Карма?

[Yelka]

Блаватская

не исчезает...опыт души записывается в одном из трех высших тел человека(будхиальном).

Очень хорошо, что вы ориентируетесь в этих вещах. "Три высших тела человека" - что это такое?

Вообще, что есть человек с позиции восточного мироощущения?

Но кроме того, согласитесь, есть разница между некоей записью опыта души и вами, живой конкретной личностью.

Как вы мыслите себя, именно себя после смерти? Как подсобный материал для будущего "высшего человека", который после использования будет, за ненадобностью, отброшен?

Неужели вы не видите здесь, в этом мире, в этом состоянии людей, ценности, достойные вечного существования?

Я вижу, и это определило мой выбор.

пример:ребенок послушно повторяет за родителями-красть нельзя.
пока родители в комнате-он не крадет.
а когда родители выйдут из комнаты?
99 украдет, а один- нет.
Вот этот один и решил задачу автоматом! честность заложена при рождении...
Эта честность -плод многих жизней.

Ну сама идея "накопления наследственной честности" не может быть доказана стопроцентно. Как и версия некоторых христиан об особой праведности детей, рожденных в христианских семьях.

Какая разница, из-за чего я родилась воровкой, или патологически честной? Случайность ли это, результат воздействия внешних обстоятельств (как думают многие атеисты), или (как думаете вы) итог прежних деяний людей, которых связывает со мной общая кармическая связь?

В любом случае, для меня это данность, которую я не могу изменить. И самое правильное - оценивать ее как случайность, рулетку судьбы.

Это моя внутренняя наличность, с ней мне жить, над ней мне работать, а остальное не так важно.

[Yelka]

Lexer

Если вы например избили человека, а он оказался мазохистом, и втайне благодарил вас, это не означает что вас (не мазохиста) будут в следующей жизни стегать плёткой. У кармы нет собственных понятий и правил.. кроме одного - что посеешь, то и пожнёшь.

Все дело в том, что сеет один, а жнет совсем другой. Ведь единства сознания нет. А разорванное на две личности (хоть и связанное кармической преемственностью) сознание не может воспринять поступки другого существа как свои собственные.

Чем принципиально отличается "закон расплаты кармы" от христианской идеи расплаты каждого человека за грех Адама? По сути ничем.

И там и там не мы творили зло. А последствия ложатся на нас.

[Yelka]

Wlodek

Цитата участника Yelka:
Для европейца исключение из сферы мышления категорий добра и зла - это бегство от моральной ответственности.


Если рассматривать то, что Вы говорите с точки зрения всех европейцев в целом, то, может, Вы и правы. Но если говорить о внутреннем мире конкретного человека, то это все врядли подходит.

Вы вот почему-то так уверены, что такой путь чуть ли не губительный для европейца, на чем Вы составили свое мнение? Вы пробовали этот путь и разочаровались, или же Вам просто так кажется?

Я отвечу на этот вопрос, когда вы сформулируете свои критерии оценки мира.
Мне не совсем понятно, что вы можете предложить взамен?

В ситуации, когда вы живете в миру (а не отшельником на острове), что может служить вам основанием для выбора? Вы можете сами категории добра или зла подстроить под свои личные нужды, обозвать их по иному (полезное и вредное, например) но от сути не уйдешь.

Мне легче рассуждать конкретно. Придумайте какой-нибудь сюжет и обсудим.

[Wlodek]

Я отвечу на этот вопрос, когда вы сформулируете свои критерии оценки мира.

Единственный критерий оценки мира, что у меня есть - это по возможности беспристрастно анализировать те или иные учения. Ну как я могу принять Вашу точку зрения с добром и злом, если вижу, что для одних добро - это одно, для других - другое, да и для одного и того же человека добро - разные вещи в разное время.

Мне не совсем понятно, что вы можете предложить взамен?

Так а взамен чего? Взамен христианского бога, которому до всего есть дело? А зачем мне что-то предлагать взамен? Такой бог не выдерживает (по крайней мере с моей точки зрения) критики. Вы считаете, что если в христианском учении Вам все понятно и Вам там все разложили по полочкам - вот Бог, вот душа, вот тело, вот грех, вот не грех, то это достаточный аргумент, чтобы в это верить? Я так не считаю. Я уж лучше буду иметь какую-то неопределенную картину мира, с пустыми пятнами, вопросами без ответов, чем определенную, но в которую я считаю верить не серьезно.

Вы очень хотите как-то зацепить мораль с устройством мира, заложить ее в человека. Я не вижу никаких возможностей это сделать. Вобщем, пока что какой-то конкретный сюжет своей картины мира я предложить не могу. Но в любом случае, закладывать туда мораль я не вижу возможности.

