Иконопочитание и другие виды "внешнего" поклонения

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт!

одно дело повязка от Апостола, другое дело икона народного умельца. Две большие разницы. Повязка исцеляла, но к духу не имела отношения. Вы же не скажете, что кто-то через исцеление иконой пришел к вере в Хирста?? Цель исцеления вы поняли?

Вы медленно , но верно сдаете позиции, ранее Вы говорили, что только в ВЗ такие вещи были, потом Вы сказали, что это справедливо но только для увероваших иудеев, сейчас Вы говорите, что это мол тряпка, а н рисунок...
Так держать, глядишь и до иконопочитания дойдете
А по поводу прихода к Христу через икону. Я знаком с таким случаем, это было в советские годы, одна девушка ходило по музею и дошла до иконы Троицы Рублева, она почуствовала нечто необыкновенное, кончилось это тем, что после этого Бог ее привел ее к себе и она стала христианкой.
Ну , а что далеко ходить, Элияу Ривкин говорил, что вомногом через картины возраждения на библейские темы пришел к вере.

Кроме того, вы в стиле все того же Igr77 не ответили на: " Поэтому ясно, что эти вещественные начала мира с самого начала не должны были служить средством првязки для язычников, которых Павел строго настрого пытался потом отвадить от знаков, символов и детоводителей".

Что в меру- все хорошо. Лично я не завишу от таких символов, но когда они есть, для меня лучше , поскольку мы всетаки люди и имеем чувства восприятия и т.д.

Одного духа с Павлом. И кроме того мы не подлавливаем, но афоризмах, делая из них серьезные утверждения, чтобы ухватиться за это и сравнить с кем-нибудь, считая, это аргументом. Я разочаровываюсь в вас как в оппоненте

да ладно уж, я пошутил...просто Вы иногда похоже выражаетесь, недавно и Вы проговорились про младенческую Церковь , но я промолчал...хотел параллель провести, думаю ну да ладно...
А то, что Вы себя обладателем Истины считаете, это очень вредно..у нас это духовной прелестью называется.

Цель ересей заметили? Какая цель у них должна быть?

Ересью руководит диавол, потому что он отец всех разделений...
Ересь против одной веры, одного крещения...
Но для православных есть положительное в ересях, это укрепление в правомнении : "дабы выявились искуснейшие...",
Но то, о чем Вы говорили - "надлежит быть разделениям" это не как положительный факт описал Павел, а как отрицательный.

Осадок пустоты, нет?

Осадок Истины, к которой Вы хотяб отчасти прикоснетесь

Платки через веру не в икону , а в Христа.

Ольгерт, верить в икону невозможно!!! верят , что Бог пошлет через икону Свою Силу.!!!
То же, что и платки!
А то, что мол это для иудеев только, 'нет ни иудея, ни эллина". Поэтому Бог даже на язычников посылает дождь, не только на христиан из язычников...чего ж еще Вам надо?

Видите Псаолмопевец четко говорит, что ад и могило это одно и то же. 55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?

Ольгерт это аллегории. Для псалмопвца и для екклезиаста это было одно и то же, это элемент поэзии и нельзя делать на этом доктрины.
Кроме того, как можно проповедовать спящим мертвецам?

А без нее можем?

Можем!

ВЫ опять пропустили: "Но какое отношение его воплощение имеет к иконе и картинкам на доске?"

Такое, что можно изобразить лишь то, что видишь, а дух , непринявший форму изобразить нельзя.

А Павел тавталог: Деяния 7 48 Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк: Деяния 17 24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет

Ольгерт, это было сказано впику тем, кто надеялся на храм.
[3 Цар.9:3] И сказал ему Господь: Я услышал молитву твою и прошение твое, о чем ты просил Меня. Я освятил сей храм, который ты построил, чтобы пребывать имени Моему там вовек; и будут очи Мои и сердце Мое там во все дни.
[Ис.57:15] Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте [небес] и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных.
[Иез.43:5] И поднял меня дух, и ввел меня во внутренний двор, и вот, слава Господа наполнила весь храм.
[Мф.23:21] и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем;

А стефан тавтолог? Подозреваю вас в вашем бессилии.

Подозревайте!

Ведь вера в дальнейшем оттолкнувшаяся от чудес, будет их требовать постоянно. Не правда ли Эмиль?

