Карма?

[Tessaract]

Вы как-то сложно выражаетесь. Я не совсем поняла.

А если поступок принесет выгоду - то это снимает моральную ответственность?

То есть любая выгода выводит вас из под морального контроля?

Хотелось бы знать до какой степени.

На самом деле здесь нет ничего сложного, я считаю что все люди изначально эгоисты, и личностная выгода для них самый сильный побудительный мотив, вот и все! То есть я считаю единственным мерилом своих поступков личную выгоду а не правила морали и нравственности, написанные кем-либо! Это с одной стороны! С другой стороны: если выгода не опрадывает цели и причиняемого вреда, либо велика вероятность получить возмездие за свой поступок, лучше отказаться от от такого поступка и найти какой-либо другой способ получения выгоды! Это уже с следующему вопросу об убийстве!

Вот например вы приемлете убийство ради личной выгоды? (для чистоты ответа вообразим, что тут не может быть никаких правовых последствий - тюрьмы там, или электрического стула).

В этом случае последствия на самом деле никуда не исчезают! Если убийство будет улоговно ненаказуемым, тогда за совершение этого поступка вас в свою очередь могут точно так же убить родственники и друзья пострадавшего, так что ответственность и наказание по прежднему остаются! Потом все еще от ситуации зависит! Что имеется ввиду под личной выгодой? Скажем на вас напал преступник с целью ограбить и вы его убили! Это личная выгода, - вы защищали свою жизнь, но с точки зрения УК РФ вы будете оправданны (если докажете, что имело место самооборона)! Защита своей жизни достаточная цель для подобного убийства!
Если же вы имеете ввиду убийство с целью ограбления, то я убивать не буду, поскольку цель явно не оправдывает средства и причиняемый при этом вред и такой поступок следует считать нецелесообразным!

[Elizar]

g14

Он стер "нашу карму", приняв ее на себя.

То есть, теперь мы можем смело совершать любые преступления, злодеяния и беззакония не боясь последствий от Бога, ибо Он сам (Христос) уже искупил собственной жертвой все наши "грехи" - как прошлые, так и настоящие и будущие. Красивая сказка.

[Metaxas]

Вот возьмем подчеркнутое мною "сатанист-ленинец"! На каком основании и с какого боку вы тут ко мне еще и Ленина приплели, можете обьяснить причем тут я и Ленин?

А при том, что Вы оба материалисты. Только его материализм серьезнее и последовательнее Вашего уже тем, что он, в отличае от Вас, не играл в бирюльки и не именовал себя ни к селу, ни к городу "сатанистом".

Он стер "нашу карму", приняв ее на себя.

И Вы, стало быть, уже просветленный? Как Будда? Одной ногой в Нирване?

Я бы сказал, мил человек, в чем Вы не одной, а обеими ногами, так ведь уберут же...

[Tessaract]

А при том, что Вы оба материалисты. Только его материализм серьезнее и последовательнее Вашего уже тем, что он, в отличае от Вас, не играл в бирюльки и не именовал себя ни к селу, ни к городу "сатанистом".

Ну до Ленина-то многим материалистам далеко, но вы так и не обьяснили, какое отношение Ленин имеет ко мне и моему мировоззрению, а то по-вашему выходит что вообще любого материалиста нужно называть еще и ленинцем! Уж не полагаете-ли вы что материализм придумал Ленин? Так что это не ответ на вопрос!

[Metaxas]

Уж не полагаете-ли вы что материализм придумал Ленин?

Ну какая разница, "ленинец" или "кимирсеновец"? Вон, Ваш единоверец Доцент себя за "сатаниста" же не выдает. Да мне до лампочки, называйте себя хоть огнепоклонником. Видать непристижно стало быть в России коммунякой и материалистом, коль наследники Ленина и Ким-Ир-Сена в "сатанисты" перекрасились.

[Tessaract]

Ну какая разница, "ленинец" или "кимирсеновец"? Вон, Ваш единоверец Доцент себя за "сатаниста" же не выдает. Да мне до лампочки, называйте себя хоть огнепоклонником. Видать непристижно стало быть в России коммунякой и материалистом, коль наследники Ленина и Ким-Ир-Сена в "сатанисты" перекрасились.