[Yelka]

Wlodek

Ну как я могу принять Вашу точку зрения с добром и злом, если вижу, что для одних добро - это одно, для других - другое, да и для одного и того же человека добро - разные вещи в разное время.

Это очень сложный вопрос - относительность "реального, конкретного" добра и зла.
Я эту относительность трезво осознаю. Никогда, даже самый очевидный поступок не оцениваю в окончательных категориях добра и зла. Рассуждаю так : на данный момент это то, что мне видится как доброе, благое, и я совершаю это, чтобы следовать добру. Если впоследствии открываются новые обстоятельства, я корректирую свое поведение в соответствии с ними, но опять таки, чтобы идти к тому, что я считаю добром. Когда я делаю плохие вещи, я тоже осознаю это. Рассуждая приблизительно так: я знаю, что это дурно, но у меня нет сил поступить по-иному, ну не могу я иначе.

Это ситуация осознанного выбора. В этой ситуации находятся большинство людей.

Так а взамен чего? Взамен христианского бога, которому до всего есть дело? А зачем мне что-то предлагать взамен? Такой бог не выдерживает (по крайней мере с моей точки зрения) критики.

А при чем здесь христианский Бог? Неужели вне религии эти категории добра и зла для вас не существуют? Не верю. У меня выбор в пользу добра был сделан задолго до выбора религии.

Что вы можете предложить вместо такого осознанного выбора добра(пусть часто ошибочного, неправильного)? Выбор зла?

Есть еще лазейка: вообще попытаться уйти от ситуации выбора и от категорий добра и зла. Но нужно предложить что-либо взамен.

Буддизм предлагает.
И то, что он предлагает, у меня не вызывает отрицания (особенно с учетом того, что путь освобождения был Буддой найден в отсутствие личного божественного откровения, за 600 лет до рождения Христа).
Буддизм предлагает то, что я бы определила как "самоубийство души"(как бы страшно это ни звучало, все лучше, чем мотаться бесконечно по тропинкам перерождений без надежды обрести спасение). Уход души туда, откуда она появилась, обретение состояния до рождения, растворение в безликом божественном. Личного Бога буддисты не знали. И их заслуга, что они не приняли "богов" индуизма за последнюю окончательную реальность. Не впали, тем самым в язычество. Единственное, что им было доступно - это сфера "нирваны", особым образом выводящая на Бога, но не через личное общение.

Но это жизнь внутри себя. Полный уход из мира.Постепенное погружение в свою природу, жертвоприношение ума, чувств. Когда ты из действующего превращаешься только в созерцателя и слушателя. Погружаешься в бессознательное. При этом ты уже не несешь никаких обязанностей перед миром, тебе вообще не нужно делать никакого выбора.

У европейца погружение в бессознательное проходит иначе, чем у буддиста. Потому, что бессознательное иное. Там, где на востоке слияние со своей природой, органическое приятие психологических представлений о Боге, как объективной реальности, там у европейца сфера "демонов": комплексов, подавленных инстинктов и влечений.

На этом форуме есть люди, которые последовательно проводят принцип ухода на "безоценочные позиции". Отказываются от оперирования категориями добра и зла.
Это последователи "Телемы". Их путь - это погружение в себя, поиск "истинного себя" и следование воле этого истинного своего нутра, которое обладает способностью вести развитие в правильном направлении. (Извините, если коряво изложила, но смысл, я думаю, понятен)

Я не хочу осуждать или критиковать. Я хочу объяснить, почему для меня этот путь неприемлем.

Потому, что погружение "в истинного себя" происходит по чужим психологическим рецептам. Это инструкции, данные извне. С категорическим условием полного подчинения. А через это возможно хитроумное оперирование чужим сознанием, что в просторечии называется "промывкой мозгов".
Я за собой знаю, что мое "Я" в какой-то степени расколото (как бы не обозвать эти причины - поврежденность ума первородным грехом, наличие развитой сферы бессознательного, или еще что). И есть психологические техники, которые позволяют примирить меня с тем, что я в здравом сознании отвергаю. Это многоступенчатый незаметный процесс, который не я направляю, а создатели этих техник.

Ну, в общем, я не уверена, что в итоге выразителем этой окончательной воли буду я, а не некто чуждый, паразитирующий на моем сознании.

