Мне хочется быть КАК ВСЕ...

[ametistus]

К счастью, за нас это делает природа.

Да,да,-всё верно.К счастью и счастье у всех разное...

[wolf_ua]

Мужики, вы споритесь о хрен его знает чём.. ....

Всевышний тоже хотел всё бросить и начать сначала.. но.. сделал ли Он так, как думал будет "ЛЕГЧЕ"??? Да, нам легче делать то, что нам легко, но приносит ли нам это "легче" то, что мы хотим иметь?

Ну вы, бабы, блин, даете.

Это где же легче Всевышнему стало, в каком таком месте, я не пойму? Всевышний, он того, совершенный, а не боится трудностей. И вам не советую.

[Laangkhmer]

Ну про гомосексуальность Дарвина я слышу впервые, спасибо что просветили.

Еще не просветил. Если вы из моих слов сделали вывод, что Дарвин был гомосексуалом, то это не просветление, а затмение разума.

Я лишь говорил, что Дарвин в своем учении показывает, что для отбора наиболее "удачных" видов природа должна совершить несметное количество ошибок и наплодить несметное количество уродов.

Разумеется.

Только эта теория хромает на обе ноги. Ведь мы не видим вокруг себя достаточного количества уродов сейчас

Это ваше понимание ЭТ хромает. Вопрос к вам: каково должно быть соотношение "уродов" к хорошо приспособленным к среде обитания особям исходя из ТЭ?

...Лаангхмер в своей защите subj, как я погляжу, развил такую теорию, подвёл под subj такой базис - что теперь его оппонентам остаётся только посрамить его практикой, экспериментом, эмпирическим опытом.

Это не Лаангкхмер развил. Это этологи, эволюционисты, генетики, психологи и эволюцционные психологи развили. И написали в умных книжках, которые Лаангкхмер прочел и теперь тут пересказывает.

[wolf_ua]

Еще не просветил. Если вы из моих слов сделали вывод, что Дарвин был гомосексуалом, то это не просветление, а затмение разума.

Ну раз уж вы отыскали в моем посте намек на гомосексуализм, то это у нас взаимно.

Это ваше понимание ЭТ хромает. Вопрос к вам: каково должно быть соотношение "уродов" к хорошо приспособленным к среде обитания особям исходя из ТЭ?

Вот как же вы любите экзамены всем устраивать. Подловить меня решили?

Но вопрос некорректный. Во-первых вы не задали начальных условий, даже не указали количество особей в рассматриваемой системе. Но ответить все равно можно, хоть и весьма приблизительно.

Если рассматривать кривую, отражающую нормальное статистическое распределение в популяции, а наиболее приспособленные особи считать в небольшой окрестности от ее пика, то все остальные особи попадут как раз в неприспособленные или в малоприспособленные, то есть такие, которые вымрут через несколько поколений, если начнут спариваться с "ущербными" особями, то есть с уродами, а эта ситуация наиболее вероятна.

Но это зависит от того, как резко поменялась среда обитания, вымерли ли уже от этого изменения прежние популяции и насколько прежние популяции влияют на существующую, как это часто происходит в природе при "нерезком" изменении условий среды обитания.

Так что с ТЭ у меня все ОК.

То есть уродов будет подавляющее большинство, особенно учитывая то, что в настоящий момент происходят как раз "резкие" изменения среды обитания многих видов, вследствие негативного воздействия человека на среду их обитания. Мы просто должны быть окружены уродами или трупами. Но, как видите, этого не происходит.

Вы могли бы возразить, что вид исходя из ТЭ не успел бы приспособиться к новой, резко изменившейся среде обитания за такой короткий срок, в который человечество начало влиять на среду его обитания и просто бы вымер. Такие случаи конечно происходят, они не единичны, но мы наблюдаем скорее то, что виды находят в себе новые, неиспользованные доселе ресурсы, отличные от генетической приспособляемости. Изменения с организмом происходят даже за одно-два поколения. Вспомним хотя бы о тараканах, которые чудесным образом приспосабливаются к новым ядам, которыми мы их травим.

Акселерация человека вообще произошла за всего лишь пару-тройку поколений, увеличение объема черепной коробки произошло за несколько тысяч лет. И это при практически полной внешней неизменности пропорций тела и достаточно больших сроках смены поколений. То есть уродства как такового не вышло, они скорее исключение чем правило. Эти факты явно свидетельствуют о том, что теория Дарвина хромает на все ноги.

[Laangkhmer]

Ну раз уж вы отыскали в моем посте намек на гомосексуализм, то это у нас взаимно.

Нет, не взаимно. Вспомните диалог:
Горячев: Уже давно все поняли что будущее, за гомосексуалистами и ЭМО
Мужик Барбэриэн: К их сожалению они не умеют размножаться
Лаа: К счастью, за нас это делает природа
Уолф_юэй: Но ведь природа делает и уродов.

Вы как-то связали гомосексуалов с уродами. Потом с Дарвином. Все это делали вы, а не я.

Вот как же вы любите экзамены всем устраивать. Подловить меня решили?

Просто проверить ваше знание того, что вы критикуете - Теории Эволюции.

Но вопрос некорректный.

Корректный.

Если рассматривать кривую, отражающую нормальное статистическое распределение в популяции, а наиболее приспособленные особи считать в небольшой окрестности от ее пика, то все остальные особи попадут как раз в неприспособленные или в малоприспособленные

Тоесть вы хотите сказать, что уродов - большинство? (уже нашел ваш ответ ниже)

Так что с ТЭ у меня все ОК.