Я не наследник Ленина и Ким-Ер-Сена и уж тем более не коммунист и никогда им не был! Вам пора бы уже и знать что коммунизм вовсе не предусматривает материализма! Я вам сейчас тоже заявлю что вы христианин лишь на том основании, что в бога верите, и мое утверждение по глубине логики будет такое же как и ваше! Так что бросьте клеветать, пока вы так и не написали, какое же именно отношение кроме материализма мое мировоззрение имеет к Ленину!
P.S. Сатанисту кстати никто не запрещает быть идеалистом и признавать эту вашу магию, ежли не знали!

[Yelka]

Tessaract

Что имеется ввиду под личной выгодой? Скажем на вас напал преступник с целью ограбить и вы его убили! Это личная выгода, - вы защищали свою жизнь, но с точки зрения УК РФ вы будете оправданны (если докажете, что имело место самооборона)! Защита своей жизни достаточная цель для подобного убийства!
Если же вы имеете ввиду убийство с целью ограбления, то я убивать не буду, поскольку цель явно не оправдывает средства и причиняемый при этом вред и такой поступок следует считать нецелесообразным!

А вы "Преступление и наказание" (Достоевского) читали? Очень хороший пример на этот случай.

Ответьте честно, пожалуйста.
Вот мерзкая, скупая старуха-процентщица.
Которая все равно скоро помрет. Ее смерть - это избавление многих (и вас в том числе) от долгов. Можно сказать благо для несчастных нищих должников. А ваша цель - на деньги, полученные таким путем, основать дело, которое обеспечит вам и вашей семье безбедное существование. Вы и ваши дети будут сыты и довольны.

Я тут немножко конечную цель подправила - вы ведь не Раскольников. Поэтому его альтруистическую цель (способствовать счастью и достатку бедных) я заменила более приземленной - обеспечить благосостояние своей семьи.

Вы пойдете на такое убийство?

[Tessaract]

Ответьте честно, пожалуйста.
Вот мерзкая, скупая старуха-процентщица.
Которая все равно скоро помрет. Ее смерть - это избавление многих (и вас в том числе) от долгов. Можно сказать благо для несчастных нищих должников. А ваша цель - на деньги, полученные таким путем, основать дело, которое обеспечит вам и вашей семье безбедное существование. Вы и ваши дети будут сыты и довольны.

Я тут немножко конечную цель подправила - вы ведь не Раскольников. Поэтому его альтруистическую цель (способствовать счастью и достатку бедных) я заменила более приземленной - обеспечить благосостояние своей семьи.

Вы пойдете на такое убийство?

Это вопрос риторического характера, однозначно точно на него не ответишь, пока реально не окажешся в подобной ситуации, но думаю скорей всего убил-бы! Если вам кажется, что это противоречит моему первоначальному заявлению о том что цель не оправдывает средства, то в этом случаю я полагаю что оправдывает, ведь каков образ этой старухи-процентщицы? Она сама держит людей в каббале и подчинении, и такого человека мне особенно не жалко, она сожаления не заслужила! И это в данном случае не альтруизм, а своеобразная "интелектуальная" выгода, - приятно что избавил окружающих от зависимости, да и для Раскольникова ведь деньги по большом счету были неважны!

[Yelka]

Tessaract
Я задала свой вопрос для того, чтобы проверить - произойдет ли сбой в ваших утилитарных рассуждениях при введении понятия убийства.

Не произошло. Вы восприняли все в тех же категориях пользы и выгоды.

Я все-таки вам настоятельно советую перечитать Достоевского. Там Раскольников, совершив то, что логически-безупречно с позиции рационального сознания, сталкивается с реальностью собственной души, в которой, оказывается пряталось нечто скрытое.
Он начинает потихоньку сходить с ума. Его душа не может понести убийство, так как любое убийство - это насилие над природой души.

Можно сто раз продумать цель и предназначение поступка, сто раз оценить его практическую пользу. Но по его свершении вас может настигнуть удар из вашего собственного нутра. Не ислючайте эту возможность.

