Мне хочется быть КАК ВСЕ...

[Аньес]

Вот почему я несчастна.

http://www.evangelie.ru/forum/t49343.html#post1323985

[Опытный_Камикад]

если бы гомосексуальность была сбоем, которому противодействовал бы естественный отбор, она давным-давно бы исчезла и не наблюдалась бы в таких колоссальных количествах в животном мире.
Здравый и рациональный смыл мог бы вам сказать только одно: прежде, чем рассуждать о чем-либо, неплохо бы об этом чем-то узнать хоть малейшую малость.

И я уверен в том что гомосексуализм - это естественно. Только ещё я уверен в том что, человек существо сложное, естественность ему не идёт. Всё что более всего естественно, менее всего приличиствует человеку.

Не вижу ничего красивого в том, что человек подобен спецназовцу из игры "Лас Вегас 2". Он там так странно топчется на месте будто ему автомат не на шею повесили, а в жопу воткнули.... прикладом вперёд, в смысле в зад.

[В. Горячев]

Уже давно все поняли что будущее, за гомосексуалистами и ЭМО.

[Laangkhmer]

Всё что более всего естественно, менее всего приличиствует человеку.

Дышать, есть, спать, любить, и пр?

Не вижу ничего красивого в том, что человек подобен спецназовцу ....

Я тоже. А вы к чему это сказали?

[Pyatachok]

Это доказывает научный факт, который я уже указал выше.

Приведенные вами факты доказывали лишь неспособность методик, не более. Ни один из них не опровергает принципиальную невозможность смены, т.к. такое может быть сделано лишь надежным знанием механизма ориентации. А все эти методы разбились о камни имнно по причине того, что не смогли правильно его предсказать - как вы любезно мне сообщили.

Это вам кто сказал?

Послушаю вашу варсию, что же такое смена ориентации (или вообще ориентация)

Нет. "В таком случае" очевидно .что большинство людей в принципе способны испытывать сексуальное влечение к лицам обоего пола. Это не делает их бисексуалами. Если вы в пост не едите мяса, это не значит, что вы - вегетарианец.

Это все равно что сказать что большинство людей в принципе имеют промежуточный цвет между черным и белым. Только вот беда, абсолютно черного и абсолютно белого цвета кожи нет в природе, значит никакой принципиальной грани между черным-мулатом и белым-мулато - нет. Есть только более приближенные и менее приближенные к одному из цветов. Следовательно, абсолютно все имеют промежуточный цвет. В переводе с аналогии, имеют принципиальную возможность испытывать влечение к тем и этим, а какие-то внутренние механизмы говорят лишь о степени такой универсальности.

Эти данные опровергают возможность смены ориентации доступными на сегодняшний день методами и показывают бессмысленность смены ориентации вообще, четко указывая на тот факт, что ориентация - это внутреннее свойство индивида.

1. На сегодняшний день - хорошо сказано, следовательно они не опровергают принципиальной возможности такой смены
2. Смысленность, или бессмысленность - это немного не то, ибо смысл определяется целями, с которыми это делается. Если что-то бессмысленно, это не значит что это невозможно.

Майкл Джексон сумел изменить цвет своей кожи. Значит ли это, что всем чернокожим неплохо бы последовать его примеру?

Однако, помнится, речь шла не о том, надо ли это или нет, а о том - возможно ли это. В таком разрезе следует признать, что ваша точка зрения потерпела небольшое, но полное фиаско

Нет, у меня получается, что то, что они врали доказывается исследованиями. И отсюда делается вывод о невозможности смены ориентации.

Их вранье доказывается исследованиями? Помилуйте, да зачем же это исследовать, если они, как вы сказали, сами признались что врали? Правда вот факта чьего-то вранья маловато, чтобы сделать вывод о невозможности смены ориентации.

Если вы лично знакомы с экс-геем, который не прикидывается, сообщите в APA - там ему будут очень рады, и с большим удовольствием возьмутся его изучать. А то пока у них никого не прикидывающегося нету.

Да вот экс-натурал Джорж Майкл, например, есть такой.
Только знаете, как вы говорите, доказательство ложится на утверждающего, а утверждаете о принципиальной невозможности именно вы. Ссылаясь при этом на неудачи ошибочных теорий Конечно, приммер такого превращения разом бы покончил с этим спором, только сложность в том что ваша теория о невозможности смены принципиально не фальсифицируема, ибо вы всегда можете сказать что этот экс-гей никогда не был геем, а этот экс-натурал никогда не был натуралом (или не стал по настоящему геем). Вы заранее поставили вопрос так, что привести пример смены в принципе невозможно.
А раз не фальсифицируема - значит ненаучна.

Вы сказали: "Гетеросексуальные отношения кардинально отличаются естественностью, т.е - возможностью продолжения рода, в отличие от всех остальных." Из этого следует, что все те действия, которые не отличаются возможностью продолжения рода - неестественны. Например, сон, питание, дружба, рисование и пр.

Не следует. Из этого следует что кушать, например, траву тигру неестественно, т.к. не способствует его пищеварению.
Это вы называете изящное опровержение?

Еще раз: если бы гомосексуальность была сбоем, которому противодействовал бы естественный отбор, она давным-давно бы исчезла и не наблюдалась бы в таких колоссальных количествах в животном мире.

