именно в Lumen Genitum говориться о том, что "верующие других религий могут быть спасеня и не зная Христа".

"Все люди доброй воли кто, не зная Евангелия Христоваищет Бога искренним сердцем и под воздействием благодати стремится исполнять Его волю, познаваемую голосом совести, тот может наследовать вечное спасениеБожественное Провидение не отказывает в необходимой помощи ко спасению тем, ктостарается вести правильную жизнь. (Lumen Genitum, 16)

А вообще с вашими "процитируйте пожалуйста" вы с Ниной меня так за.... в других темах, что я больше не хочу на такие месседжи от вас реагировать (я с удовольствием буду цитровать для других, впрочем) - потому что вы санчала требуете процитировать, а потом говорите, что у моей цитаты неверный перевод, или что такого документа вообще не существует, а если я привожу ссылку, просто исчезаете из темы (это тактика Нины), чтобы потом в другой начать этот спор заново. А некоторые ссылки и вовсе сначала просите показать, а потом удаляете их как ссылку на нехристианский ресурс.


ДЛЯ ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ (потому что Луке этот линк давать бесполезно): эта тема обсуждалась вот здесь подробно - там вы найдёте и все цитаты из документов Церкви о нехристинаских религиях http://www.evangelie.ru/forum/t7871.html

[Лука]

Amicabile

"Все люди доброй воли кто, не зная Евангелия Христоваищет Бога искренним сердцем и под воздействием благодати стремится исполнять Его волю, познаваемую голосом совести, тот может наследовать вечное спасениеБожественное Провидение не отказывает в необходимой помощи ко спасению тем, ктостарается вести правильную жизнь. (Lumen Genitum, 16)

Вы кастрировали саму суть данного пункта, котрая гласит "А те, кто не по своей вине не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но всё же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием благодати стремится исполнять своими делами Его волю, познаваемую голосом совести, могут обрести вечное спасение" (Lumen Genitum, 16)
Но это подтверждает слова Библии о возможности спасения язычников не по своей вине не знающих Христа. "Рим.2:14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:" Но в постановлении речь не идет о тех, кто мог познать Христа, но отказался следовать за Ним. А кто в наше время не знает о Христе в языческих странах?

[Amicabile]

А кто в наше время не знает о Христе в языческих странах?

"Знать" не значит просто услышать, что такая Личность существовала и что есть такая религия. Знать - это значит осознавать, что эта Личность есть Спаситель - и отказаться от Него. Именно так, кстати, нам объясняли на занятиях по подготовке к конфирмации. А кто из индусов или мусульман это осознаёт?

[Лука]

"Знать" не значит просто услышать, что такая Личность существовала и что есть такая религия. Знать - это значит осознавать, что эта Личность есть Спаситель - и отказаться от Него. Именно так, кстати, нам объясняли на занятиях по подготовке к конфирмации.

Объясняли, говорите? Как же можно так искажать слова Спасителя в угоду собственным амбициям... А Вам не объясняли, что после прихода Христа иного пути к Богу, как только через Него, нет ибо так сказал Сам Христос? Ваши толкователи утверждают, что Христос лжет и сегодня язычник, зная о Христе, может спастись и без Христа? Бог им Судия...