Если вы ее критикуете, то у вас с ней никак не может быть в порядке.

То есть уродов будет подавляющее большинство, особенно учитывая то, что в настоящий момент происходят как раз "резкие" изменения среды обитания многих популяции, вследствие негативного воздействия человека на среду их обитания. Мы просто должны быть окружены уродами или трупами. Но, как видите, этого не происходит.

Так это потому, что ничего подобного из ТЭ не следует.

Вы могли бы возразить, что вид вследствие ТЭ не успел бы

Мое возражение глубже: вы не понимаете ТЭ.

[wolf_ua]

Нет, не взаимно. Вспомните диалог:
Горячев: Уже давно все поняли что будущее, за гомосексуалистами и ЭМО
Мужик Барбэриэн: К их сожалению они не умеют размножаться
Лаа: К счастью, за нас это делает природа
Уолф_юэй: Но ведь природа делает и уродов.

Вы как-то связали гомосексуалов с уродами. Потом с Дарвином. Все это делали вы, а не я.

Вы так вцепились в этих гомосексуалистов, будь они неладны, что не заметили как я просил отыскать намек на них в моем посте. То что вы привели - НЕ МОЕ.

Я не пытался связывать гомосексуалистов с уродами, даже "как-то". Не пытайтесь заработать очки у гомосексуалистов, здесь граждан США немного, никто над судьбой бедных гомосексуалистов не восплачет.

Если вы ее критикуете, то у вас с ней никак не может быть в порядке.

Как-то может. Я с ней знаком в достаточной мере, чтобы критиковать. Лучше уж аргументируйте, не надо изворачиваться.

Так это потому, что ничего подобного из ТЭ не следует.

Врете. Следует. По теории эволюции мы давно бы жили в мертвом мире, так как виды, нас окружающие, не смогли бы приспособиться к новым условиям проживания за такой короткий период, если бы приспосабливались только лишь с помощью генетических изменений, не выдержали бы конкуренции с человеком и вымирали бы в массовом порядке.

Мое возражение глубже: вы не понимаете ТЭ.

Вы перешли от объективных возражений к личным домыслам, так как не аргументировали ваше вышеприведенное заявление. Хотя нет, вы объективных возражений ни разу так и не сформулировали.

Вы в который раз пытаетесь спрятаться в удобную для вас раковину - "кто думает иначе чем я, тот дурак". Это малодушная позиция, я вас уверяю.

Если же вы пытаетесь вывести меня из равновесия своими скупыми и неаргументированными комментариями, и заработать на этом "балы", то вам не перед кем ломать комедию. Это оценит лишь ничтожное меньшинство.

[Laangkhmer]

Вы так вцепились в этих гомосексуалистов, будь они неладны, что не заметили как я просил отыскать намек на них в моем посте. То что вы привели - НЕ МОЕ.

Как же не ваше, если на мое утверждение, что гомосексуалов размножает природа вы отвечаете, что уродов она тоже размножает? Кто, как не вы проводите параллель меж гомосексуалами и уродами?

Лучше уж аргументируйте, не надо изворачиваться.

Лучший агрумент я уже привел.

Врете.

Вру. Это я часто так. То рассказываю байки, что земля сферична, то что холокост существовал, то что Древний Китай таки был, то вот, про эволюцию враки соловьем пою... Есть грешок за душой...

По теории эволюции мы давно бы жили в мертвом мире, так как виды, нас окружающие, не смогли бы приспособиться к новым условиям проживания, не выдержали бы конкуренции с человеком и вымирали бы в массовом порядке.

Нет, уолф, все-таки фантазия у вас еще не слишком развита. Уважаемые крационисты выводы из ТЭ куда более красочные и нелепые делают. Работайте над собой.

Вы перешли от объективных возражений к личным домыслам, так как не аргументировали ваше вышеприведенное заявление.

Это потому, что то, что вы говорите настолько далеко от реальности, что я даже не вижу смысла разбирать этот бред. Вы что - поймете что ли?


Но раз настаиваете, начнем. Первое: если большинство особей популяций - уроды, как вы заявили, то необходимо признать, что и все кости, доисторических существ, выкопанных из земли - тоже кости уродов, несмотря на то, что вы утверждали, что достаточного количества уродов не было найдено в раскопках.
Второе: определение понятия "урод" у вас размыто и бессмысленно, ибо если из нормального распределения особей популяции по приспособленности к окр. среде вырезать узкую полоску в окрестностях пика, а все остальное назвать уродами, то эта группа будет содержать огромное разнообразие особей с огромной разницей в приспособленности. Вы же априори считаете, что все они будут неприспособленны к окр. среде.
Третье: исходя из неверного определения уродства, вы приходите к нелепым выводам об "отсутствии уродов" при эволюции человека.

вам не перед кем ломать комедию. Это оценит лишь ничтожное меньшинство.

Меня не интересует не меньшинство, ни большинство. Я сейчас беседую с вами, а не с большинством-меньшинством.

[wolf_ua]

Как же не ваше, если на мое утверждение, что гомосексуалов размножает природа вы отвечаете, что уродов она тоже размножает? Кто, как не вы проводите параллель меж гомосексуалами и уродами?

Я проводил параллель лишь между неуродами и уродами. Это единственный объективный вывод, который можно сделать из моего поста.

Вру. Это я часто так. То рассказываю байки, что земля сферична, то что холокост существовал, то что Древний Китай таки был, то вот, про эволюцию враки соловьем пою... Есть грешок за душой...

Бросьте, это вас не красит.