Сталбыть, рак для вас тоже сбоем не является, иначе он давно бы исчез, а не проявлялся бы в столь колоссальных количествах?

Здравый и рациональный смыл мог бы вам сказать только одно: прежде, чем рассуждать о чем-либо, неплохо бы об этом чем-то узнать хоть малейшую малость.

Той малости, что мне известно, как видите, вполне пока хватает чтобы вести дискуссию с таким мэтром как вы, причем не без успеха

Нет, ну если вы способны говорить продуктивно, то я только за. Просто, не очень верицца...

С чего бы? Разве с начала этой ветки разговора я хоть раз съехал в сторону от конструктивизма?

Ну, знаете, ведь когда человек собирается говорить продуктивно, он не приводит свое обывательское мнение, а опирается на мнение специалистов. Вы этого не делаете. Вместо того, следуете по накатанной дорожке смехотворных аргументов, которых я в своей жизни наслушался выше крыши и опровергуть которые мне как двумя пальцами щелкнуть.

Ну так, начинайте уже Хоть тонкости однополых взаимоотношений мне неведомы, однако мне немного ведома формальная логика, чтобы оценить серъезность ваших аргументов против смехотворности моих.

ЗЫ: Лаангкхмер

Учел.

[Laangkhmer]

Приведенные вами факты доказывали лишь неспособность методик, не более.

Что я и утверждал. Ориентацию невозможно изменить методиками, существующими на сегодняшний момент.

Послушаю вашу варсию, что же такое смена ориентации (или вообще ориентация)

Сексуальная ориентация - это устойчивая направленность либидо человека или животного на партнера своего и/или противоположного пола, себя или отсутствие таковой. Под "устойчивой" понимается "в среднем наиболее частая и предпочтительная на протяжении длительного промежутка времени". Спектр сексуальных ориентации непрерывен, а не дискретен, при этом сексуальная ориентация не ригидна, но слегка меняется в течение жизни человека, колеблясь незначительно около точки равновесия. Если эта точка равновесия находится в области меж гомо и бисексуальностью, то в определенный период жизни человека могут привлекать люди своего пола, в другой - противоположного, в третий - обоих.


Сменой ориентации можно было бы назвать гипотетический перенос точки равновесия из одной части спектра (крайне выраженная гетеросексуальность) в другую (крайне выраженная гомосексуальность).

значит никакой принципиальной грани между черным-мулатом и белым-мулато - нет. Есть только более приближенные и менее приближенные к одному из цветов. Следовательно, абсолютно все имеют промежуточный цвет.

Да. Примерно так. Но если вам в руки дать белый лист бумаги, который тоже не будет стопроцентно белым, ибо состоит из волокон бумаги чуть-чуть разного оттенка, вы все равно назовете его белым. И кожа лично у меня - "белая". Из того, что резкой границы нет невозможно вывести несуществование крайних положений, как это сделали вы с гомо-гетеро-бисексуальностью.

1. На сегодняшний день - хорошо сказано, следовательно они не опровергают принципиальной возможности такой смены

Нет, принципиальной не опровергают. Принципиально может существать и метод отрезания человеку головы с тем, чтоб он остался жить. Вопрос в том - зачем?

2. Смысленность, или бессмысленность - это немного не то, ибо смысл определяется целями, с которыми это делается. Если что-то бессмысленно, это не значит что это невозможно.

Конечно. Но суть-то именно в цели. Цель смены ориентации базируется на неверном представлении о "неправильности" гомо и бисексуальностей, которые якобынуждаются в коррекции. Раз поняв, что гомо и бисексуальность не есть отклонение от гетеросексуальности, но отдельные формы выражения сексуальности, отпадает и нужда в смене. Вы же не будете все груши переделывать в яблоки, считая, что они являются отклонением от яблок?

Однако, помнится, речь шла не о том, надо ли это или нет, а о том - возможно ли это. В таком разрезе следует признать, что ваша точка зрения потерпела небольшое, но полное фиаско

Нет, моя точка зрения никакого фиаско не потерпела. Она даже не изменилась. Я ведь нигде не утверждал, что сексориентацию невозможно изменить в принципе, никогда и никому.

Их вранье доказывается исследованиями? Помилуйте, да зачем же это исследовать, если они, как вы сказали, сами признались что врали?

Вы все путаете. Есть экс-геи, которых исследовали и нашли .что они врут о смене ориентации. Есть экс-геи, которые сами чистосердечно раскаялись в том, что обманывали себя и других в этом вопросе.

Да вот экс-натурал Джорж Майкл, например, есть такой.

Нет, такого нет.

Конечно, приммер такого превращения разом бы покончил с этим спором, только сложность в том что ваша теория о невозможности смены принципиально не фальсифицируема

Фальсифицируема, разумеется. Просто, ее очень трудно проверить. Но принципиально фальсифицируема следующим экспериментом:
Берется пару сотен или тысяч детей и за ними наблюдают психологи всю их жизнь. В частности, находят способ измерять интенсивность их возбуждения в зависимости от сексуальных сигналов исходящих от лиц своего или противоположного пола (например, плетисмографические измерения при просмотре эротических фотографий). Если окажется так, что для одного исследуемого сначала на протяжении многих лет возбуждение появляется только при стимулах противоположного пола, а затем так же на протяжении многих лет - для своего, то смена ориентации будет доказана.

