Карма?

[Wlodek]

Вы знаете, а меня именно это момент в учении о карме вполне устраивал. Т.е. чисто идеалистический взгляд на справедливость.

Проблема не в идеалистическом взгляде. Проблема в том, что непонятно, КТО за этой справедливостью следит. В религиях есть бог, не важно признается религией реинкарнация, или нет, но там бог стоит с дубиной и наказывает, если что не по-честному. Но в буддизме такого нет, а природе все-равно, кому кто по морде бьет. Вот это меня и интерисовало. Но, вроде, народ говорит, что не все там так однозначно (дал в морду - получи в морду), как я думал.

[Kot]

Wlodek

Проблема не в идеалистическом взгляде. Проблема в том, что непонятно, КТО за этой справедливостью следит. В религиях есть бог, не важно признается религией реинкарнация, или нет, но там бог стоит с дубиной и наказывает, если что не по-честному. Но в буддизме такого нет, а природе все-равно, кому кто по морде бьет. Вот это меня и интерисовало. Но, вроде, народ говорит, что не все там так однозначно (дал в морду - получи в морду), как я думал.

Если уж говорить о буддизме, который передрал у индуизма кармологию (наверно есть такое слово), то буддизм начисто отверг понятие личности, т.е. проще говоря - бьют по морде, а морды то и нету. Вот такой вот парадокс. Перерождается не личность, а психофизический сгусток (это и есть наша личность) информации о предыдущей жизни
Вот с этим то своим мировоззрением как с личностью и надо бороться по принципу - ударили по одной щеке...а щеки то и нету, так что обижаться то или выводы делать - и нет причины. Хотя буддизм пошел даже еще дальше в глубь проблемы - ударили по щеке, больно, но ни того, кто ударил, ни самого удара, ни боли, ни щеки, ни руки, ни хлопка, ни взмаха не було.

[Elizar]

Kot

А где в Библии, а точнее в Новом Завете Вы нашли учение Христа о карме?

Вы подобной постановкой вопроса становитесь в один ряд с сектантами (например, "Свидетели Иеговы"), так как они и пописать не смогут, если не найдут это в Библии. Всё, что есть в Библии истина, всё что туда не попало ложь и обман. Но к сожалению, Библия не резиновая, и вобрать в себя все аспекты человеческой деятельности, всю накопленную человечеством мудрость за многие тысячелетия она физически не сможет. Она должна была бы быть, по крайней мере, в тысячу раз толще. И что, по-вашему, до Учителя Иисуса законы не действовали? Пришёл Учитель и появилось учение? А Ветхий Завет для вас не авторитет?
Но если говорить более серьёзно, то Библия такое же Священное Писание, как и любое другое индусское, мексиканское или чукотское. Ничем не лучше, и не хуже других. Если мы все живём на одной планете, а не на разных, то над всеми нами светит одно и тоже Солнце, одна и та же Луна, и одни и те же Планеты, а значит, единый Всевышний, и действуют одни и те же Законы, не зависимо от нашего вероисповедания, партийности или образования.
Но, несмотря на это, искать в Библии санскритское слово "карма" было бы величайшей глупостью. Но, в то же время, его в Библии не может не быть, ибо оно выражает слишком важный для человека смысл и закон в аспекте его духовного альпинизма. И уж мудрые пророки не смогли бы его обойти своим вниманием. Как быть нам тогда? Просто попытаться правильно перевести этот санскритский термин на свой язык. И искать уже не слово "карма", которого в Библии не может быть по определению, а искать тот перевод, который у нас получился.
Хотя, кратко и одновременно правильно, перевести этот восточный термин на любой западный язык вряд ли у кого получится. Так как мудрость восточного ума принципиально отличается от западного. И, к сожалению, не в нашу пользу. Но уловить главную суть понятия всегда можно попытаться. Если перевести этот супер термин лишь одним словом деяние, то боюсь, что это будет грубейшей профанацией столь тонкого индусского понятия. Так как не понятно, что есть деяние, чьё это деяние, а главное, почему деяние, и почему оно так важно?
Западный ум в самом широком смысле понимает под этим термином общую сумму всех совершённых любым живым существом поступков и их последствий, определяющая характер его нового рождения, перевоплощения. В узком смысле влияние совершённых действий на характер настоящего и последующего существования.
Основная профанация этого западного определения заключается в понятии самого действия, поступка, деяния. То есть, с чего мы начинали. То есть, фактически, нам определение не разъяснило что понимается под деянием, а лишь немного усложнило понимание. Но в этом и заключается специфика западной мудрости.
Что обычно понимается под деянием? Некий физический поступок. Например, убил кошку это грех, и это поступок. А убил комара это не грех, потому что он меньше кошки по размерам, а тем более жужжал над ухом. Это логика западного мудреца. Но, индийский брамин, используя этот же термин, может понимать под деянием не только физический поступок, но и деяние на любом из более высоких планов человека. И для него Мысль, Речь человека является таким же деянием, как и любое другое.
Можно долго говорить о различии в понимании одного и того же термина у нас на западе и на востоке. Но основная мысль, думаю, понятна. Нам ещё предстоит многому учиться у Востока!
Поэтому, следуя приведённой логике, для выявления понятия кармы в Библии нам придётся искать в ней нечто, которое можно сформулировать, примерно, как "воздаяние Богом (Всевышним) по делам человека". Примитивно? Согласен. Но зато это позволит нам найти места в Библии, хоть как-то описывающие этот общечеловеческий Закон, который, надо полагать для нас не менее важен, чем для индусов. Надо также учесть, что слово Путь в Библии означает не только "дорогу", а является Символом со всеми вытекающими последствиями. Разница поэтому будет лишь в термине, для которого у нас так и не нашлось, достойного перевода. Поэтому это санскритское слово я беру в кавычки.