Нет, уолф, все-таки фантазия у вас еще не слишком развита. Уважаемые крационисты выводы из ТЭ куда более красочные и нелепые делают. Работайте над собой.
Это потому, что то, что вы говорите настолько далеко от реальности, что я даже не вижу смысла разбирать этот бред. Вы что - поймете что ли?

Моя фантазия еще и не на такое способна, я ведь подобен Господу, а он очень креативен. Правда у меня средств поменьше реализовывать фантазии, но это пройдет.

В данном случае вы пытаетесь поставить реальность впереди теории, а не объяснить теорией реальность. Типичная ошибка начинающего философа.

Но раз настаиваете, начнем.

Первое: если большинство особей популяций - уроды, как вы заявили, то необходимо признать, что и все кости, доисторических существ, выкопанных из земли - тоже кости уродов, несмотря на то, что вы утверждали, что достаточного количества уродов не было найдено в раскопках.

Слабо. Снова реальность впереди теории. По теории, мы должны были раскапывать как раз уродов, то есть переходные формы между приспособленными к реалиям того времени организмов одного вида и неприспособленных, ведь их было бы "подавляющее большинство" и статистичекски мы бы наталкивались в основном на уродов. И при изучении обнаруживали бы разнообразные и диспропорциональные несхожести между такими особями.

Второе: определение понятия "урод" у вас размыто и бессмысленно, ибо если из нормального распределения особей популяции по приспособленности к окр. среде вырезать узкую полоску в окрестностях пика, а все остальное назвать уродами, то эта группа будет содержать огромное разнообразие особей с огромной разницей в приспособленности. Вы же априори считаете, что все они будут неприспособленны к окр. среде.

Их приспособленность к окружающей среде может быть проверена лишь практикой, то есть последующими поколениями. Но мы не наблюдаем как раз "огромного разнообразия" одного и того же вида, а наблюдаем виды так сказать дискретно, без значительных изменений в организме и внешних пропорциях между особями.

Третье: исходя из неверного определения уродства, вы приходите к нелепым выводам об "отсутствии уродов" при эволюции человека.

Бездоказательно. Если вам нужна дефиниция, то ловите:
Уродства - это последствия генетических мутаций одного поколения одного вида, изменения в особях которых внешне заметны глазом при изучении пропорций тела или же пропорций внутренних органов в сравнении с жизнеспособными особями того же вида в предыдущих поколениях.

Еще раз повторяю, что мы не наблюдаем именного значительного количества уродств, превышающих число нормальных особей в человеческой истории. Пропорции тела и внутренних органов остаются прежними, изменения касаются в основном лишь объема мозга и размеров тела, так как если бы за короткий период времени (что неестественно для ТЭ) изменились лишь части тела или размеры, необходимые в жизнедеятельности людей, да и то без промежуточных (уродливых) форм. К примеру если бы удлинялись только лишь конечности, а тело продолжало бы оставаться таким же по размерам как и раньше. Но "золотое сечение" Леонардо не нарушилось в человеке, а потому вышеприведенные изменения нельзя считать уродствами, а снова лишь дискретными, законченными и совершенными формами.

Меня не интересует не меньшинство, ни большинство. Я сейчас беседую с вами, а не с большинством-меньшинством.

Хорошо, что начали беседовать, а то до этого беседа явно не вязалась, а была похожа на монолог.

[Laangkhmer]

Я проводил параллель лишь между неуродами и уродами.

Да. меж гомосексуалами и уродами. Что я и говорил. Только не пойму, зачем вы эту параллель проводили.

По теории, мы должны были раскапывать как раз уродов

По вашим фантазиям от-креативного-Господа - да. А по ТЭ - нет. По ТЭ отношение особей неприспособленных кокружающей среде к приспособленным в среднем за большой промежуток времени - очень мало. Вероятность найти останки урода - очень мала. Что и подтверждается раскопками.

Их приспособленность к окружающей среде может быть проверена лишь практикой, то есть последующими поколениями.

Никакими последующими поколениями приспособленность данного организма не проверяется.

Но мы не наблюдаем как раз "огромного разнообразия" одного и того же вида

А по ТЭ мы и не должны такого наблюдать в раскопках. Вот и не наблюдаем.

Уродства - это последствия генетических мутаций одного поколения одного вида, изменения в особях которых внешне заметны глазом при изучении пропорций тела или же пропорций внутренних органов в сравнении с жизнеспособными особями того же вида в предыдущих поколениях.

Если ваше определение предполагает нежизнеспособность уродов, то:
1. Оно противоречит вашему прежнему определению как всего нормального распределения, кроме узкой полосы болиз максимума,
2. Не имеет никакого отношения к тому слову "урод" которое вы использовали, говоря о том, что природа не сразу состряпала виды, а наштамповала много уродов перед этим. Из чего следует, что либо вы отказываетесь от определения, либо от того утверждения. Совместить их не удается.

Еще раз повторяю, что мы не наблюдаем именного значительного количества уродств

А с какой стати нам их наблюдать? Откуда им взяться, если их родители были нормальными особями? (использую ваше определение урода как нежизнеспособного).

К примеру если бы удлинялись только лишь конечности, а тело продолжало бы оставаться таким же по размерам как и раньше.

К примеру с тем же успехом можно было бы сочинить, что солнце сначала было аршина полтора в диаметре, а потом выросло до настоящего размера. Это пустые фантазии не имеющие никакого отношения к ТЭ.

Хорошо, что начали беседовать, а то до этого беседа явно не вязалась, а была похожа на монолог.

Кто ж мои оппонентам виноват, что они несут такую ахинею, что разговор выглядит так, что говорю только я, а их реплики воспринимаются, как шум.