Не следует.

Следует, разумеется. А вот про тигра и траву - не следует. Ибо ваше начальное заявление ничего ни о каком тигре и траве не говорило. Оно гласило: "Гетеросексуальные отношения кардинально отличаются естественностью, т.е - возможностью продолжения рода, в отличие от всех остальных."

Это вы называете изящное опровержение?

Не, это так - рутинное указание на нечеткость мышления оппонента.

Сталбыть, рак для вас тоже сбоем не является, иначе он давно бы исчез, а не проявлялся бы в столь колоссальных количествах?

А рак не проявляется в колоссальных количествах. Заболеваемость раком самая высокая около 361 на 100 000 населения (мужчины, Франция, источ. - википедия). А гомосексуальных особей в популяции может быть 44% (44000 на 100 000 населения), как, например, у попугаев Гала. Видите разницу?

Той малости, что мне известно, как видите, вполне пока хватает чтобы вести дискуссию с таким мэтром как вы, причем не без успеха

Пока не дискуссию и пока почти без успеха. Ну, разве что один раз вы меня спросили, что такое смена ориентации и ориентация вообще, а не выдали свое ни-на-чем-не-основанное мнение. Но у вас еще есть шанс.

С чего бы? Разве с начала этой ветки разговора я хоть раз съехал в сторону от конструктивизма?

С чего? Да с того, что вы беретесь рассуждать о том, о чем очень мало чего знаете, если знаете вообще. Например, вы считаете, что Дж. М айкл сменил ориентацию, хотя ни один приличный психолог, в теме разбирающийся так не считает. Или, считаете гомосексуальность неестественной, ибо она не ведет к репродукции, несмотря на то, что ни один этолог так не считает, и напротив, знает, что гомосексуальность не просто естественна, но и весьма распространена в животном мире.

Ну так, начинайте уже

Уже давно начал.

[RehNeferMes]

Я короче смотрю форум этот превращается в прогомосековский. Какую тему не заведут обязательно понабегут пидрилы и своей гомосятиной все испоганят!!! ЗАДОЛБАЛО!

Сергей: - А после Миши микрофон вообще всегда в помаде...
Миша: - Камиль, скажи, что это не правда!
Камиль: - Нет, это правда! И меня по правде достало микрофоны от твоей гомосятины отскребать!

(С) к/ф "День радио" (телеспектакль)

[Аньес]

Удалено модератором

[Barbarian]

.....эти геи которым я завидую

Хочу вам просто пожелать не завидовать педерастам. Представляете какие у них трудности с...ээээ...как бы помягче то?....после вмешательства туда, откуда должно только выходить то что после пищи остется в организме....
Помните Псалом где автор жалуется Богу на подобное вашему состояние. Безбожники процветают, а он верит и блюдёт заповеди но при этом несчастен. "Ну и какого фига, говорит (моя интерпретация), я верю и стараюсь?! Буду как и эти перцы жизнью наслаждаться!!!" Но потом, раз такой, прозрел....(высказался и полегчало), и говорит сам себе: "Неееет! Не буду я так как они! Придет и мой час и их....."

[Pyatachok]

Что я и утверждал. Ориентацию невозможно изменить методиками, существующими на сегодняшний момент.

Изменить невозможно и изменить невозможно известными сегодня способами - это разные вещи, т.к. первое подразумевает принципиальную невозможность, а второе - неумение. Как видите, данный диалог:

Кстати, психологи, о которых вы говорили, они утверждают что сменить ориентацию усилием воли невозможно, я правильно вас понял?

Не только усилием воли, но и горомональной терапией, операциями на мозге, кастрацией, и пр. вмешательствами.

подразумевает именно первое.
Но если теперь вы говорите что имели ввиду второе, то - принимается.

Сексуальная ориентация - это устойчивая направленность либидо человека или животного на партнера своего и/или противоположного пола, себя или отсутствие таковой. Под "устойчивой" понимается "в среднем наиболее частая и предпочтительная на протяжении длительного промежутка времени". Спектр сексуальных ориентации непрерывен, а не дискретен, при этом сексуальная ориентация не ригидна, но слегка меняется в течение жизни человека, колеблясь незначительно около точки равновесия. Если эта точка равновесия находится в области меж гомо и бисексуальностью, то в определенный период жизни человека могут привлекать люди своего пола, в другой - противоположного, в третий - обоих.


Сменой ориентации можно было бы назвать гипотетический перенос точки равновесия из одной части спектра (крайне выраженная гетеросексуальность) в другую (крайне выраженная гомосексуальность).

Некорректно. Оно у вас получается статистическое.
Понимаете, Лаангкхмер, когда вы говорите о спектре сексуальных ориентаций у одного человека, вы уже, тем самым, признаете что она сменяема.

Почему бы не воспользоваться словарем?
Психосексуальная ориентация - характерная для индивидуума направленность полового влечения, определяющая выбор сексуального партнера и особенности собственной сексуальной роли.

Как видите, никаких гипотетических точек равновесия и т.д.
Нет, по окончании жизни индивида можно посчитать его среднюю ориентацию и назвать ее точкой равновесия и сказать что она неизменна, а вот была бы она изменна... С тем же успехом можно подсчитать среднее местоположение его места жительства, найти "точку равновесия" и утверждать что человек не может в принципе сменить место жительства, хотя какие-то колебания вокруг точки равновесия могут быть.