И это никак не связано с христианством. Потому что туда я шла также настороженно, оберегая свое сознание от ненужного воздействия. Уже сделав выбор в пользу добра. Ну и можно еще добавить, что мне пришлось для того, чтобы разобраться в окружающем, изобрести свою доморощенную технику прорыва вглубъ. Она самопальная, но работает. И подчинена задаче различения добра и зла.

[Ольгерт]

Человек соприкасается с объектами чувств, к приятным вещам он привязывается, а от неприятных отвращается. Эти два чувства являются причиной алчности, гнева и заблуждений. Глупый, злой, жадный человек не способен постичь истину, и как следствие - остановить перерождение.

А каким образом душа прошедшая десятки , сотни перерождений не может дойти до познания истины? И второе, неужели до будды до истины никто не доходил?

[блаватская]

глядите на мир проще. всем руководит купюра. начиная от пеленок заканчивая старостью.

нет, не так.
когда у меня стали появляться финансы, мне захотелось умереть...душа требовала чего-то.... другого...нужен был смысл жизни-иначе жить не было сил!

по-видимому, у Вас проблемы с финансами...

[блаватская]

Но в таком случае какова цель вашего присутствия на Христианском форуме?

Мне давно хочется ответить самой себе на этот вопрос.
Вот результаты анализа.
Я жестоко обманулась в христианстве, столкнулась в церкви с фарисейством и лицемерием.
На меня давили, меня гипнотизировали.
Ко мне применяли целый арсенал психологических методов.
И на этом форуме я учусь держать удар.
Чтобы никакая словесная паутина не могла никому помочь мной манипулировать!

[Lexer]

А каким образом душа прошедшая десятки , сотни перерождений не может дойти до познания истины?

Со временем душа "дозревает" и уходит в первоисточик.

И второе, неужели до будды до истины никто не доходил?

Доходили и доходят, и не только буддийским путём.

[Shade]

нет, не так.
когда у меня стали появляться финансы, мне захотелось умереть...душа требовала чего-то.... другого...нужен был смысл жизни-иначе жить не было сил!

по-видимому, у Вас проблемы с финансами...

впрочем вы правы щас у меня небольшие финансовые трудности.
денег много не бывает. в принципе когда доход есть хочеться больше, купить чего то еще.

а вообще я обожаю купюры и не представляю жизни без них.
и вообще без денег щас никуда не сунешся, так что лучше совершенствовать себя в способе чтобы их было много.

[Лука]

блаватская

Спасибо за искренность.

Я жестоко обманулась в христианстве, столкнулась в церкви с фарисейством и лицемерием. На меня давили, меня гипнотизировали.
Ко мне применяли целый арсенал психологических методов.

Вы жестоко обманулись, но не в Христианстве, а в объекте веры. Вы искали Бога не в Боге, а в людях и конечно же не нашли. Пока не поздно, подумайте - стоит ли отвергать святое только потому, что некто прикрывшись Его именем вершит гнусности?

И на этом форуме я учусь держать удар. Чтобы никакая словесная паутина не могла никому помочь мной манипулировать!

Говорю вам как самому близкому человеку - вами на редкость легко манипулировать. Причем, именно потому, что вы... учитесь деражать удар Ничего страшного. Это плата за учебу. Но придет время, когда ваша душа снова потребует истину. И если ваше желание будеть столь же искренно, вы вернетесь к Богу независимо от поведения тех, кто только называет себя христианами.

[Wlodek]

Yelka

Вобщем, насколько я понял, Ваша критика буддизма своидтся к двум пунктам

1) Вы думаете (под влиянем того же Юнга), что восточная философия и религия не приемлема для европейца ввиду различия культурных традиций. Я так не считаю. Вы же сами понимаете, что то, что можно познавать в этом мире не может быть предназначено только для европейца, или только для индуса. Если мы рассматриваем религию, как часть культуры - вместе с эпосом, сказками и прочим народным творчеством, то вы правы - чужая культура - потемки. Но если мы говорим о религии или философии, как о чем-то, что действительно реально приближает нас к познанию истины, то она доступна всем независимо от культурных традиций и прочих вещей.

и 2)

Потому, что погружение "в истинного себя" происходит по чужим психологическим рецептам. Это инструкции, данные извне. С категорическим условием полного подчинения.

Ну во-первых, все мы так или иначе пользуемся опытом других и от этого никуда не уйти. Всегда будут "чужие психологические рецепты" и это правильно хотя бы потому, что не нужно каждый раз изобретать велосипед. А вот на счет "категорического условия полного подчинения" - это я вообще не понимаю о чем. Во всех уважающих себя системах предусматривается индивидуальность учеников, каждый учитель - в школе, в спортзале и религии подбирает индивидуальную програму для каждого. И категоричности я тоже в буддизме особо не вижу. Как Будда говорил? - старайся воздерживаться от убийства, старайся воздерживаться от напитков, что делают веселыми и т.д. Где же тут категоричность? Старайся!