Будьте осторожны, если все-таки придется практически осуществить то, что вы сегодня теоретически допустили.

Мне кажется, что вы не не из разряда убийц.

Хотя жаль, что сама возможность убийства вас не ужаснула. Мне это понять трудно.

[Metaxas]

Я вам сейчас тоже заявлю что вы христианин лишь на том основании, что в бога верите, и мое утверждение по глубине логики будет такое же как и ваше!

Кстати, не такое уж и "неглубокое" мнение. Телемитство - это и есть пост-апокалиптическое христианство, т. е. христианство Нового Эона. Это не мое субъективное мнение. Так определяют телемитство даже некоторые христианские богословы (мнение одного из них - католического - Priestess приводила здесь в какой-то теме). Можно спорить, является ли наше время "пост-апокалиптическим", но от своих христианских корней мы не отрекаемся, поминая в нашей литургической практике многих христианских святых, пусть и признанных официальной церковью еретическими: Валентина, Василида, Франциска Асизского, Молиноса, Майстера Экхарта и др.

[patrocl]

А как Вы объясните тот факт, что каждый человек рождается в различных изначальных условиях - у всех разные семьи, разный достаток, разные места рождения. Один родился в семье Рокфеллера, а другой в провинции в ЮАР. Наличие кармы это оч. красиво объясняет.

Но ведь разными рождаются и котята. Одни нарождаются в богатых семьях, а других, только они появились на свет, топят в колодце. Какие же у них были "прегрешения" в прошлой жизни?

[Tessaract]

Я все-таки вам настоятельно советую перечитать Достоевского. Там Раскольников, совершив то, что логически-безупречно с позиции рационального сознания, сталкивается с реальностью собственной души, в которой, оказывается пряталось нечто скрытое.
Он начинает потихоньку сходить с ума.

Это уже от человека знаете-ли зависит! Помните риторический вопрос автора "тварь дрожащая или право имею"? Думаю что автор хотел сказать, что в человеке в равной степени присутствует и то и другое!
А насчет "сходить с ума" в неправы! Работники правоохранительных органов или профессиональные военные по долгу службы вынуждены часто убивать и ничего, случаев сумасшествия там не так уж и много, хотя первое убийство обычно вызывает психологический стресс! Так что не стоит переносить мытарства героя романа на всех людей сразу!

Можно сто раз продумать цель и предназначение поступка, сто раз оценить его практическую пользу. Но по его свершении вас может настигнуть удар из вашего собственного нутра. Не ислючайте эту возможность.

Я и не исключаю, от неприятности никто не застразован! Но если всего бояться и видеть везде одни лишь неприятности для себя, то тогда действительно можно с ума сойти!

Будьте осторожны, если все-таки придется практически осуществить то, что вы сегодня теоретически допустили.
Мне кажется, что вы не не из разряда убийц.
Хотя жаль, что сама возможность убийства вас не ужаснула. Мне это понять трудно.

А это опять из области риторических вопросов! Чтобы понять из убийц ты или нет, нужно чтобы подобная ситуация реально произошла! Хотя когда жизни человека грозит опасность он обычно забывает про добро и зло и делает что угодно, лишь бы выжить! Инстинкт самосохранения один из самых сильных и подавить его сложно!
Metaxas

Кстати, не такое уж и "неглубокое" мнение. Телемитство - это и есть пост-апокалиптическое христианство, т. е. христианство Нового Эона. Это не мое субъективное мнение. Так определяют телемитство даже некоторые христианские богословы (мнение одного из них - католического - Priestess приводила здесь в какой-то теме).

Ну это все таки исключение из правила, или вы не согластны? Подавляющее большинство христиан все-таки считают телему бесовщиной, думаю что и большинство богословов тоже! Скажите, а вы Христа богом признаете и все его заповеди соблюдаете? Если нет, какие же вы тогда христиане!

Можно спорить, является ли наше время "пост-апокалиптическим", но от своих христианских корней мы не отрекаемся, поминая в нашей литургической практике многих христианских святых, пусть и признанных официальной церковью еретическими: Валентина, Василида, Франциска Асизского, Молиноса, Майстера Экхарта и др.

