Как мы умираем?

[Владимир П.]

Цитата участника .Аlex.:

Владимир П.
Да ответил я Вам....
Чтож, хоршее начало?
Давайте продолжим.
Луки.4:1-13
Иоанна.8:44
Откр.12:3,7,9,10,12,13,15
Откр.20:2,3,4,7,10
Еф.2:2
Еф.6-12

Человек противник Бога(сатана) даже"потому что думает не о том, что Божие, но что человеческое".Вы считаете,что Христос не мог думать по человечески?Все люди грешат в мыслях.Это сколько нужно клонов сатаны,чтобы искушать все человечество?

[Barbarian]

Что самое главное для человека? Безопасность, семейное счастье и материальное благополучие. И именно от этого, учение призывает отказаться, если потребуется. Могу дать соответствующие ссылки.

Да Ёшкин кот!!! Че так грустно то все?! Я вот кстати тоже часто об этом думаю. Почему все то что нам кажется правильным, наши чистые красивые мечты о мире во всем мире, о счастье и любви и как воплощение всего этого -семья, любовь и пр. оказывается на самом деле неправильным с точки зрения Бога? Или не так?
Пачё тогда Бог поместил нас в этот мир с такими желаниями и надеждами если они для него пусты? Зачем Он вообще создал такие чувства, если здесь нам желательно избегать их, а ТАМ их вообще не будет?! Почитать американских авторов так Бог как будто только и думает о том как бы всех нас счастливо переженить и обогатить материально. Почитать русских баптистов, так Бог от нас хочет только страданий....да побольше. Ибо страдание ощищает душу а мы ведь черви пресмыкающиеся, все в пороках и блевотине.
Самое интересное что в самой Библии я не нашел ответа. О любви романтической там вообще ни слова. Есть только описания того что кто то кого то полюбил там и все такое....О семье сказано на уровне повеления "Мужья - любите своих жен!" Не ну понятно когда женам сказано слушаться мужей. Это возможно чисто волевым усилием. А как полюбить волевым усилием?
есть в Библии примеры очень несчастных людей праведников. "Перепиливаемы были, в гонениях и скитаниях...." Есть и другие примеры-Авраам и все его потомки...Страдали но в итоге богатели и счастливо умирали.
Короче кому чё.

[маклай]

Может вы и правы Маклай. Судя по моим ощущениям, я уже подох, только по какой то злой иронии моя оболочка сидит, чего то пишет, и никак не может окочуриться. Но ведь это касается только меня и моих ощущений. Как же быть с теми кто таковых чувств не испытывает. Вообще, Alex очень уместно привела отрывок из "Братьев Карамазовых". Быть может вы в свете приведённого отрывка из этого произведения, сможете объяснит мне что происходит?

Не читал Карамазовых.
Вроде в Библии написано что человек мёртый по грехам своим. Я так понимаю мётрвый для Бога у которого всё хорошее. Жив для греха у которого всё плохое. Оболочка есть или нету на состояние души это не влияет. Вот мне было очень плохо, просил Бога забрать меня отсюда. Но потом понял что у меня не получится попасть к Нему с таким состоянием души. Потому что выйдя из тела душа будет иметь всё то же самое что и в теле, ту же боль. возможно станет ещё хуже, потому что в теле она ещё немного отвлекается на что-то другое. Так что прежде чем уйти нужно изменить состояние души. А я вроде на Бога уповаю, на Его спасение. Поэтому и не даёт уйти пока не изменюсь.

[маклай]

Насколько я понимаю, христианское учение вообще не предполагает личного счастья.
Сплошной крест.

Alex, так не честно! Ну вы совсем не оставляете мне возможности хотя бы помечтать!

Цитата из Библии:

27 Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается.
(Иоан.14:27)

Он даёт и мир и счастье. Только оно не такое как понимается в мире. За одно Он предупреждает чтоб не устрашились того что Он даст.
Сам Иисус получил имел счастье но для обычного человека выглядело это как-то не так. А ведь Иисус предлагает следовать за Ним. Он своим счастьем делится с последователями.

Цитата из Библии:

19 Тогда один книжник, подойдя, сказал Ему: Учитель! я пойду за Тобою, куда бы Ты ни пошел.
20 И говорит ему Иисус: лисицы имеют норы и птицы небесные - гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.
(Матф.8:19,20)

[маклай]

Что самое главное для человека? Безопасность, семейное счастье и материальное благополучие. И именно от этого, учение призывает отказаться, если потребуется. Могу дать соответствующие ссылки.