О "карме" в Библии
Ветхий Завет
"Итак послушайте меня, мужи мудрые! Не может быть у Бога
неправда или у Вседержителя неправосудие, ибо Он по делам
человека поступает с ним и по путям мужа воздает ему. Истинно,
Бог не делает неправды и Вседержитель не извращает суда."
Иов 34:10-12
"Не погуби меня с нечестивыми и с делающими неправду, которые
с ближними своими говорят о мире, а в сердце у них зло. Воздай
им по делам их, по злым поступкам их; по делам рук их воздай им,
отдай им заслуженное ими."
Пс 27:3-4
"...и у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаешь каждому по
делам его."
Пс 61:13
"От плода уст своих человек насыщается добром, и воздаяние
человеку - по делам рук его."
Притч 12:14
"Скажешь ли: "Вот, мы не знали этого"? А Испытующий сердца
разве не знает? Наблюдающий над душою твоею знает это, и
воздаст человеку по делам его."
Притч 24:12
"Ибо и их поработят многочисленные народы и цари великие; и Я
воздам им по их поступкам и по делам рук их."
Иер 25:14
"Воздай им, Господи, по делам рук их; пошли им помрачение
сердца и проклятие Твое на них; преследуй их, Господи, гневом,
и истреби их из поднебесной."
Плач 3:64-66
"Я Господь, Я говорю: это придет и Я сделаю; не отменю и не
пощажу, и не помилую. По путям твоим и по делам твоим будут
судить тебя, говорит Господь Бог."
Иез 24:14
"И Я рассеял их по народам, и они развеяны по землям; Я судил их
по путям их и по делам их."
Иез 36:19
"И что будет с народом, то и со священником; и накажу его по
путям его, и воздам ему по делам его."
Ос 4:9
"Но и с Иудою у Господа суд, и Он посетит Иакова по путям его,
воздаст ему по делам его."
Ос 12:2
Новый Завет
"Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами
Своими и тогда воздаст каждому по делам его."
Мф 16:27
"И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит
каждого по делам, то со страхом проводите время странствования
вашего..."
1 Пет 1:17
"Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе
собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от
Бога, Который воздаст каждому по делам его..."
Рим 2:5-6
"Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид
Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана
принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и
служители его принимают вид служителей правды; но конец их
будет по делам их."
2 Кор 11:13-15
"Александр медник много сделал мне зла. Да воздаст ему Господь
по делам его!"
2 Тим 4:14
"И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь
испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по
делам вашим."
Откр 2:23
"Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали
мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам
своим." Откр 20:13
"Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать
каждому по делам его." Откр 22:12

[Tessaract]

Вы Elizar привели отрывки, которые меньще всего можно заподозрить в том, что они говорят о карме, обычно любители искать карму в Библии приводят такой отрывок:
"если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Матф, 12, 32)! Вот это самое "ни в будущем" обычно и любят "кармисты"!

[Yelka]

Wlodek
Меня не это смущало в карме. Меня смущало, почему если я кого-то ударю, условно говоря, то в следующей жизни меня должны ударить, какая сила заставляет это делать? Метаксас в этом отношении немного разъяснил. Но пока что на счет кармы до конца я не определился.

Kot
Несправедливым было одно - следствие этого принципа справедливости: почему по морде мне бьют в этой жизни, а ему - в следующей ? Т.е. закон справедливости растянутый во времени себя просто дискредитирует.

Тут вывод можно сделать такой: надо стать тем, кто "бъет в морду", а получение ответных ударов оставить на потом, на следующее воплощение.