Да. Примерно так. Но если вам в руки дать белый лист бумаги, который тоже не будет стопроцентно белым, ибо состоит из волокон бумаги чуть-чуть разного оттенка, вы все равно назовете его белым. И кожа лично у меня - "белая". Из того, что резкой границы нет невозможно вывести несуществование крайних положений, как это сделали вы с гомо-гетеро-бисексуальностью.

А в этом и нет проблемы. Я указываю на то что если цвет не совсем белый, а такой в меру бисексуальный, то вот это "би" подразумевает вашу способность испытывать влечение к женщине.

Нет, принципиальной не опровергают. Принципиально может существать и метод отрезания человеку головы с тем, чтоб он остался жить. Вопрос в том - зачем?

Такого вопроса нет. После того как вы признали что дело не в невозможности, а в неспособности специалистов провести смену ориентации, практически вопросов больше нет.

Конечно. Но суть-то именно в цели. Цель смены ориентации базируется на неверном представлении о "неправильности" гомо и бисексуальностей, которые якобынуждаются в коррекции. Раз поняв, что гомо и бисексуальность не есть отклонение от гетеросексуальности, но отдельные формы выражения сексуальности, отпадает и нужда в смене. Вы же не будете все груши переделывать в яблоки, считая, что они являются отклонением от яблок?

Вопрос о "неправильности" - это вопрос, в принципе, относительный, и рассматривать его нужно без отрыва от ориентира. О чем я говорил в первом обращнном к вам в этом топике сообщении:

Другое дело - культурные и религиозные запреты. Тут все просто. Конфликт культур, как известно, может оказаться довольно болезненным занятием, хоть и объективных преимуществ одной культуры перед другой вроде нет.

Нет, моя точка зрения никакого фиаско не потерпела. Она даже не изменилась. Я ведь нигде не утверждал, что сексориентацию невозможно изменить в принципе, никогда и никому.

После вашей переформулировки - да.

Нет, такого нет.

Умер?

Фальсифицируема, разумеется. Просто, ее очень трудно проверить. Но принципиально фальсифицируема следующим экспериментом:
Берется пару сотен или тысяч детей и за ними наблюдают психологи всю их жизнь. В частности, находят способ измерять интенсивность их возбуждения в зависимости от сексуальных сигналов исходящих от лиц своего или противоположного пола (например, плетисмографические измерения при просмотре эротических фотографий). Если окажется так, что для одного исследуемого сначала на протяжении многих лет возбуждение появляется только при стимулах противоположного пола, а затем так же на протяжении многих лет - для своего, то смена ориентации будет доказана.

Вы скажете что это не "перенос точки равновесия из одной части спектра", а "слегка меняется в течение жизни человека", ибо это тот случай, когда "точка равновесия находится в области меж гомо и бисексуальностью", и, соответственно, переменчивость влечения обусловлена тем, что "в определенный период жизни человека могут привлекать люди своего пола, в другой - противоположного". Более того, вы можете сказать что возбуждение происходила от самого факта эротизма фотографий, а не пола изображенных на них людей.

Вообще, в принципе, знание механизма смены ориентации подруземевает возможность ее смены. Таком образом, само существование данного механизма подразумевает данную возможность. А подразумевать что такого механизма не существует - ненаучно

Следует, разумеется.

Разумеется, нет Это ваши домыслы, точнее даже, натяжки. Сугубо ваши.
Но если вам нравится в ответ на аргументированное возражение возражать голым отрицанием, дело ваше. Самоуверенность, она хороша когда на чем-то основывается, иначе она может сыграть с вами нехорошую шутку

А вот про тигра и траву - не следует. Ибо ваше начальное заявление ничего ни о каком тигре и траве не говорило. Оно гласило: "Гетеросексуальные отношения кардинально отличаются естественностью, т.е - возможностью продолжения рода, в отличие от всех остальных."

Да что вы говорите, а спать и кушать - это тоже сексуальные отношения, что вы их подвели под данное определение?

Не, это так - рутинное указание на нечеткость мышления оппонента.

Ну, так указывать тут двенадцать из дюжины умеют, а одиннадцать только так и умеют Вы-то обещали на изящество, а не топорность.

А рак не проявляется в колоссальных количествах. Заболеваемость раком самая высокая около 361 на 100 000 населения (мужчины, Франция, источ. - википедия). А гомосексуальных особей в популяции может быть 44% (44000 на 100 000 населения), как, например, у попугаев Гала. Видите разницу?

"По оценке, проведенной в Западных странах, до 30% мужского населения может иметь микроскопический рак предстательной железы."
Это только предстательной железы.
Впрочем, уверен что для животных показатели могут быть выше.
Да, в общем-то, принципиальной разницы между 1 и 30% нет. Только количественная. Смертность может компенсироваться повышением рождаемостью и вообще массой механизмов.
Так вы будете утверждать что рак - это не сбой в программе?

Пока не дискуссию и пока почти без успеха.

Ну, ежели вас утешает так считать, то - пожалуйста,

Ну, разве что один раз вы меня спросили, что такое смена ориентации и ориентация вообще, а не выдали свое ни-на-чем-не-основанное мнение. Но у вас еще есть шанс.