[Metaxas]

Вы думаете (под влиянем того же Юнга), что восточная философия и религия не приемлема для европейца ввиду различия культурных традиций.

Но это именно так! Буддизм чужд западной цивилизации. Первое, что я отчетливо осознал, прийдя в шогунский храм, что прежде, чем я смогу думать о просветлении, я должен превратиться в японца. Но если самим японцам путь просветления неимоверно труден, то что говорить в этом случае! Я и так убил лучшие годы своей жизни в христианстве, чтобы терять остаток, переделывая себя в японца или индуса. Именно это было главным мотивом моего прихода в Телему. И именно эта мысль приводит сегодня многих американцев и британцев в Викку. У западного человека достаточный резерв своей духовности, чтобы обращаться за помощью к евреям, арабам, японцам, тибетцам, индийцам или дикарям из амазонских лесов.

[блаватская]

впрочем вы правы щас у меня небольшие финансовые трудности.
денег много не бывает. в принципе когда доход есть хочеться больше, купить чего то еще.

а вообще я обожаю купюры и не представляю жизни без них.
и вообще без денег щас никуда не сунешся, так что лучше совершенствовать себя в способе чтобы их было много.

нет.но никто не может учиться на чужом опыте. поэтому набивайте свои шишки.
неподготовленной душе деньги приносят несчастье.исключений не бывает!

[Yelka]

Wlodek

Ваша критика буддизма сводится к двум пунктам:

1) Вы думаете (под влиянем того же Юнга), что восточная философия и религия не приемлема для европейца ввиду различия культурных традиций. Я так не считаю.

Не совсем так. Дело не в культурных традициях, а в почве и методах. Если буддизм (или даже конкретная техника - йога) вырывается из контекста и пересаживается на европейскую почву, то она перерождается в карикатуру на себя. Есть другой вариант - конкретный европеец пересаживается весь, с потрохами на "восточную" почву ("становится индийцем, китайцем") - в этом случае успех вполне возможен.

Но готовы ли вы отказаться от вашего современного технократичного образа жизни? Постоянно жить в Тибете, например (не как Пелевин - периодическими набегами), а стать тибетцем?

Но по-настоящему я не "критикую" буддизм. Я просто говорю, что в ситуации, когда предложен путь спасения (а христианство для меня - именно такой путь), уход в небытие, пусть и "божественное небытие" - на любителя. Ну и мне этот путь не подходит уже в силу того, что я женщина. Из этого рождения мне никак не шагнуть в освобождение, нужно, как минимум еще одно перерождение. А так, христианство дает мне шанс.

и 2)
Цитата:
Yelka
Потому, что погружение "в истинного себя" происходит по чужим психологическим рецептам. Это инструкции, данные извне. С категорическим условием полного подчинения.
Wlodek
Ну во-первых, все мы так или иначе пользуемся опытом других и от этого никуда не уйти. Всегда будут "чужие психологические рецепты" и это правильно хотя бы потому, что не нужно каждый раз изобретать велосипед. А вот на счет "категорического условия полного подчинения" - это я вообще не понимаю о чем. Во всех уважающих себя системах предусматривается индивидуальность учеников, каждый учитель - в школе, в спортзале и религии подбирает индивидуальную програму для каждого.

Тут я уже не о буддизме говорила, а о Телеме.
Индивидуальная программа - я на нее согласна. Но не тайная многоступенчатость - не тогда, когда мне предлагается шагнуть на первую ступень, не видя, куда вообще ведет лестница. В школе, в спортзале, в Православии - набирая учеников, говорят о конечном пункте пути. Можно ознакомиться как с молитвами "новеньких", так и с трудами "Святых Отцов". Все молитвенные техники открыты для ознакомления.

В телеме по-иному. Начальные психологические упражнения телемитов можно найти в интернете. А к ним впридачу - сообщение о том, что дальнейшие инструкции можно получить только после освоения и сдачи первого этапа.

Ну и главное, что настораживает - отказ от выбора, который декларируют телемиты.
Лозунг "делай, что изволишь".
По моим глубинным прикидкам - от выбора не уйти (можете считать это моим личным откровением). Можно сказать - вся жизнь - это реализация этого выбора. Испытание выбором.
И в ситуации телемитов выбор все равно производится. Только в этой многоступенчатой системе вместо самого посвященного этот выбор, возможно, делает за него кто-то другой.