А если серьезно, то карма способна только немного утешить, успокоить по части наших наличных возможностей и способностей. Объяснить, почему так мало (или много) дано от рождения. Кого винить за это - ту ранее жившую личность, связанную с тобой общностью душевной субстанции, но отъединенную от тебя фактом разорванности сознания.

Моральныи стимулом для пути наверх, для праведного поведения карма быть не может. Вследствие того, что для низкодуховного человека все его существование замкнуто в рамках своей жизни, внутри его эгоистического самоощущения. По принципу "после нас - хоть потоп".
Трудиться "для светлого будущего", "для того парня" - вряд ли это действенный стимул.

Стыдно сознаться, но этап коммунистического воспитания наградил и меня цинизмом по отношению к подобным лозунгам. Слишком много возможностей обмана. В деле кармического переселения души ситуация выходит из-под контроля моего личного сознания. А я являюсь собой, только потому, что отождествляю себя со своим сознанием (сознанием многоуровневым, включая и подсознательную составляющую). Это единственно доступная мне наличность. Остальное - область зыбких предположений и недостоверных свидетельств.

[Yelka]

Wlodek

Метаксас в этом отношении немного разъяснил.

А вы не могли бы еще раз сформулировать его мысли по этому вопросу. Переизложить их, что ли. Может вы сделаете это более понятно. Я вроде внимательно читаю тему, но логики разъяснений не ощутила.

[Yelka]

Kot

Перерождается не личность, а психофизический сгусток (это и есть наша личность)

Я бы не стала ставить знак равенства между "психофизическими сгустком" и личностью. Хотя выражение "психофизический сгусток" мне кажется удачным.

По-моему в понятии "личность" кроется тайна спасения. Личность - это то, что рождается не внутри сознания, а на границе сознаний, в творческом деле общения и любви. Личность нельзя свести ни к одной природной составляющей, это то, что создается относительно другого. Изнутри ты разорван на сиюминутные душевные проявления.
Чужое милующее сознание способно воспринять тебя целиком, извне. Ты в другом получаешь возможность жизни через память о тебе.

В случае любви между людьми есть эта возможность "памятной воскрешающей жизни", т.е. продолжение существования после смерти. Но временное бессмертие обретают здесь скорее осколки личности любимого человека. Человеческое сознание не может полностью отразить другое человеческое сознание, вместить его. К тому же память человека недолговечна. Любовь к погибшему остается, но образ этого погибшего расплывается, тает, переходит в "память памяти."

Не то с божественной любовью.
В заупокойной службе есть слова "ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ". Это и есть перевод всех личностных характеристик в реальность божественной любви. Душа, во всей ее целокупности предается Господу.
Бог может вместить нас полностью, а так как он вечен, то и мы через его память получаем возможность вечного существования.

Единственное препятствие - наличие в душе свойств, несовместимых с божественным сознанием. Можно это представить как анниниляцию, уничтожение всего несовместимого с вечным существованием в Боге.

Вопрос в том, что останется после этого контакта. Но это уже "не в тему" , закругляюсь.

[Yelka]

Еще о личности.

Все восточные религии отрицательно относятся к этому понятию. Считают его эфемерным, надуманным, неустойчивым. Личность - то, что подвержено разрушению, не сохраняется после смерти. Тогда как "психофизическая природа" - вот она всегда налицо, неизменна от превращения к превращению.

И это очень логичная позиция. Буддизм, например, не знает личностного Бога, а значит нет и вечных критериев, относительно которых личность может утвердить себя. Значит нет возможности увековечивания личности.
Поэтому забота о личности - суета, уводящая от дела спасения, то, что должно быть отброшено, как ненужное.

[Wlodek]

Вот с этим то своим мировоззрением как с личностью и надо бороться по принципу - ударили по одной щеке...а щеки то и нету, так что обижаться то или выводы делать - и нет причины. Хотя буддизм пошел даже еще дальше в глубь проблемы - ударили по щеке, больно, но ни того, кто ударил, ни самого удара, ни боли, ни щеки, ни руки, ни хлопка, ни взмаха не було.

Ну вобщем-то так. Точнее боль все-таки есть, но вот нету того, кто бы ее чувствовал, есть страдание, но не найти страдающего, есть движение, но нет того, кто бы двигался.

[Wlodek]

Моральныи стимулом для пути наверх, для праведного поведения карма быть не может.

Ну если вы хорошей можете быть только если над вами кто-то с дубиной стоит, то тогда, может и так, если человек ищет спасения только потому что боится чего-то, то спасение не для него. Спасение нужно искать без всяких "моральных стимулов".

И это очень логичная позиция. Буддизм, например, не знает личностного Бога, а значит нет и вечных критериев, относительно которых личность может утвердить себя. Значит нет возможности увековечивания личности.