а ежели конструктивность дискуссии для вас оценивается в количестве вопросов, которые вам задал оппонент, то - тоже пожалуйста

С чего? Да с того, что вы беретесь рассуждать о том, о чем очень мало чего знаете, если знаете вообще. Например, вы считаете, что Дж. М айкл сменил ориентацию, хотя ни один приличный психолог, в теме разбирающийся так не считает.

Так, что же, Майклу не нравились девочки, вы говорите?

Или, считаете гомосексуальность неестественной, ибо она не ведет к репродукции, несмотря на то, что ни один этолог так не считает, и напротив, знает, что гомосексуальность не просто естественна, но и весьма распространена в животном мире.

Знаете, если мы сведем беседу к обмену авторитетных мнений, мы скатимся - точнее, я скачусь - к схоластике по сути. Вам возможно битва силою чужого авторитета близка, но, как говаривал Рулла, а нахрена мне авторитет? Покажите где в уравнении ошибка.

Уже давно начал.

Послушаем.

[Pyatachok]

Кстати, я узнала что эти геи которым я завидую, на самом деле не светские евреи, а ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ХРИСТИАНЕ.

Бог ты мой, каких только христиан нет - и либеральные, и гомосексуальные.. А христиан-сатанистов еще нет?

Аньес, вам несколько раз с нескольких ракурсов ответили на ваш крик души, а вы продолжаете слушать себя и бредни, не относящиеся к решению вашей проблемы. Что вы хотите? Вам ответят, а вы опять пропустите ответ и продолжите дальше стенать что вас никто не слышит.
Какой смысл повторять такие ответы?

[Laangkhmer]

Изменить невозможно и изменить невозможно известными сегодня способами - это разные вещи, т.к. первое подразумевает принципиальную невозможность, а второе - неумение. Как видите, данный диалог:

подразумевает именно первое.

Данный диалог подразумевает как раз второе. Ведь я перечисляю чем именно нельзя изменить ориентацию: "Не только усилием воли, но и горомональной терапией, операциями на мозге, кастрацией, и пр. вмешательствами."

Понимаете, Лаангкхмер, когда вы говорите о спектре сексуальных ориентаций у одного человека, вы уже, тем самым, признаете что она сменяема.

А я не говорю о сектре сексуальных ориентаций у одного человека. Я говорю о статистическом спектре ориентаций: у разных людей.

Почему бы не воспользоваться словарем?
Психосексуальная ориентация - характерная для индивидуума направленность полового влечения, определяющая выбор сексуального партнера и особенности собственной сексуальной роли

А зачем мне пользоваться словарем, если я по памяти сказал вам тоже самое?

Как видите, никаких гипотетических точек равновесия и т.д.

Как вижу, вы не поняли определение.

Нет, по окончании жизни индивида можно посчитать его среднюю ориентацию и назвать ее точкой равновесия и сказать что она неизменна, а вот была бы она изменна... С тем же успехом можно подсчитать среднее местоположение его места жительства, найти "точку равновесия" и утверждать что человек не может в принципе сменить место жительства, хотя какие-то колебания вокруг точки равновесия могут быть.

Я вам объяснил, как обстоит дело в реальности. Если вы думаете, что ваши рассуждения вокруг-да-около что-то меняют, то вы заблуждаетесь. Если вам что-то было непонятно - спрашивайте. А на подобные рассуждения мне ответить нечего - я вообще не понимаю что вы пытаетесь сказать.

Я указываю на то что если цвет не совсем белый, а такой в меру бисексуальный, то вот это "би" подразумевает вашу способность испытывать влечение к женщине

Разумеется. Примерно в той же степени, в которой белый лист бумаги можно назвать черным, ибо он не совсем белый.

Такого вопроса нет.

К сожалению, такой вопрос есть. Если бы его не было, консервативные христианские группы не устраивали бы маскарады с экс-гей лагерями и "исцелениями".

Умер?

Такой человек никогда и не существовал. Как он мог умереть?

Вы скажете что это не "перенос точки равновесия из одной части спектра", а "слегка меняется

Я уже сказал. Не надо за меня додумывать, что я еще могу сказать. Если я сам привожу пример эксперимента, который фальсифицирует модель, то после этого обвинять меня в нефальсифицируемости этой модели - бессмысленно.

Вообще, в принципе, знание механизма смены ориентации подруземевает возможность ее смены. Таком образом, само существование данного механизма подразумевает данную возможность. А подразумевать что такого механизма не существует - ненаучно

А я нигде и никогда и не говорил, что такого механизма не существует, и что ориентацию сменить невозможно в принципе. Яблоки из груш тоже в принципе можно сделать. И еще много какой фигней можно заниматься.

Разумеется, нет Это ваши домыслы, точнее даже, натяжки. Сугубо ваши.

Еще раз:
Пяточок:"Гетеросексуальные отношения кардинально отличаются естественностью, т.е - возможностью продолжения рода, в отличие от всех остальных."
1. Отсюда логически следует, что критерий естественности действий, вами избранный - это возможность продолжения рода. Согласны? Да/нет/Почему.
2. Если кртерий естественности действия - продолжение рода, то есть спать и пр - неестественно, ибо не сопряжено с продолжением рода. Согласны? Да/нет/Почему.
3. Если вы имели в виду не всякие действия, а только действия сексуального характера, то ваше определение - ложно, ибо не всякое гетеросексуальное действие (гет. отношения) может в принципе привести к продолжению рода: петтинг, платоническая любовь меж м/ж, оральный секс, взаимная мастурбация и пр. сюда не подходят. В большинстве случаев гетеросексуальный секс не приводит к продолжению рода. Согласны? Да/нет/Почему

Вы-то обещали на изящество, а не топорность.

