Мне хочется быть КАК ВСЕ...

[Аньес]

Да ладно вам, уважаемый, хороший там климат.

Тулуза - это прекрасно!!!

[Жуть с ружьем]

Тулуза - это прекрасно!!!

Да весь европейский юг - это просто чудо что такое, имхо. Красиво и климат великолепный. Я не только Средиземку, я и Адриатику люблю нежно...

[Аньес]

Да весь европейский юг - это просто чудо что такое, имхо. Красиво и климат великолепный. Я не только Средиземку, я и Адриатику люблю нежно...

Жаль только, что окситанка туда не попадет...

[Жуть с ружьем]

Жаль только, что окситанка туда не попадет...

И кто вам мешает? Турпутевку в зубы - и вперед. Я вам уже говорила, кажется - там вполне можно путешествовать и одной, это не Экваториальная Африка и не джунгли Камбоджи.

[Pyatachok]

Ну, вот альбигойский, емнип, был как раз первой "антиеретической" затеей (на деле, конечно, не антиеретической, а землевладельчески-грабиловской

Об чем и речь. Сначала дело, потом потеха! Как грится, рубите всех, а Бог на небе разберется, кто свой а кто не очень!
А землица легатам.

Да ладно вам, уважаемый, хороший там климат.

Дык-ть и я в хорошем смысле этог ослова

[Аньес]

Об чем и речь. Сначала дело, потом потеха! Как грится, рубите всех, а Бог на небе разберется, кто свой а кто не очень!
А землица легатам. Дык-ть и я в хорошем смысле этог ослова

Католики - свои для Бога, а еретики - нет.

[Жуть с ружьем]

Католики - свои для Бога, а еретики - нет.

Он вам сам это сообщил, или это опять ваши домыслы?

[Pyatachok]

Католики - свои для Бога, а еретики - нет.

Разве в Безье не было католиков?

[Laangkhmer]

Мне показалось, речь шла о возможности изменить ориентацию, описанную в Библии.

И об этом тоже. Но, в частности, Пиэйчтройноедевять заявил, что знает, что говорил Иисус о геях, и что это написано в Библии.

М-м, если не ошибаюсь, неопровержимы лишь фундаментальные запреты, типа - сохранение энергии или световой барьер.

Законы физики ненарушаемы, а научные факты неопровергаемы. Если один раз доказано, что Земля - геоид, а не плоский блин, то никому и никогда и никакими средствами не удастся в будущем доказать обратного.

Грубо говоря, вопрос в том, является ли неспособность изменить ориентацию внешним вмешательством научным фактом.

Нет. Научным фактом является то, что с помощью тех методов, что уже были испробованы*, сексориентацию невозможно изменить.

*гормональная терпия, кастрация, операции на мозге, шоковая терапия, восстановительная терапия и пр.

Во-первых, психология, ИМХО, не совсем наука.

Это не важно. Психология не наука, ибо не всегда использует научный метод. В данном случае - использовала.

Во-вторых, не исключено что наука тут действительно бессильно, ибо не дело со скальпелем лезть в человеческую душу

"Наука" лезла со скальпелем в человеческую душу на протяжении уже двух веков. И вы знаете, часто помогало.

Допустим, был-был человек натуралом, и вдруг стал геем. Или наоборот.

Это абсурдное добущение. С тем же успехом можно сказать: допустим, была Земля плоской, а потом взяла и стала геоидом. Это фантастика, ненаблюдаемое явление.

Можно, конечно, считать что тот кто стал геем, на самом деле всегда был им, просто не знал этого, и наоборот, тот кто перестал им быть, на самом деле лишь притворялся или думал что он гей в силу какого-то особенного захода шариков за ролики.
Но - доказуемо ли что это действительно было так? Или опровержимо ли это что это не так?

Это самое простое объяснение. Значит, - верное.

Гетеросексуальные отношения кардинально отличаются естественностью, т.е - возможностью продолжения рода, в отличие от всех остальных.