То, что вы поминаете христианских святых так же не значит, что вас следует считать христианами!

[Wlodek]

Я все-таки вам настоятельно советую перечитать Достоевского. Там Раскольников, совершив то, что логически-безупречно с позиции рационального сознания, сталкивается с реальностью собственной души, в которой, оказывается пряталось нечто скрытое.

Я не думаю, что пошел бы на убийство, разве что в какой-то критической ситуации, но согласен с Tessaract, что все это в конечном счете результат воспитания и сложившейся морали общества. У многих, например, убийсто животного тоже вызывает неприятные чувства, когда делают это в первый раз, но потом привыкают и даже получают от этого удовольствие.

[Yelka]

Tessaract

Помните риторический вопрос автора "тварь дрожащая или право имею"? Думаю что автор хотел сказать, что в человеке в равной степени присутствует и то и другое!

С этим целиком согласна. Поэтому, рассуждая о том, на что имеете право, не забывайте и то, что вы "тварь дрожащая".

Работники правоохранительных органов или профессиональные военные по долгу службы вынуждены часто убивать и ничего, случаев сумасшествия там не так уж и много, хотя первое убийство обычно вызывает психологический стресс! Так что не стоит переносить мытарства героя романа на всех людей сразу!

Чтобы понять из убийц ты или нет, нужно чтобы подобная ситуация реально произошла! Хотя когда жизни человека грозит опасность он обычно забывает про добро и зло и делает что угодно, лишь бы выжить! Инстинкт самосохранения один из самых сильных и подавить его сложно!

Tessaract, у вас трезвый логический ум. Не заставляйте разговор ходить по кругу.

Я не зря воспользовалась ситуацией романа. Речь идет о предумышленном убийстве ради конкретной выгоды. Нет и речи о выполнении служебного долга, или о деле самообороны. Не хочу даже касаться убийства, совершенного в состоянии аффекта (из ревности, например, или по пьянке).

Ситуация такая, как описана. И здесь перед человеком стоит проблема встречи двух своих разновременных качеств: просто человека до совершения преступления и человека-убийцы после оного. И переход из одного разряда в другой не всегда безболезненный. Хотя по-разному бывает.

Вводя себя осознанно в ситуацию убийства, ты насилуешь свою душу, которой убийство чуждо (кроме редких случаев извращенцев).
Наверно, любую душу путем многократного насилия можно "опустить" до состояния нечувствия к убийству (как в тюрьмах делают из нормальных людей "петухов"). Но нужно ли это делать? Всегда ли выгода оправдывает это насилие?

Вы смогли бы зарабатывать деньги педерастическим сутенерством? Почему нет? Это ведь тоже деньги!

Душа убийцы - это "опущенная" душа. Пусть даже она свыклась с этим состоянием и не замечает его противоестветвенности.

Поэтому мой совет - будьте осторожны.

P.S. Но, вообще-то, разговор чисто теоретический. Я никак не вижу в вас убийцу, даже потенциального. По-моему голая логика вас заводит в область, вам не свойственную.

[Yelka]

Wlodek

Я не думаю, что пошел бы на убийство, разве что в какой-то критической ситуации, но согласен с Tessaract, что все это в конечном счете результат воспитания и сложившейся морали общества.

Предумышленное убийство с целью личной наживы осуждается любым обществом. (А именно такое убийство, пусть лишь как вероятную возможность, допустил для себя Tessaract).
Я не знаю обратных примеров, если речь идет о здоровом обществе (легитимном).
Если же говорить о бандитских сообществах, то оно составлено как раз из людей, "опустивших" свою душу.

Вообще-то весь этот разговор только ради того, чтобы указать на наличие внутренней душевной реальности, которая иногда плохо стыкуется с приоритетами практической выгоды.

Не все внутреннее - это результат воспитания и обиходной морали. Есть вещи врожденные. Мне кажется, неприятие убийства, обращение к нему только в качестве крайней вынужденной меры (ради защиты жизни) - из их числа.