В каком это месте я вам хоть что-то обещал?

"По оценке, проведенной в Западных странах, до 30% мужского населения может иметь микроскопический рак предстательной железы."
Это только предстательной железы.

Первые два предложения ссылки: "Рак предстательной железы (РПЖ) - злокачественная опухоль, которой с каждым годом уделяется все больше внимания. Это обусловлено тем, что быстрыми темпами увеличивается заболеваемость"

Объясняю: заболеваемость увеличивается, ибо ухудшается экология и увеличивается средняя продолжительтность жизни.

Оттуда же: "По данным тех же авторов изучение динамики заболеваемости рака предстательной железы на протяжении 25 лет показывает неуклонный рост ее практически во всех странах мира. Так за указанный срок заболеваемость в Канаде, США, Финляндии, Швеции и Японии выросла в 2 раза."

Если бы на человека по-прежнему действовал естественный отбор, то в течении нескольких поколений даже при плохой экологии, заболеваемость упала бы до незначительного процента: все заболевшие умерли бы раньше, чем оставили бы значительное потомство.

Да, в общем-то, принципиальной разницы между 1 и 30% нет. Только количественная.

Какая принципиальная разница меж 1 и 30% - я уже объяснил. Есть возражения по сутии - возражайте, а ничем не подтвержденные заявления меня не интересуют.

Смертность может компенсироваться повышением рождаемостью и вообще массой механизмов.
Так вы будете утверждать что рак - это не сбой в программе?

Если бы смертность могла компенироваться повышенной рождаемостью, и "массой других механизмов", то естественный отбор и эволюция живой материи не существовали бы. А они существуют. Именно поэтому рак и пр. болезни поражают относительно небольшое количество людей: у их предков выработался иммунитет.

а ежели конструктивность дискуссии для вас оценивается в количестве вопросов, которые вам задал оппонент, то - тоже пожалуйста

Конструктивность дискуссии я оцениваю по способности оппонета узнавать что-то новое, и его желанию это делать. У вас и то и друго - низки. Вы ничего не знаете по теме, но много возражаете всякой чепухи.

Так, что же, Майклу не нравились девочки, вы говорите?

Понятия не имею.

Знаете, если мы сведем беседу к обмену авторитетных мнений, мы скатимся - точнее, я скачусь - к схоластике по сути.

Так вам недалеко падать.

Вам возможно битва силою чужого авторитета близка, но, как говаривал Рулла, а нахрена мне авторитет? Покажите где в уравнении ошибка.

Я и показываю. По каждому отдельному пункту в отдельности. В случае, если понимаю, что вы вообще пытались сказать.

[Pyatachok]

Данный диалог подразумевает как раз второе. Ведь я перечисляю чем именно нельзя изменить ориентацию: "Не только усилием воли, но и горомональной терапией, операциями на мозге, кастрацией, и пр. вмешательствами."

Окей, окей, не нужно повторяться. Вы же написали что подразумевали второе - я это принял. А данной цитатой объяснил, что та формулировка подразумевает на первый взгляд именно первое - т.к. когда говорят "невозможно", то как правило понимается "невозможно", тем более в контексте того спора - и соответственно я ее и воспринял.

А я не говорю о сектре сексуальных ориентаций у одного человека. Я говорю о статистическом спектре ориентаций: у разных людей.

Нет, в определении везде фигурирует сексуальная ориентация отдельно взятого человека. В принципе формально это в данном конкретном отрезке определения не указано, хотя в том же предложении, в продолжение, речь идет о ориентации отдельно взятого индивида (но слегка меняется в течение жизни человека), однако контекст не оставляет двусмысленного толкования: какой смысл говорить о смене ориентации при переходе от индивида к индивиду, когда предложение посвящено колебаниям ориентации одного индивида?

А зачем мне пользоваться словарем, если я по памяти сказал вам тоже самое?

По памяти вы сказали совершенно другое. Т.к. согласно вашему определению переход от бисексуальной направленности к гомо или гетеро есть "колебания вокруг точки равновесия", а согласно словарю - самая что ни на есть полноценная смена ориентации.

Как вижу, вы не поняли определение.

Вы предлагаете мне поверить вам, а не собственным глазм? Возможно они меня обманывают, конечно, но не могли бы вы в таком случае выделить жирным, где сказано о точке равновесия в приведенонм определении? Чтобы я лучше увидел

Разумеется. Примерно в той же степени, в которой белый лист бумаги можно назвать черным, ибо он не совсем белый.

Об том и речь. Т.к. вначале она шла именно о мужеложстве как таковом, а не ориентации, точках равновесия и т.п. А следовательно, выполнении библейских требований к сексуальному поведению.

К сожалению, такой вопрос есть. Если бы его не было, консервативные христианские группы не устраивали бы маскарады с экс-гей лагерями и "исцелениями".

Это потому что он высосан из пальца.

Такой человек никогда и не существовал. Как он мог умереть?