Определение "естественности" как возможности продолжения рода - это сильно. Так что, человек естественнен только когда "продолжает род" в поте лица своего? А в остальное время - неестественнен (как и другие животные)?

Так что с точки зрения природы гетеросексуальные отношения единственно правильные.

Это вам природа сказала? Вообщето гомосексуальность наблюдается у более чем 1500 видов животных, у некоторых видов гомосексуальная активность наьблюдается столь же часто или даже чаще, чем гетеросексуальная.

[Лилия Литвин]

Вы, дорогуша за народ то не решайте. Валите ... там обсуждайте!

Вы читали внимательно, на какие вопросы, я просила ответить? Зачем Вы мне грубите?
Разговор был о законе, который дан Богом в Старом завете и что поменялось в нем, когда Христос пришел...
Вы не умеете себя вести тактично!

[Pyatachok]

Нет. Научным фактом является то, что с помощью тех методов, что уже были испробованы*, сексориентацию невозможно изменить.

*гормональная терпия, кастрация, операции на мозге, шоковая терапия, восстановительная терапия и пр.

Другими словами, факт в том что сделать этого не получилось.
Что-ж, с этим я не спорю.

Это не важно. Психология не наука, ибо не всегда использует научный метод. В данном случае - использовала.

Операцию на мозге?
ЗЫ Психология не наука потому что ее методы не попадают под критерий Поппера, если не ошибаюсь.

"Наука" лезла со скальпелем в человеческую душу на протяжении уже двух веков. И вы знаете, часто помогало.

Само собой, помагало. "Полет над гнездом кукушки" смотрели?

Это абсурдное добущение. С тем же успехом можно сказать: допустим, была Земля плоской, а потом взяла и стала геоидом. Это фантастика, ненаблюдаемое явление.

Нет, вот такого не бывало. А вот чтобы человеку нравились девочки, а потом стали нравится мальчики - легко. Не спец по этому вопросу, но, навскидку, Джорж Майкл, насколько мне известно, интересовался девочками ранее.
Да, в общем, если бы была такая железная привязка к полу, не было бы бисексуалов - а они есть.

Это самое простое объяснение. Значит, - верное.

Не-а, самое простое - что человек действительно перекрасился. Т.к. Объяснение что он-де был, но не знал - более сложное, да к тому же требует дополнительного допущения что сменить ориентацию невозможно в принципе.

Определение "естественности" как возможности продолжения рода - это сильно. Так что, человек естественнен только когда "продолжает род" в поте лица своего? А в остальное время - неестественнен (как и другие животные)?

От чего же. Естественно, например, кушать - что же, остальное время, когда не кушает, он неестественнен?

Это вам природа сказала? Вообщето гомосексуальность наблюдается у более чем 1500 видов животных, у некоторых видов гомосексуальная активность наьблюдается столь же часто или даже чаще, чем гетеросексуальная.

Бывает. Но никакой функциональности это не несет, а значит это - сбой в программе.
Да, в общем-то, чего вам так эта естественность-то далась? Межвидовые связи тоже, бывает, у животных, что с того? Ну подумаешь, неестественно, курить тоже неестественно, а курят многие, и ничего. Я ж не говорю что что с точки зрения природы вы делаете что-то предосудительное, зачем нервничать? Я вообще не о вас, лично, а в общем случае явление рассматриваю.

[Laangkhmer]

Операцию на мозге?

Да, и операции на мозге в том числе. Выдвигались гипотезы, объясняющие гомосексуальность как нарушение нейронных связей в мозгу, нарушение гормонального балланса и пр. Далее делался вывод, что ее (гом-ть) можно скорректировать посредством тех или иных экспериментов. Эксперименты проводились, но корректировки не получалось. Отсюда был сделан вывод, что гипотезы были неверны. Это - научный метод.

ЗЫ Психология не наука потому что ее методы не попадают под критерий Поппера, если не ошибаюсь.

Некоторые методы психологии не попадают под критерий Поппера, а другие - попадают. (см выше).