К примеру если бы удлинялись только лишь конечности, а тело продолжало бы оставаться таким же по размерам как и раньше.

Это не имеет отношения к ТЭ.

Хорошо, что начали беседовать, а то до этого беседа явно не вязалась, а была похожа на монолог.

Кто ж моим оппонетам виноват, что их речи воспринимаются как простой шум, так что создается впечатление, что говорю я один?

[wolf_ua]

По вашим фантазиям от-креативного-Господа - да. А по ТЭ - нет. По ТЭ отношение особей неприспособленных к окружающей среде к приспособленным в среднем за большой промежуток времени - очень мало. Вероятность найти останки урода - очень мала. Что и подтверждается раскопками.
Никакими последующими поколениями приспособленность данного организма не проверяется.
А по ТЭ мы и не должны такого наблюдать в раскопках. Вот и не наблюдаем.

Снова врете. Если следовать логике ТЭ, то природа должна много раз ошибиться, прежде чем создаст жизнеспособную особь. Природа не наделена совершенной мудростью Творца и стреляет наугад, много раз попадая "в молоко".

Следовательно, вероятность обнаружения уродов гораздо выше вероятности обнаружения жизнеспособных организмов. Проблема даже и в том, что одни уроды будут отличаться от других, но это не придаст им жизнеспособных и закрепившихся в современных и наблюдаемых особях того же вида форм.

Если ваше определение предполагает нежизнеспособность уродов, то:
1. Оно противоречит вашему прежнему определению как всего нормального распределения, кроме узкой полосы болиз максимума,

Нисколько не противоречит, ведь мы берем за основу поколения существующий и изученный вид. Так как достаточного количества уродов мы не наблюдаем сейчас, то их влиянием на будущее распределение можно пренебречь. При воздействии агресивной среды на вид (что мы можем наблюдать сейчас) генетические уродства, связанные с присобляемостью вида должны появиться в достаточных для наблюдения количествах.

Сейчас же мы наблюдаем лишь генетические уродства, связанные разве что с воздействием радиации непосредственно на геном, но такие воздействия не стоит принимать к исследованию, так как уровень радиации на протяжении довольно большого периода (миллиарды лет) оставался нормальным и не приводил, учитывая антропологические раскопки, к возникновению уродов.

2. Не имеет никакого отношения к тому слову "урод" которое вы использовали, говоря о том, что природа не сразу состряпала виды, а наштамповала много уродов перед этим. Из чего следует, что либо вы отказываетесь от определения, либо от того утверждения. Совместить их не удается.

А с какой стати нам их наблюдать? Откуда им взяться, если их родители были нормальными особями? (использую ваше определение урода как нежизнеспособного).

Не только перед этим, но и сейчас, то есть мы должны находиться в самой гуще процесса, особенно учитывая то, что внешняя среда агрессивна по отношению к виду. Значит либо вымирание вида, либо дальнейшие мутации с большим количеством уродов. Но мы большого количества не наблюдаем, то есть уроды все же исключение. Совместил?

Не стоит вспоминать о схожих видах и даже семействах, ведь мы рассматриваем сейчас лишь те виды и семейства в отдельности, которые можем наблюдать сейчас. Ведь нам тогда не с чем просто будет объективно сравнивать.

Это не имеет отношения к ТЭ.

Такая диспропорция (или аналогичная диспропорция) вполне бы могла бы быть наблюдаема, если бы по ТЭ природа продолжала бы экспериментировать с человеком на протяжении вышеуказанного периода (по некоторым оценкам 5 000 лет).

Человек не схож с неандертальцем, к примеру, и существует теория, что неандерталец - это лишь эволюционировавшая обезьяна Дарвина, но исчезнувшая впоследствии, не выдержав например конкуренции с человеком или борьбы с природными условиями. То есть неандерталец - не предок человека, а лишь схожий исчезнувший вид.

Даже генетические исследования подтверждают, что все люди - лишь родственники двух особей одного вида и их геном отличается от существующих обезьян, неандертальца и прочих вымерших мутаций довольно значительно, но довольно схож между собой.

[Pyatachok]

Будут. Период таких колебаний будет мал, гораздо меньше того, который нужен для признания смены ориентации. Например, в течение года-двух либидо бисексуала может сместиться в сторону предпочтительности людей своего пола, а затем обратно. Для смены ориентации нужен длительный период - 5-10 лет и более. По определению ориентация - это только устойчивая направленность полового влечения, а не ее годовые колебания.

Ну еще бы, раз вы выдумали свое определение, то вы и будете выдумывать что под него подходит, а что нет, корректируя по мере необходимости и определеине, и то что под него подходит

То, что вы неправы доказывается вашими несуразными аргументами. И попыткой их привести не прочитавши ни одной книги посвященной изучению гомосексуальности.

Ну а несуразность доказывается тем что они вам не нравятся. Как это типично.

На сегодняшний день невозможна. Как и на сегодняшний день невозможно из груши сделать яблоко. Но что будет в будущем - не знает никто. Поэтому, может быть, в будущем и научатся делать яблоки из груш и натуралов из геев.

Вы знаете что такое "в принципе"? Похоже, нет. В принципе - это значит фундаментальный запрет. Как на скорость больше скорости света. Ни на сегодняшний, ни на вчерашний ни на завтрашний день ее певысить нельзя. Она не превышаема в принципе.
Теперь разобрались? Ок, тогда обдумайте это и попробуйте ответить еще раз на вопрос: возможна ли смена ориентации в принципе научными (т.е. не сверхъестественынми) способами?
Только пожалуйста сделайте над собой усилие, ответьте внятно и по возможности четко. Как пример - да/нет.