Джорж Майкл не существовал?
надо же.

Я уже сказал. Не надо за меня додумывать, что я еще могу сказать. Если я сам привожу пример эксперимента, который фальсифицирует модель, то после этого обвинять меня в нефальсифицируемости этой модели - бессмысленно.

Понимаете в чем дело, если это сказали даже вы, то это, само по себе, мало что значит. Т.к. проверяется не ваши уверения в фальсифицируемости теории, а фальсифицируемость ее самой. И этой проверки она не выдерживает - я показал как. Я не вас обвинял в нефальсифицируемости, а вашу теорию Поэтому не стоит обижаться на недостаточность вашего заверения в качестве аргумента. Например, вы скажете что в своей химлаборатории, получили золото из свинца, однако вас все равно пойдут проверять. Даже если вы САМ приведете пример эксперимента (т.е. расскажете о нем). Да, вы привели пример. Я рассмотрел его и указал вам, как даже таким экспериментом фальсифицировать теорию нельзя.

Еще раз:
Пяточок:"Гетеросексуальные отношения кардинально отличаются естественностью, т.е - возможностью продолжения рода, в отличие от всех остальных."
1. Отсюда логически следует, что критерий естественности действий, вами избранный - это возможность продолжения рода. Согласны? Да/нет/Почему.

Нет, потому что не действий, а сексуальных отношений. Гетеро - сексуальные отношения отличаются от других [сексуальных отношений] естественностью.
Это очевидно из контекста, вообще-то. Я не мог предположить что вы этого не поймете.

3. Если вы имели в виду не всякие действия, а только действия сексуального характера, то ваше определение - ложно, ибо не всякое гетеросексуальное действие (гет. отношения) может в принципе привести к продолжению рода: петтинг, платоническая любовь меж м/ж, оральный секс, взаимная мастурбация и пр. сюда не подходят. В большинстве случаев гетеросексуальный секс не приводит к продолжению рода. Согласны? Да/нет/Почему

Во, не всякое, точно.
Нет. Это не более неестественно, как помыть руки перед едой или держать нож в правой руке, а вилку в левой. Главное - естественность - заключается в том, что мы кушаем.

В каком это месте я вам хоть что-то обещал?

Ну просто говорили, что будете изящно опровергать.

Первые два предложения ссылки: "Рак предстательной железы (РПЖ) - злокачественная опухоль, которой с каждым годом уделяется все больше внимания. Это обусловлено тем, что быстрыми темпами увеличивается заболеваемость"

Объясняю: заболеваемость увеличивается, ибо ухудшается экология и увеличивается средняя продолжительтность жизни.

Ну вот, опять. Речь же не в том, почему да от чего, речь о раке как норме. А по каким причинам увеличивается, или уменьшается - дело третье. У попугаев ваших тоже может гомосексуализъм от плохой экологии развился.

Если бы на человека по-прежнему действовал естественный отбор, то в течении нескольких поколений даже при плохой экологии, заболеваемость упала бы до незначительного процента: все заболевшие умерли бы раньше, чем оставили бы значительное потомство.

А каим образом, интересно, оставляют потомство гомосексалисты-попугаи? Механизм-то тот же, даже более надежный: гомосексуалист не оставит потомство, а раковый больной - очень даже может. Получается, рак даже в меньшей степени гибелен для вида, чем гомосексуализм.

Какая принципиальная разница меж 1 и 30% - я уже объяснил. Есть возражения по сутии - возражайте, а ничем не подтвержденные заявления меня не интересуют.

Возражение в том, что ваш аргумент к не-сбойности гомосексуализма так же точно подходит к не-сбойности рака. Так что о причинах и развитиях этой проблемы можно далее не демагогить, я показал вам равноправие аргумента для одного и другого явления. На что вы начали распространяться о причинах и тенденциях развития рака - что к опровержению моего возражения ничуть не относится.

Конструктивность дискуссии я оцениваю по способности оппонета узнавать что-то новое, и его желанию это делать.

И совершаете ошибку. Конструктивность дискуссии к самообразованию имеет весьма косвенное отношение.

Так вам недалеко падать.

Просто вы не знаете что такое схоластика.

Я и показываю. По каждому отдельному пункту в отдельности. В случае, если понимаю, что вы вообще пытались сказать.

Показывать-то показываете, как можете, а конечный аргумент у вас все равно оказался - "по мнению авторитетных ученых"
Это схоластика, дружище.

[Laangkhmer]

Окей, окей, не нужно повторяться.

Нужно. Вы ж не поняли с первого раза.

А данной цитатой объяснил, что та формулировка подразумевает на первый взгляд именно первое - т.к. когда говорят "невозможно", то как правило понимается "невозможно", тем более в контексте того спора - и соответственно я ее и воспринял.

Нет, моя формулировка именно и подразумевала второе: ведья перечислил какими именно методами невозможно изменить сексориентацию.

Нет, в определении везде фигурирует сексуальная ориентация отдельно взятого человека.

Это не "нет" это "Да". Я не утверждал обратного, я утверждал тоже самое: сексуальная ориентация бывает у каждого конкретного человека, а не у всех сразу. Но у разных людей сексуальные ориентации, собранные вместе, образуют полный спектр, а не какие-то несколько дискретных значений.