Само собой, помагало. "Полет над гнездом кукушки" смотрели?

Да.

А вот чтобы человеку нравились девочки, а потом стали нравится мальчики - легко.

Да, бывало. А при чем тут смена ориентации?

Да, в общем, если бы была такая железная привязка к полу, не было бы бисексуалов - а они есть.

Если бы возможно было существование чернокожих и белокожих людей, то не было бы метисов - а они есть.

Не-а, самое простое - что человек действительно перекрасился. Т.к. Объяснение что он-де был, но не знал - более сложное, да к тому же требует дополнительного допущения что сменить ориентацию невозможно в принципе.

Нет, самое простое объяснение - это именно желание человека выдать желаемое за действиетльное. И невозможность смены ориентации - это не допущение, а вывод из экспериментальных данных. Дело в том, Пяточок, что очень большое количество экс-геев, которые свято клялись, что совсем-совсем исправились и оставили путь греха, став завзятыми гетеросексуалами, - очень большое количество этих людей потом раскаялись и сознались, что они таки выдавали желаемое за действительное. То же показали и проверки тех, кто не признался в этом. Это - факт. Из какового факта следует приведенный мной вывод. Кстати, пример такого экс-гея (не сознавшегося. но по чьему поведению все ясно) есть на этом форуме.

От чего же. Естественно, например, кушать - что же, остальное время, когда не кушает, он неестественнен?

Это вы, а не я заявили, что человек естественнен, только когда размножается. Из этого следует, что когда человек ест, он неестественнен.

Бывает. Но никакой функциональности это не несет, а значит это - сбой в программе.

Это снова вам природа сказала? Сбои в программе быстро эллиминируются в результате естественного отбора. У гомосексуальных животных меньше потомства, чем у гетеросексуальных, значит, через несколько поколений их гены бы исчезли из популяции, еслиб это был "сбой программы".

Да, в общем-то, чего вам так эта естественность-то далась?

Это она вам далась, выже заявили, что гомосексуальность неестественна.

Я ж не говорю что что с точки зрения природы вы делаете что-то предосудительное, зачем нервничать?

Боже сохрани, нервничать! Чего мне нервничать, если я наперед знаю, что за аргументы вы приведете, и как их можно изящно опровергнуть, показав их совершенную несостоятельность?

[Опытный_Камикад]

Интересная история. Похожа на мою. Только Бог миловал, и мне встретились хорошие люди, которым можно доверять. В результате общения с ними, из забитого, стеснительного существа, с кучей комплексов, я стал звездой сцены местного масштаба. Даже колени перестали дрожать когда на сцене выступаю, в художественной самодеятельности техникума, где учусь уже третий год. Кстати мне почти 30 лет, если быть точнее 28. (учиться никогда не поздно).
Врочем у меня было преимущество что в детстве, да и до сей поры я проводил в дереве. Где один хороший человек (моя троюрадная тётя) брала воспитание Опытного Камикадза в свои руки. От неё я научился творчеству. Не в музыке, не только в одном рисовании, или что либо подобное что приходит на ум при слове "творчество". А во всей жизни. Любая проблемма с чем бы она ни была связана, стала проблеммой творческой. Как например починить ножку у стола, чтоб она больше не отламывалась, чтоб сделать её было легко, дёшево и красиво. При этом представление о плотничестве у меня довольно смутное.
Был и период когда хотелось быть как все, только я передумал, потому что быть как все это ещё хуже. Высоцкий чувствовал это. Вспомните его песню "Колея".
Эй вы задние, делай как я!
Это значит не надо за мной!
Колея это только моя.
Выбирайтесь своей колеёй.
Не надо туда, куда бежит стадо свиней Гадоринских. Не надо даже за мной. Придумай путь который по тебе и для тебя. Впрочем ты уже его придумала, я думаю. Но нет сил двигаться в выбраном направлении.
Крутые скользкие края.
Имеет эта колея.
Да, правильно?
Ну что посоветовать тебе.