Я, например, сейчас не вижу никаких причин для существования бога. Точнее даже сказать так - я просто вижу, что бог, по крайней мере такой, как он описан в большинстве религий, просто не имеет права на существование . Я смогу поверить в какой-то мировой дух, но не в Христа.

А вы не могли бы еще раз сформулировать его мысли по этому вопросу. Переизложить их, что ли. Может вы сделаете это более понятно. Я вроде внимательно читаю тему, но логики разъяснений не ощутила.

Ну вобщем-то он мне не совсем все объяснил, но кое-что стало яснее . Главная идея в том, что карму нужно воспринимать скорее как причину перерождений, а не как причину того, что мне бьют по морде. И злодей может оставаться злодеем на протяжении многих жизней.

Это первое. И второе заключается в том, что возвращается не столько поступок (ударил по морде, мне ударили), сколько страдание (я осознанно причиняю кому-то страдание, тогда и мне будут причинять страдание. Или даже точнее так - я СЧИТАЮ, что причиняю кому-то страдание - не важно, страдает это существо, или нет, значит и сам буду когда-то СЧИТАТЬ, что мне тоже причиняют страдание, не важно, пытается человек заставить меня страдать, или нет). вот как-то так.

[Kot]

Elizar

Всё, что есть в Библии истина, всё что туда не попало ложь и обман.

Почему же? - Нет, не ставлю. Я сравниваю еще и Церковное Предание с Вашими словами. Так что мне далеко ходить за доказательствами не надо - а только пойти в Церковь, вот и всё.
А то, что лично Вы видите в Библии - это Ваше личное дело. Приведенные Вами цитаты, если убрать размышления о карме, не теряют своей глубины и мудрости.

Но если говорить более серьёзно, то Библия такое же Священное Писание, как и любое другое индусское, мексиканское или чукотское. Ничем не лучше, и не хуже других. Если мы все живём на одной планете, а не на разных, то над всеми нами светит одно и тоже Солнце, одна и та же Луна, и одни и те же Планеты, а значит, единый Всевышний

Ранние христиане наотрез отказывались поклониться римскому пантеону богов, а на слова, что мол Бог один, только имен у Него много, христиане отвечали: "У нас один Бог - Иисус Христос", и смело шли на плаху.
Так что отстаньте со своими Кецалькоатлем (Мексика), Брамой (Индия) и Бирмитеном (Чукотка).

[Kot]

Yelka

Моральныи стимулом для пути наверх, для праведного поведения карма быть не может.

Верно на все 100%, а если и будешь пытаться не стать бьющим по щеке, так здесь от отчаяния недалеко...

[Kot]

Yelka

Я бы не стала ставить знак равенства между "психофизическими сгустком" и личностью. Хотя выражение "психофизический сгусток" мне кажется удачным.

Просто так определяет личность буддизм. Вообще, мне в свое время (не без Божией помощи, как ни странно) пришло довольно таки глубоко копнуть в буддизм, именно в ее классический вариант, а не в трансформированный позже. Ведь если посмотреть, буддизм очень хорошо и мягко проникал в другие народные сознания.Например на Тибете буддизм приобрел очень воинственный окрас, перемешавшись с тамошним верованием местного населения - это то что именуется религия Бонн, очень темная по эмоциональному окрасу вера. В китае буддизм поспорил с даосизмом и с конфуцианством и ничего - приспособился и там.
Доктрина буддизма о психофизической природе разложена по полочкам и досконально так, что любой психолог позавидует. Доктрина буддизма сводится коротко к тому, что существует некое психофизическое пространство, причем идеальное, не запачканное скандхами (аффектами), которые человеку мешают реально увидеть все процессы происходящие в мире. Здесь можно провести некую аналогию (с натяжкой) с христианством: мол, аффекты - это первородный грех, выражающийся в людях как полное неведение о себе и мире, а идеальное психофизическое пространство - это Бог, то бишь Дух, куда мы всех должны вернуться. Весьма заманчиво иметь такое представление о схожести буддизма и христианства. Но вся эта логическая пирамида разлетается в пух и прах перед христианским Богом - Иисусом Христом. Он и является камнем преткновения , никак не здвинуть Его, как бы некоторым и не хотелось это сделать.

[Wlodek]

Но вся эта логическая пирамида разлетается в пух и прах перед христианским Богом - Иисусом Христом. Он и является камнем преткновения , никак не здвинуть Его, как бы некоторым и не хотелось это сделать.

А вся логическая пирамида христианства разлетается в пух и прах, когда человек видит, что оно не работает и что все молитвы - просто слова.

[Kot]

Wlodek

А вся логическая пирамида христианства разлетается в пух и прах, когда человек видит, что оно не работает и что все молитвы - просто слова.

Но Самого Христа Вы из истории никак не выкинете, как бы лично сами логически не разбивали "пирамиду" измышлений о христианстве.