Это легко проверить: если я говорю, что в изучении гомосексуальности я понимаю куда больше вашего, значит, у меня есть на то основания. Не согласны - продемонстрируйте обратное. Пока вы демонтрируете только свою полную некомпетентность в обсуждаемом вопросе.

Вы молодец, знаете так много. Но насчет доказательств - вы себе льстите.

Ок. Сызнова:

3. Если вы имели в виду не всякие действия, а только действия сексуального характера, то ваше определение - ложно, ибо не всякое гетеросексуальное действие (гет. отношения) может в принципе привести к продолжению рода: петтинг, платоническая любовь меж м/ж, оральный секс, взаимная мастурбация и пр. сюда не подходят. В большинстве случаев гетеросексуальный секс не приводит к продолжению рода. Согласны? Да/нет/Почему

Нет. Это не более неестественно, как помыть руки перед едой или держать нож в правой руке, а вилку в левой. Главное - естественность - заключается в том, что мы кушаем.

Если не понимаете просто - объясню развернуто. Сексуальные игры - часть сексуального общения, такой у этого инстинкта механизм. Гомосексуалист может заниматься петингом с однополым партнером, некрофил - с трупом. Но собственно инстинкт заключается в механизме продолжения рода, где встречи под луной вместе с петтингом входят в общий пакет вплоть до фрикций - все это призвано обслуживать инстинкт, т.е. сделать продолжение рода максимально возможным.
Чего не скажешь про гомосексуальные и прочие отношения.

А уже устал от вашей способности понимать две мои фразы, несущие один и тот же смысл по-разному и обвинять меня в непоследовательности.

А вы не прячте смысл, который вкладываете, и все будет нормуль.

Нет, это когда я вам четко и по-полочкам разложил различия меж гомосексуальность и раком.

А правомерность аргумента о сбойности как была справедливой к обоим явлениям, так и осталась.

Из того, что "Гомосексуальные особи не "непотомственноспособные"." никоим боком не следует самец может понести от самца. Учебник по логике почитайте, а?

Давайте как говорицца будем придерживаться каждый своей специализации: вы в области гомосексуализма, я в области логики. И ответьте наконец, как гомосексуалист рамножится, если у него нет абсолютно никакого стремления спариваться с противоположным полом. Простой вопрос, э?

Да, это я тоже буду утверждать. Случается и такое. Равно как и сугубый гетеросексуал может возбудиться от особи своего пола.

Слуште, я вас вообще не понимаю. То у вас гей может переспать с женщиной строго из чувства долга, хоть ему и будет неприятно, равно как гетеросексуал с мужчиной, теперь оказывается что он может возбуждаться от самок..
У вас получается что каждый челвоек может возбудиться от кого угодно - чужого пола, своего, животного и т.д., а его ориентация определяется тем, кого ему хочется чаще? Я вас правильно понял? Или снова будете общими фразами отвечать, чтобы в нужный момент сказать что имели ввиду совсем другое?

Вам не прийдет в голову спариваться с мужиком не из-за вашей гетеросексуальности, а из-за гомофобии общества, в котором вы выросли.

Чушь. Я ни разу не гомофоб. Хотя если бы содомия была бы в культуре общества, как курение или выпивка, то, наверное, это было бы не трудно. В конце концов для возбуждения можно вообще обойтись без партнера - достаточно собственного воображения. Однако одно дело мужеложить потому что так все делают, а совсем другое - желать этого. А совсем третье - заниматься сексом и с теми и другими, т.к. на гомосексуализм это ну никак не тянет.

Понимаете, Пяточок, бредовыми рассуждениями фактов не опровергнуть: гомосексуальные особи имеют своих биологических детей. Это факт.

Вы не поняли вопроса. КАКОВ механизм размножения группы особей в составе вида, если они не испытывают влечения к противоположному полу?

Потому, что кроме сексуального инстинкта, есть еще и инстинкт размножения.

Вот это я понимаю! Есть сексуальный инстинкт, а есть инстинкт размножения!
Щас.. дайте слезы вытереть..
А зачем сексуальный инстинкт?

И рак и гомосексуальность критичны для отбора по уже указанной причине: рак ведет к преждевременной смерти особи, и снижает вероятность передачи генов потомству, гомосексуальность ведет к снижению вероятности иметь прямое потомство.

Ну и чудна-то, че-ж не согласиться. Рак и гомосексуальность есть, хоть и отсеиваются как могут, но - есть, при этом рак является сбоем

Само по себе - нет. А ввкупе с частотой его проявления и распространенностью - да, является.

Ну ежели бы вы привели аргумент что частота критична для определения сбоя, но выж не можете..
А я могу. Это чисто техническая разница, и обусловлена лишь тем, что раковые больные живут меньше, чем гомосексуалисты. Поэтому в процент попадают старые (опытные) гомосексуалисты, а старые (опытные) больные раком - нет, т.к. долго не живут. Однако шанс дать потомство раковому больному гораздо больше, чем гомосексуалисту, т.к. он должен умереть до достижения детородного возраста, а гомосексуалист доживет до старости, так ни разу не познав женщину. Следовательно рак менее критичен для отбора чем гомосексуализм.

И какое ж там умное слово было?

Последнее, про прокреацию.

Для того, чтоб иметь потомство, бывает достаточно один раз в жизни испытать влечение к противоположному полу и заняться секом с особью другого пола. Ничего абсолютного в природе не бывает.