Выучи, вызубри, нзабывай
И повторяй, как заклинанье!
Не потеряй веру в тумане,
да и себя, не потеряй.

[Pyatachok]

Да, и операции на мозге в том числе. Выдвигались гипотезы, объясняющие гомосексуальность как нарушение нейронных связей в мозгу, нарушение гормонального балланса и пр. Далее делался вывод, что ее (гом-ть) можно скорректировать посредством тех или иных экспериментов. Эксперименты проводились, но корректировки не получалось. Отсюда был сделан вывод, что гипотезы были неверны. Это - научный метод.

Это показывает лишь неверность гипотез по методике смены ориентации, но не ее невозможность как таковую.

Да, бывало. А при чем тут смена ориентации?

При том что это и есть смена.

Если бы возможно было существование чернокожих и белокожих людей, то не было бы метисов - а они есть.

В таком случае гомо и гетеросексаулов не существует вовсе, так же как не существует абсолютно белых и абсолютно черных людей. Сплошные метисы, т.е. бисексуалы.

Нет, самое простое объяснение - это именно желание человека выдать желаемое за действиетльное. И невозможность смены ориентации - это не допущение, а вывод из экспериментальных данных.

Эти данные опровергают не невозможность смены ориентации, а лишь состоятельность гипотез, на базе которых получались.
У вас получается что безошибочность данного предположения - о невозможности смены - подтверждается враньем бывших геев, а то что они врали, а не действительно сменились, подтверждается безошибочностью предположения.

Дело в том, Пяточок, что очень большое количество экс-геев, которые свято клялись, что совсем-совсем исправились и оставили путь греха, став завзятыми гетеросексуалами, - очень большое количество этих людей потом раскаялись и сознались, что они таки выдавали желаемое за действительное. То же показали и проверки тех, кто не признался в этом. Это - факт. Из какового факта следует приведенный мной вывод. Кстати, пример такого экс-гея (не сознавшегося. но по чьему поведению все ясно) есть на этом форуме.

Само собой, я и не утверждал что все они не прикидываются, и таковые факты, несомненно, есть. Просто дело в том, что этих фактов маловато для того, чтобы уверено считать что ВСЕ они прикидываются. А раз уж теории-гипотезы сели в лужу, то уж тем более так не с чего считать.

Это вы, а не я заявили, что человек естественнен, только когда размножается. Из этого следует, что когда человек ест, он неестественнен.

Нет, я сказал что с точки зрения естественности, т.е. природы, только гетеросексуальные отношения целесообразны.

Это снова вам природа сказала? Сбои в программе быстро эллиминируются в результате естественного отбора. У гомосексуальных животных меньше потомства, чем у гетеросексуальных, значит, через несколько поколений их гены бы исчезли из популяции, еслиб это был "сбой программы".

Совершенно верно, именно поэтому это и является сбоем, а отсутствие потомства - естественный отбор, который этому сбою противодействует.
А сказала мне об этом не природа, а здравый, рациональный смысл, которым можно вполне себе определить, что является позитивным фактором для отбора, а что не очень. В отличие от, скажем, от установления истинности утверждения гея что он таковым быть перестал.

Это она вам далась, выже заявили, что гомосексуальность неестественна.

Я написал это в качестве ответа, чем принципиально отличаются гетеросексуальные отношения от всех остальных, т.е. в контексте разговора - это не означало что я писал об этом с целью мусолить эту тему.
Впрочем, я осознавал что это могло вас задеть, хотя и старался написать с максимально доступным тактом, что, как видно, не помогло.

Боже сохрани, нервничать! Чего мне нервничать, если я наперед знаю, что за аргументы вы приведете, и как их можно изящно опровергнуть, показав их совершенную несостоятельность?

Лэнгкхмер, ежели вы желаете общаться в таком разрезе, я могу составить вам компанию - правда, не уверен что это вам понравится, но тем не менее. Однако в этом случае вы теряете неплохой шанс поговорить неконтрпродуктивно на данную тему.