какой смысл говорить о смене ориентации при переходе от индивида к индивиду, когда предложение посвящено колебаниям ориентации одного индивида?

Для того, чтоб объяснить, что видов сексуальной ориентации не два-три-четыре, а много.

По памяти вы сказали совершенно другое.

По памяти я сказал тоже самое, только более развернуто.

Т.к. согласно вашему определению переход от бисексуальной направленности к гомо или гетеро есть "колебания вокруг точки равновесия", а согласно словарю - самая что ни на есть полноценная смена ориентации.

Ничего подобного из определения словаря не следует.

Возможно они меня обманывают, конечно, но не могли бы вы в таком случае выделить жирным, где сказано о точке равновесия в приведенонм определении?

Не прикидывайтесь глупее, чем вы есть: определение неполно и по-определению не может описать всех аспектов явления. Все аспекты описываются в монографиях, научных статьях авторефератах и пр., которых вы и в глаза не видели. Поэтому, вам лучше поверить мне. Или идти читать все вышеуказанное.

Это потому что он высосан из пальца.

Вы отрицаете существование некой цели смены ориентации геев и лесбиянок консервативными христианскими группировками?

Джорж Майкл не существовал?

Джордж Майкл до сих пор, кажись, существует.

И этой проверки она не выдерживает - я показал как.

Вы показали, что какой бы разумный довод я не приведу в пользу фальсифицируемости модели, вы всегда найдете способ вывернуться и обвинить меня в том, что в будущем я могу отказаться от своих слов или что-то переиначить, чтоб модель стала нефальсифицируемой, как вам этого хочется. Это бред.

Я не вас обвинял в нефальсифицируемости, а вашу теорию Поэтому не стоит обижаться на недостаточность вашего заверения в качестве аргумента.

Я не обижаюсь. Просто, понимаю, что вы несете околесицу, хотя собирались говорить продуктивно.

Я рассмотрел его и указал вам, как даже таким экспериментом фальсифицировать теорию нельзя.

Можно, разумеется. Нельзя было бы, если б определение сексуальной ориентации измелили бы в угоду некой тенденции, в противоречие с фактами.

Нет, потому что не действий, а сексуальных отношений. Гетеро - сексуальные отношения отличаются от других [сексуальных отношений] естественностью.

Значит .ваше определение просто ложно. Вопрос закрыт.

Ну просто говорили, что будете изящно опровергать.

Нет, не говорил. Будьте внимательнее.

Ну вот, опять. Речь же не в том, почему да от чего, речь о раке как норме. А по каким причинам увеличивается, или уменьшается - дело третье. У попугаев ваших тоже может гомосексуализъм от плохой экологии развился.

Нет, не развился от плохой экологии. Уже объяснил, почему: естественный отбор отсеивает всех заболевших особей и они не оставляют потомства. Если кто выжил - они устойчивы к заболеванию, как и их потомство. На человека последние 100 лет естественный отбор совсем уж не действует, поэтому и растет заболеваемость раком. А на попугаев - действует, поэтому гомосексуальность не может быть сбоем программы.

А каим образом, интересно, оставляют потомство гомосексалисты-попугаи?

Тем же самым, что и остальные особи популяции. Просто, оставит намного меньше.

Механизм-то тот же, даже более надежный: гомосексуалист не оставит потомство, а раковый больной - очень даже может. Получается, рак даже в меньшей степени гибелен для вида, чем гомосексуализм.

Ага. Так вот, если бы гомосексуальность была опасна и гибельна. она давным-давно бы уже элиминировалась в результате естественного отбора. А она воспроизводится в больших процентах у более 1500 видов животных из поколения в поколение. Значит - не сбой.

Возражение в том, что ваш аргумент к не-сбойности гомосексуализма так же точно подходит к не-сбойности рака.

Не подходит. Уже объяснил, почему: на человека не действует естественный отбор.

Конструктивность дискуссии к самообразованию имеет весьма косвенное отношение.

Прямое она имеет отношение. если человек не склонен узнать что-то новое, а склонен только спорить и отстаивать свое обывательское ни-на-чем-не-основанное мнение, то конструктивной дискуссии с таким человеком получится не может: он ничего не знает, и ничего знать не хочет.

...а конечный аргумент у вас все равно оказался - "по мнению авторитетных ученых"

Нет, конечный аргумент у меня: по полученным экспериметально научным фактам.

[Опытный_Камикад]

Дышать, есть, спать, любить, и пр?

Бросте, вы прекрасно понимаете о чём я.
Естественное не идёт человеку, ему к лицу сверх естественное.
Иначе говоря свобода от тёмных, животных инстинктов. Способность отказать себе в еде, питье и даже в любви, если на то есть причины. А не становиться подобным зверю, и рвать своему ближнему горло за кусок корма или самку. Другой газ для дыхания человеку нужен. Нет ничего гаже человека который погряз в корыте, он видит только свой корм и не видит звёзд на небе. Человек занимающийся удовлетворением своих инстинктов, и в этом видящий смысл жизни своей, не похож на человека, он отличается от животного только размером мозга, который использует ровно на столько, на сколько свой мозг использует баран.
На, это могу ответить только одно.
Плохому танцору, фальцетом петь не суждено.
Кому-то дано превращать воду в вино,
А кому-то, только воздух в углекислый газ и пищу в говно.