думаю что не только отказаться если потребуется, но и вообще не обременять себя этим. А то ведь потребуется всё равно, а вот когда потребуется и отнимется, а счастье было в этом, то что останется у человека? А если счастье основано не на Нём то оно стоит на песке, и развалится. И Он допустит чтобы развалилось. У Иова всё развалилось, даже дети погибли.

[маклай]

Да Ёшкин кот!!! Че так грустно то все?! Я вот кстати тоже часто об этом думаю. Почему все то что нам кажется правильным, наши чистые красивые мечты о мире во всем мире, о счастье и любви и как воплощение всего этого -семья, любовь и пр. оказывается на самом деле неправильным с точки зрения Бога? Или не так?

Цитата из Библии:

7 Видения же головы моей на ложе моем были такие: я видел, вот, среди земли дерево весьма высокое.
8 Большое было это дерево и крепкое, и высота его достигала до неба, и оно видимо было до краев всей земли.
9 Листья его прекрасные, и плодов на нем множество, и пища на нем для всех; под ним находили тень полевые звери, и в ветвях его гнездились птицы небесные, и от него питалась всякая плоть.
10 И видел я в видениях головы моей на ложе моем, и вот, нисшел с небес Бодрствующий и Святый.
11 Воскликнув громко, Он сказал: "срубите это дерево, обрубите ветви его, стрясите листья с него и разбросайте плоды его; пусть удалятся звери из-под него и птицы с ветвей его;
12 но главный корень его оставьте в земле, и пусть он в узах железных и медных среди полевой травы орошается небесною росою, и с животными пусть будет часть его в траве земной.
(Дан.4:7-12)

Вот видим мы в видении головы нашей красивое дерево с прекрасными листьями и плодами, но Бодрствующий приказывает срубить это дерево. Не выкорчевать, корень почему-то нужно оставить.

Пачё тогда Бог поместил нас в этот мир с такими желаниями и надеждами если они для него пусты? Зачем Он вообще создал такие чувства, если здесь нам желательно избегать их, а ТАМ их вообще не будет?!

Наверное для того и избегать что там не будет, чтоб не привыкали, чтоб там не чувствовали себя обделёнными. Готовит к той жизни. Может и изначально не вкладывал Он именно такие чувства и желания в человека, а он их с дерева познания вкусил?

Почитать американских авторов так Бог как будто только и думает о том как бы всех нас счастливо переженить и обогатить материально.

А много есть оснований в Библии для такого учения? Много видим в жизни?
Какие счастливые семьи если человеку лучше не прикосаться к женщине? А если уж невмоготу, то женись но будут скорби по плоти.

О семье сказано на уровне повеления "Мужья - любите своих жен!" Не ну понятно когда женам сказано слушаться мужей. Это возможно чисто волевым усилием. А как полюбить волевым усилием?

Цитата из Библии:

10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
(Матф.19:10,11)

есть в Библии примеры очень несчастных людей праведников. "Перепиливаемы были, в гонениях и скитаниях...." Есть и другие примеры-Авраам и все его потомки...Страдали но в итоге богатели и счастливо умирали.
Короче кому чё.

Аврааму богатство то доставляло радость? Он хотел ребёнка. Завёл одного но от "хорошей" жизни пришлось выгнать и ребёнка и мать его. Думаете он не любил их? Потом второго. Радовался наверное немного, воспитывал на старости. Но тут Бог сказал принести в жертву. Три дня Авраам шёл со своим долгожданным сыном, таким любимым и представлял как он будет его резать и сжигать. Сколько раз ему пришлось убить своего сына в сердце своём по дороге к тому месту? что случилось с головой и сердцем старого человека мечтавшего всю жизнь о ребёнке? Какое счастье он увидел для себя за эти дни? что понял о счастье за всё свою жизнь ожидания ребёнка, а потом и за этот путь убийства по воле Бога этого сына?

Чему ж после этого Авраам мог радоваться? Я думаю что он уже ни к чему не привязывал своё сердце даже в желаниях. Думал только о Боге который в любое время может придти и попросить принести всё в жертву. Сын его уже с детства понимал это, потому что его самого приносили в жертву.
Иову пришлось лишиться всего к чему его сердце было привязано. потом он может и владел многим но радовался ли он тому? Ведь он смотрел на всё это как на то что может ветер сдуть как пыль. И на Того кто может это допустить, и даже не объяснит почему и за что.