[Laangkhmer]

Это показывает лишь неверность гипотез по методике смены ориентации, но не ее невозможность как таковую.

Это доказывает научный факт, который я уже указал выше.

При том что это и есть смена.

Это вам кто сказал?

В таком случае гомо и гетеросексаулов не существует вовсе, так же как не существует абсолютно белых и абсолютно черных людей. Сплошные метисы, т.е. бисексуалы.

Нет. "В таком случае" очевидно .что большинство людей в принципе способны испытывать сексуальное влечение к лицам обоего пола. Это не делает их бисексуалами. Если вы в пост не едите мяса, это не значит, что вы - вегетарианец.

Эти данные опровергают не невозможность смены ориентации

Эти данные опровергают возможность смены ориентации доступными на сегодняшний день методами и показывают бессмысленность смены ориентации вообще, четко указывая на тот факт, что ориентация - это внутреннее свойство индивида. Майкл Джексон сумел изменить цвет своей кожи. Значит ли это, что всем чернокожим неплохо бы последовать его примеру?

У вас получается что безошибочность данного предположения - о невозможности смены - подтверждается враньем бывших геев, а то что они врали, а не действительно сменились, подтверждается безошибочностью предположения.

Нет, у меня получается, что то, что они врали доказывается исследованиями. И отсюда делается вывод о невозможности смены ориентации.

Просто дело в том, что этих фактов маловато для того, чтобы уверено считать что ВСЕ они прикидываются.

Если вы лично знакомы с экс-геем, который не прикидывается, сообщите в APA - там ему будут очень рады, и с большим удовольствием возьмутся его изучать. А то пока у них никого не прикидывающегося нету.

Нет, я сказал что с точки зрения естественности, т.е. природы, только гетеросексуальные отношения целесообразны.

Вы сказали: "Гетеросексуальные отношения кардинально отличаются естественностью, т.е - возможностью продолжения рода, в отличие от всех остальных." Из этого следует, что все те действия, которые не отличаются возможностью продолжения рода - неестественны. Например, сон, питание, дружба, рисование и пр.

Совершенно верно, именно поэтому это и является сбоем, а отсутствие потомства - естественный отбор, который этому сбою противодействует.

Еще раз: если бы гомосексуальность была сбоем, которому противодействовал бы естественный отбор, она давным-давно бы исчезла и не наблюдалась бы в таких колоссальных количествах в животном мире.

А сказала мне об этом не природа, а здравый, рациональный смысл

Здравый и рациональный смыл мог бы вам сказать только одно: прежде, чем рассуждать о чем-либо, неплохо бы об этом чем-то узнать хоть малейшую малость.

Я написал это в качестве ответа, чем принципиально отличаются гетеросексуальные отношения от всех остальных, т.е. в контексте разговора - это не означало что я писал об этом с целью мусолить эту тему.

В любом случае это утверждение было неверно, на что я и указал.

Впрочем, я осознавал что это могло вас задеть, хотя и старался написать с максимально доступным тактом, что, как видно, не помогло.

Указывая на неестественность гомосексуальности меня можно задеть не более. чем указывая на несферичность Земли.

Лэнгкхмер, ежели вы желаете общаться в таком разрезе, я могу составить вам компанию - правда, не уверен что это вам понравится, но тем не менее. Однако в этом случае вы теряете неплохой шанс поговорить неконтрпродуктивно на данную тему.

Нет, ну если вы способны говорить продуктивно, то я только за. Просто, не очень верицца... Ну, знаете, ведь когда человек собирается говорить продуктивно, он не приводит свое обывательское мнение, а опирается на мнение специалистов. Вы этого не делаете. Вместо того, следуете по накатанной дорожке смехотворных аргументов, которых я в своей жизни наслушался выше крыши и опровергуть которые мне как двумя пальцами щелкнуть.

Вобщем, выбор за вами...


ЗЫ: Лаангкхмер