Ну с вашим таинственным определением гомо, гетеро и бисексуализма и не такое возможно!

Нет. Для меня типично говорить с оппонетном вежливо, даже если он несет откровенную околесицу.

Одно другому не мешает.

Вы не согласны с тем, что ваша точка зрения обывательщина, или с тем, что защищать обывательщину против специальных знаний глупость?

Конечно первое. Зато я согласен с тем что вы начали доказательство своей правоты с демонстрации своего превосходства в данной области, а не "возражений по существу" - (с)

Так ведь я и не демонтстрирую интеллектуального снобства. Я вам простую вещь объясняю: если вы чего-то не знаете, не беритесь спорить, а идите и узнайте.

Ах, ну тогда и глупость не демонстрируете

Не ответили на вопрос.

Ответил, читайте внимательнее.

[Laangkhmer]

Снова врете.

Как верно как-то раз заметил благородный наш лэйрд, - ложь она одна, а истин много. Вот и приходится держаться лжи.

Если следовать логике ТЭ, то природа должна много раз ошибиться, прежде чем создаст жизнеспособную особь.

Это касается только зарождения жизни. Как только жизнь зародилась, вступает в силу естественный отбор, котрый отсеивает всех нежизнеспособных особей и они не дают потомства. А жизнеспособные - дают. Поэтому среднее отношение жизнеспособных к нежизнеспособным за значительный промежуток времени - огромно. Вот это то, что предсказывает ТЭ. И то, что наблюдается на практике. А свои фантазии о ТЭ можете оставить при себе.

Природа не наделена совершенной мудростью Творца и стреляет наугад, много раз попадая "в молоко".

Бред.

Нисколько не противоречит, ведь мы берем за основу поколения существующий и изученный вид.

Полностью противоречит. Ваше первое определение уродов предполагает .что большая их часть будет приспособленна к среде обитания, и будет вполне живуча (уроды=все, кроме узкой полосы близ максимума). Ваше второе определение прямо говорит, что они нежизнеспособны. Это - прямое противоречие двух определений, которого вы сами еще и не видите.

При воздействии агресивной среды на вид (что мы можем наблюдать сейчас...

Вот тут подробнее: какой именно агрессивной среды, какое именно воздействие и каков механизм возникновения уродов под этим воздействием?

Сейчас же мы наблюдаем лишь генетические уродства, связанные разве что с воздействием радиации непосредственно на геном

А ТЭ предсказывает что-либо иное?

Совместил?

Нет, не совместили. И не только не совместили, но даже и противоречия, кажись, не поняли. Еще раз:
Если особь нежизнеспособна, то потомства она не оставит. А если жизнеспособна, - то оставит. Откуда же взятся огромному количеству уродов? На этот вопрос вы высосали из пальца фантастический ответ: "агрессивная среда" не посредством радиационно обусловленных мутаций плодит много уродов. Теперь доказывайте. И приводите механизм. (в скобках замечу, что это не ТЭ - это снова ваши фантазии).

То есть неандерталец - не предок человека, а лишь схожий исчезнувший вид.

Да, неандерталец не предок человека, а отдельный подвид, равивавшийся параллельно человеку. Это давно известно. То, что вы выдаете это как свежую новость говорит не в вашу пользу.

Даже генетические исследования подтверждают, что все люди - лишь родственники двух особей одного вида...

Это очередной бред. Доказывайте.

....и их геном отличается от существующих обезьян, неандертальца и прочих вымерших мутаций довольно значительно, но довольно схож между собой.

Да, отличается. Если бы не отличался, неандертальцы и обезъяны ничем не отличались бы анатомически от нас. Но, тем не менее, геном человека черезвычайно близок к геномам других приматов. Особенно высших.

[Laangkhmer]

Ну еще бы, раз вы выдумали свое определение...

Это не я выдумал. Это психологи выдумали. Еслиб вы прочли хоть одну книгу о гомо-бисексуальности, вы бы это знали.

Ну а несуразность доказывается тем что они вам не нравятся.

Нет, несуразность доказывается их противоречием наблюдаемым фактам.

возможна ли смена ориентации в принципе научными (т.е. не сверхъестественынми) способами?

Это никому неизвестно. На сегодняшний момент известно только, что с помощью существующих методов ее изменить невозможно. Нет такого эксперимента, который показал бы невозможность или возможность ее изменения в принципе. Это ж не физика.

Нет. Это не более неестественно, как помыть руки перед едой или держать нож в правой руке, а вилку в левой. Главное - естественность - заключается в том, что мы кушаем.

Я ничего не говорю про естественность. Я говорю, что ваше определение - ложно.

Но собственно инстинкт заключается в механизме продолжения рода

Инстинкт продолжения рода и сексуальный инстинкт - это два разных инстинкта. Причем, часто вступающих в конфликт друг с другом. Проверьте сами: вам с красивой девушкой, которую вы увидели на улице хочется тотчас нарожать и воспитывать детей или заняться сексом?

А правомерность аргумента о сбойности как была справедливой к обоим явлениям, так и осталась.

Нет. Уже объяснил почему.

Давайте как говорицца будем придерживаться каждый своей специализации: вы в области гомосексуализма, я в области логики.

Давайте. Только мне придется придерживаться и области гомосексуальности и логики, а вам - демагогии. Вы ж логически мыслить не в состоянии.

И ответьте наконец, как гомосексуалист рамножится, если у него нет абсолютно никакого стремления спариваться с противоположным полом. Простой вопрос, э?