Давид имел радость в семье пока там не началось такое твориться что он убегал уже от своих собственных детей. а сын его имел его жён. Семейное счастье в полном объёме.

[Barbarian]

Наверное для того и избегать что там не будет, чтоб не привыкали, чтоб там не чувствовали себя обделёнными. Готовит к той жизни. Может и изначально не вкладывал Он именно такие чувства и желания в человека, а он их с дерева познания вкусил?

Чё та я не понял. Бог значит против естесственных человеческих привязанностей? Против любви к своим женам и детям, к своим близким и родным? И о родителях заботиться не надо. Там ведь этого не будет. Даешь христианство без любви!

Давид имел радость в семье пока там не началось такое твориться что он убегал уже от своих собственных детей. а сын его имел его жён. Семейное счастье в полном объёме.

Действительно! И Ионафан друг его был искушением от лукавого! И книгу Песнь Песней Соломон написал по глупости своей. Ну не дал ему Бог вовремя мудрости.....

[маклай]

Чё та я не понял. Бог значит против естесственных человеческих привязанностей? Против любви к своим женам и детям, к своим близким и родным? И о родителях заботиться не надо. Там ведь этого не будет. Даешь христианство без любви!

Цитата из Библии:

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку - домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
(Матф.10:34-37)

Цитата из Библии:

25 С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
(Лук.14:25,26)

Действительно! И Ионафан друг его был искушением от лукавого! И книгу Песнь Песней Соломон написал по глупости своей. Ну не дал ему Бог вовремя мудрости.....

Соломон-то написал да получил ли?

[маклай]

Андрей...

Цитата из Библии:

если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Вы уже можете стать Его учеником?

[Andy_asp]

Хорошо Энди, не буду Вас томить, объясню, что я имела в виду.
Я считаю, что христианство это тотальный отказ от себя.
Матф.16:24.Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, 25. ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее.

Я не утверждаю, что счастье вообще невозможно для последователей Христа. Но учение говорит о том, что христианин должен быть готов принять от Бога любую участь .
Деян.14:22...многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие.

Что самое главное для человека? Безопасность, семейное счастье и материальное благополучие. И именно от этого, учение призывает отказаться, если потребуется. Могу дать соответствующие ссылки.

Спасибо за ваше мнение! Вот как я вижу суть приведенной вами цитаты:
Иисус показывает ученикам путь к Богу! И суть его слов такова: дающему да вернется!
В жизни так и просходит: в экономике, политике, семейных отношениях. Чтобы что-то получить нужно уметь отдать! Так в семье чтобы быть любимым нужно самому любить, в экономике - чтобы получить прибыль нужно инвестировать...
Семейное счастье строиться только на любви и ее нужно дарить чтобы ее получать обратно...
Крест наш - это наше испытание (у каждого свое) на этой Земле для достижение высшей цели. Мы сюда пришли по воли Божьей чтобы научиься быть частицой Божьей (счастливыми) - это высшая цель. Было бы не мудрым для Бога если хоть один человек пришел сюда не для совершенствования себя. А "крест" - ноша каждого человека которая способствует развитию человека к этой цели!
Это я так вижу слова! Не знаю как церковь да и мне не интересно! Церковь которая претендует на посредника между Богом и человеком мне не интересна! Общение с Богом - это личные отношения!

[Андрей...]

Да Ёшкин кот!!! Че так грустно то все?! Я вот кстати тоже часто об этом думаю. Почему все то что нам кажется правильным, наши чистые красивые мечты о мире во всем мире, о счастье и любви и как воплощение всего этого -семья, любовь и пр. оказывается на самом деле неправильным с точки зрения Бога? Или не так?

Добро пожаловать Варвар! Всё так, но не совсем. Не Бог враг тому о чём вы говорите, но сам этот мир. Люди ведь предают друг друга не потому, что так велит им Бог. Вы не хуже меня это знаете, и уверен знаете причины тому.
Беда в другом. Этот мир не прощает тех кто отказывается играть по его правилам, вот и мстит. Месть его так болезненна потому, что князь его точно знает в какие места нужно нас бить. А ещё беда в том, что очень часто мы оказываемся один на один с этим товарищем. В том, что будучи слабыми если мы дети, или делая себя таковыми отвергаясь себя если мы уже взрослые, мы оказываемся беззащитными перед этим миром. Возможно однажды я подавлюсь своими словами, но это так.