Вопрос не простой, а бессмысленный. По двум причинам: во-перых, он базируется на ложном предположении, что гомосексуала не может возбудить особь противоположного пола, а во-вторых абсолютно не учитывает существование инстикта продолжения рода. Вы мой конкретный пример про пары птиц читали?

То у вас гей может переспать с женщиной строго из чувства долга, хоть ему и будет неприятно, равно как гетеросексуал с мужчиной, теперь оказывается что он может возбуждаться от самок..

И где тут противоречие? Вы с некрасивой и невозбуждающей женщиной можете переспать, если будет необходимость?

У вас получается что каждый челвоек может возбудиться от кого угодно - чужого пола, своего, животного и т.д., а его ориентация определяется тем, кого ему хочется чаще?

Именно так. Вы определение сексуальной ориентации читали?

Чушь. Я ни разу не гомофоб.

Вы не гомофоб. Более того, я и не утверждал, что вы - гомофоб. Но поскольку у вас туго с логикой, то из утверждения "Вам не прийдет в голову спариваться с мужиком не из-за вашей гетеросексуальности, а из-за гомофобии общества, в котором вы выросли." вы делаете вывод, что я назвал вас гомофобом.

Хотя если бы содомия была бы в культуре общества, как курение или выпивка, то, наверное, это было бы не трудно.

Вот об этом я и говорю. Если б не гомофобия общества, вы вполне возможно время от времени занимались бы сексом с мужчинами. Но в-основном - с женщинами, ибо вы - гетеросексуал.

Вы не поняли вопроса. КАКОВ механизм размножения группы особей в составе вида, если они не испытывают влечения к противоположному полу?

Снова бессмысленный воспрос. По двум причинам: во-перых, он базируется на ложном предположении, что гомосексуала не может возбудить особь противоположного пола, а во-вторых абсолютно не учитывает существование инстикта продолжения рода.

А зачем сексуальный инстинкт?

Затем же, зачем инстинкт самоутверждения - для удовольствия особи.

Рак и гомосексуальность есть, хоть и отсеиваются как могут

Нет. Это рак отсеивается. А гомосексуальность, напротив, воспроизводится естественным отбором. Иначе процент гомосексуальных особей был бы столь же низок, как и процент болеющих раком.

Ну ежели бы вы привели аргумент что частота критична для определения сбоя

Я это сделал в начале нашего разговора.

гомосексуалист доживет до старости, так ни разу не познав женщину.

Маленькое офф-топ замечание: вы специально заменяете понятие "гомосексуал" на "гомосексуалист"? Вы сексист?

Следовательно рак менее критичен для отбора чем гомосексуализм.

Раз рак менее критичен для отбора, но процент больных раком гораздо ниже, чем процент гомосексуалов, отсюда прямо следует, что гомосексуалы не отсеиваются естественным отбором, но прямо им воспроизводятся, в противоречие с вашей гипотезе о гомосексуальности, как сбое программы. Компрене ву?

Последнее, про прокреацию.

Это не умное, это обычное слово.

Конечно первое.

Как же ваше мнение может быть не обывательщиной, если вы не прочитали ни одной книги, посвященной изучению гомосексуальности, ни одной статьи, ни одной моногрфии, а знаете о гомосексуальности из кухонных разговоров да статеек в СМИ? Чем же оно еще является, как не обывательщиной?

[Laangkhmer]

+

Лапидарный ответ?

[Pyatachok]

Нет, несуразность доказывается их противоречием наблюдаемым фактам.

Вы ошибаетесь, ничто из сказанного мной по данной теме фактами не опровергается.

Это никому неизвестно. На сегодняшний момент известно только, что с помощью существующих методов ее изменить невозможно. Нет такого эксперимента, который показал бы невозможность или возможность ее изменения в принципе. Это ж не физика.

Однако этож наука. А у науки есть такая чудесная вещь как аксиомы, т.е. начальные вводные. Одна из которых, ИМНИП, говорит о том что все в этом мире можно познать, исследовать, изучить под микроскопом и записать в виде формулы, т.е. закономерности.
Таким образом мы можем, следуя сугубо научному подходу, сделать правомерный вывод что сугубо же механический механизм ориентации имеет место быть. В мозгах, позвоночнике или кончиках ушей - неважно. А коле мозги одного человека принципиально не отличаются от другого, при том что один у нас гей, а другой - натурал, то, сталбыть, влияя на сей механизм мы сменим ориентацию.
Согласны вы аль нет с сиим примитивным, но совершенно научным рассуждением? Да/нет/почему

Я ничего не говорю про естественность. Я говорю, что ваше определение - ложно.

Странно, а мое определение говорит про естественность. И ежели вы говорите про мое определение, не говоря про естественность, то это означает голословное утверждение. Увы, как вы далеки от конструктивизъма.. Это потому что вы не знаете что это такое, а думаете что конструктивизъм- средство познания неизведанного..

Инстинкт продолжения рода и сексуальный инстинкт - это два разных инстинкта. Причем, часто вступающих в конфликт друг с другом. Проверьте сами: вам с красивой девушкой, которую вы увидели на улице хочется тотчас нарожать и воспитывать детей или заняться сексом?

Вы не могли бы подтвердить свое ИМХО чем-нибудь? Например обоснованием. А то мне право смеяться над одним и тем же дважды как-то нелепо. Ибо я прекрасно понимаю что мое желание заняться по отношению к девушке продиктовано именно инстинктом продолжения рода.
Похоже вы путаете инстинкт продолжения рода с материнским.

Нет. Уже объяснил почему.

Нет, не объяснили.

Давайте. Только мне придется придерживаться и области гомосексуальности и логики, а вам - демагогии. Вы ж логически мыслить не в состоянии.

Да-да, дорогой Лаангкхмер, это ваш аргумент Вы правильно сделали что послушали моего предложения.

Вопрос не простой, а бессмысленный. По двум причинам: во-перых, он базируется на ложном предположении, что гомосексуала не может возбудить особь противоположного пола,

Однако, помнится, ориентацию вы определяли несколько иначе, не как статистическую, а как текущую величину:

Если вы любите девушку, и не занимаетесь с ней сексом - вы не похожи на некрофила, а как только начали заниматься - похожи. Ваша ориентация проявляется в том же месте, где и у некрофила.

Итак, в данном вашем предложении совершенно очевидно, что ориентация человека проявляется в момент проявления либидо.
А далее вы утверждали, что невозможность сменить ориентацию, т.е. испытывать либидо к объекту другого пола, так же фундаментальна как кипение воды при НУ:

Нет. Если один раз доказано, что вода кипит при 100 гр. Цельсия на уровне моря, значит всегда она при этой температуре кипеть и будет. Можете проверить. Научные факты не опровержимы.

Выходит что вы выражаетесь не по делу, дорогой мой. Льете водичку, а потом делаете вид что имели ввиду другое.
Впрочем, это не новость.

а во-вторых абсолютно не учитывает существование инстикта продолжения рода. Вы мой конкретный пример про пары птиц читали?

Ага. Токо если спаривание птиц-самцов я еще могу представить, то спаривание чаек-самок - как то с трудом. Образование пар тут может быть чем угодно объеснино, но не сексом. Совместная охота или еще что такое. Они-ж поубивают друг друга клювами!

И где тут противоречие? Вы с некрасивой и невозбуждающей женщиной можете переспать, если будет необходимость?

Вот за это вам плюсик в репу. Удивительно, я сам думал о том, как присобачить пример с некрасивой женщиной, но не было к чему. Так что поздравляю вас, в проницательности вам не откажешь.
Только я имел ввиду этот пример в контексте гомофобии. Ежели я не представляю себя в постели со стражной теткой, равно как и с мужыком, то чего ради мне относиться к гею хуже, чем к мужу данной странной тетки?

Именно так. Вы определение сексуальной ориентации читали?

Ваше или словарное, и если ваше то более раннее или более позднее?

Вы не гомофоб. Более того, я и не утверждал, что вы - гомофоб. Но поскольку у вас туго с логикой,

Не в том дело. Логика работает если НУ неизменны, а вы постоянно их меняете и прыгаете с одной опорной точки на другую - естественно то, что подходит для изложенного ранее не подходит к вашей позднейшей интерпретации. А с логикой все ок, тут задачки примитивные.

то из утверждения "Вам не прийдет в голову спариваться с мужиком не из-за вашей гетеросексуальности, а из-за гомофобии общества, в котором вы выросли." вы делаете вывод, что я назвал вас гомофобом.

Нет, я всего лишь очертил четче свою позицию. Просто вам не прхиодт в голову что помимо спора возможно параллельно отвелченно общаться с тем же человеком.

Вот об этом я и говорю. Если б не гомофобия общества, вы вполне возможно время от времени занимались бы сексом с мужчинами. Но в-основном - с женщинами, ибо вы - гетеросексуал.

Вот тут-то и ваш аргумент про мужеложство как независимый от человека грех теряет силу.

Затем же, зачем инстинкт самоутверждения - для удовольствия особи.

Фигасе.. Инстинкт самоутверждения вовсе не для этого, дорогой мой. Правда такого инстинкта нет, ну ладно - есть стремление. А оно как раз вызвано тем же самым - продолжением рода, т.к. тот кто круче, тот и выбирает лучших самок. Все по Фрейду вместе с Дарвином, мативо.

Нет. Это рак отсеивается. А гомосексуальность, напротив, воспроизводится естественным отбором. Иначе процент гомосексуальных особей был бы столь же низок, как и процент болеющих раком.

До чего договорились. Гомосексуальность воспроизводится естественным отбором. А рак чем воспроизводится? Неестественным отбором? Нереальным отбором?

Я это сделал в начале нашего разговора.

Когда сказали что "слишком много"? Ну да, это аргумент

Маленькое офф-топ замечание: вы специально заменяете понятие "гомосексуал" на "гомосексуалист"? Вы сексист?

Нет, не специально. Я, как вы верно заметили, в тонкостях не разбираюсь. Соответсвенно, не вкладываю оскорбительного смысла в наименование вашего брата - свою позицию я вроде прояснил.

Раз рак менее критичен для отбора, но процент больных раком гораздо ниже, чем процент гомосексуалов, отсюда прямо следует, что гомосексуалы не отсеиваются естественным отбором, но прямо им воспроизводятся, в противоречие с вашей гипотезе о гомосексуальности, как сбое программы. Компрене ву?

Гораздо - это граница, которая отделяет отсеивание от "воспроизведения" - больные раком тоже воспроизводятся, как вам известно. А разница в процентах на первое время вполне объясняется разницей в продолжительности активной фазы ракового больного и гомосексуала.

Как же ваше мнение может быть не обывательщиной, если вы не прочитали ни одной книги, посвященной изучению гомосексуальности, ни одной статьи, ни одной моногрфии, а знаете о гомосексуальности из кухонных разговоров да статеек в СМИ? Чем же оно еще является, как не обывательщиной?

Похоже вы сторонник заблуждения что ум и оригинальность черпается из чужих мыслей? Даже изложенных в книгах.