[маклай]

Добро пожаловать Варвар! Всё так, но не совсем. Не Бог враг тому о чём вы говорите, но сам этот мир. Люди ведь предают друг друга не потому, что так велит им Бог. Вы не хуже меня это знаете, и уверен знаете причины тому.
Беда в другом. Этот мир не прощает тех кто отказывается играть по его правилам, вот и мстит. Месть его так болезненна потому, что князь его точно знает в какие места нужно нас бить. А ещё беда в том, что очень часто мы оказываемся один на один с этим товарищем. В том, что будучи слабыми если мы дети, или делая себя таковыми отвергаясь себя если мы уже взрослые, мы оказываемся беззащитными перед этим миром. Возможно однажды я подавлюсь своими словами, но это так.

Не, мир не враг всему этому. Это всё его, и этим он нас влечёт к себе, в себя. А если Мы начинаем идти за Богом то он своё отнимает. Не то что он знает куда нас бить, он знал чем нас привлечь, и если мы привязались к этому, то этим и держимся. И обрезаться от этого всего очень больно. Но обрезаться нам приходиться потому что нас привлекает Бог, чтобы следовать за ним нужно обрезать всё чем мы привязаны к миру.

[Андрей...]

Но потом понял что у меня не получится попасть к Нему с таким состоянием души. Потому что выйдя из тела душа будет иметь всё то же самое что и в теле, ту же боль. возможно станет ещё хуже, потому что в теле она ещё немного отвлекается на что-то другое. Так что прежде чем уйти нужно изменить состояние души. А я вроде на Бога уповаю, на Его спасение. Поэтому и не даёт уйти пока не изменюсь.

Никаких возражений. Совершенно с вами согласен. Именно по этому если помните я и сказал, что выйдя из одного ада я просто окажусь в другом. Только вот я не пойму, если Он Сам призвал меня ...многими скорбями... войти в царство Его, то какого счастья в моей душе Он ждёт? Я человек. Мне больно-я плачу, мне радостно-я смеюсь. Разве только мне оглохнуть и ослепнуть, но тогда и сердце мне нужно вырезать, и память стереть.

[Андрей...]

думаю что не только отказаться если потребуется, но и вообще не обременять себя этим. А то ведь потребуется всё равно, а вот когда потребуется и отнимется, а счастье было в этом, то что останется у человека? А если счастье основано не на Нём то оно стоит на песке, и развалится. И Он допустит чтобы развалилось. У Иова всё развалилось, даже дети погибли.

Маклай, вы всё же сходите по ссылке Alex, она там выше есть. Не для себя, для меня сходите.

[Barbarian]

Добро пожаловать Варвар! Всё так, но не совсем. Не Бог враг тому о чём вы говорите, но сам этот мир. Люди ведь предают друг друга не потому, что так велит им Бог. Вы не хуже меня это знаете, и уверен знаете причины тому.
Беда в другом. Этот мир не прощает тех кто отказывается играть по его правилам, вот и мстит. Месть его так болезненна потому, что князь его точно знает в какие места нужно нас бить. А ещё беда в том, что очень часто мы оказываемся один на один с этим товарищем. В том, что будучи слабыми если мы дети, или делая себя таковыми отвергаясь себя если мы уже взрослые, мы оказываемся беззащитными перед этим миром. Возможно однажды я подавлюсь своими словами, но это так.

Так в том то идело что мир давит, а еще есть такие горе проповедники которые из-за своих неудач малюют Бога в свои краски. Бог нас создал подобными Себе. Способными любить и чувствовать прекрасные чувства. А эти пытаются нас убедить что это все по плоти. Христианин - это такой зомби, который всегда повторяет Иоанна 3:16 (правда там о любви говориться но это не важно, ведь любовь Божья это не такая любовь как мы ее понимаем. Настоящая любовь ничего общего с приятными чувствами и привязанностью не имеет) и ненавидит своих жену и детей, если они не в мире с Богом....
Нифига Вы не подавитесь. Бог на Вашей стороне, я уверен. Даже если мы с тем один на один остаемся, Бог то рядом, просто "спрятался"