Нет!

Ваша доктрина пахнет Ветхой природой Эмиль. ВЫ еще не ответили мне почему только через веру, а не по делам мы оправданы. ЗА вами ДРОЛЖОК

Ольгерт, я и не скрываю, что я не возрожденный. Но я считаю, что в ПЦ только вся полнота Истины.

Каково Эмиль, считая, что я не могу согрешить, раз я святой - вы другими словами ЛЖЕТЕ

Ольгерт, так целенаправленно ругаться и с такой злобой Вы считаете может святой?

[Ольгерт]

Фаяргард

А как вы вот это понимаете: 52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. (Мф. 27)

Елси принять на веру 2Тим.2 глава, то понятно, что это не то воскресение, что в 1Кор.15 в нетленном теле, а другое в тленном, как у Лазаря и других. Иначе контрадикшенс.

Вас очень трудно понять, Ольгерт. То вы говорите что в Церкви были одни язычники, теперь же вы утверждаете, что кроме язычников был ещё остаток - те кто канон собирали. А это IV век

Если они собрали канон не из собсвтенных ересей, а из авторитетных источников значит это был остаток, который был объективен по опрелению.

столпы Православия, установившие основные догматы Православия и при них же сформировалась во многих чертах та же Православная Церковь, какая и сейчас

Извините догмат один это Канон. Если не для этого он создавался то для чего?

Вы не держитесь учения этой Церкви, так зачем же лгать и самому себе и нам?

Я держусь канона, как моя первоапостольская , а чего держитесь вы мне не ясно.

Я уже приводил вам подтверждение тому, что уже во II-ом веке активно было распространено крестопоклоничество. Эмиль вам приводил также ссылки на отцов IV века. Канон же был окончательно утвержден в том виде, каком вы его лицезреете, на Карфагенском соборе - самом начале V-го века.

Примечательно для чего его создали!!! Для того, чтобы сверять доктрины и выводить под белы ручки еретиков. Вы же пытаетесь вопреки этой цели подминать канон под себя и свои взгляды..

ет, Ольгерт. Как раз если мыслить как вы, то этого никак не доказать, вот вы и не можете, используя только принятый канон в Церкви, игнорируя Апостольское Предание.

Я Эмилю ответил уже , что ссылки на неканонические изднаия надо проверять. А проверив сверять их вымыслы с истиной.

А какой, протестанский? В какой Церкви-то он собран был. А в теперешней Церкви что изменилось? Канон тот же самый, что же вы лжесвидетельствуете?

Тогда православия не было и в помине. А в первоапостольской церкви уж подавно не было ни храмов (Я имею ввиду язчников), ни священство, которое отменилось, ни икон, ни мощей.

Образец изложи Павел. Об иконах там ничего нет.---------Вот именно, ничего. Павел нигде не называет иконы и кресты идолами. Так что вам, Ольгерт, надо бы у него поучиться.

Я у него научился не полагаться на идолов:
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
А также немощности вещественных начал мира:
Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы.
К Колоссянам 2 14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту 20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений.

Слово стихии это в Галатах праздники и обряды типа обрезания плоти. Они отменены. Я это Эмилю уже показывал.
В Колосянам 2:14 стоит слово догмы. Они были против нас и Христос их отменил. Осуждающие догмы Закона. в Евр. описано отменение рукотворенной скинии. Какое еще свидетельство о тенденциях здравого учения Павла еще нужно?

Новам Писание не авторитет, вам нужны подтверждения не боговдохновенных апокрифов. Никакими апокрифами Церковь никогда ничего не подтверждала.

Толкования отцов это и есть апокрифы.

А кто вам сказал, что не достаточно, что можно загнать меня в еретики? Писание свидетельствует против вас. Вы не держите Предания Апостольского.

А чтоесть предание? Кто вам сказал, что оно противоречит написанному?

Игнорируете опыт Церкви, водимой Духом Святым. А вот ваш принцип из Писания недоказуем, и не удивительно, т.к. он ложен и ведет к извращению веры.

ПАвел не призывал надеятся на опыт. Елсли и учиться опыту, то не только позитивному, но и негативному

Что за чужь вы городите? Какой канон был при Павле? Книги Нового ЗАвета ещё не все написаны были

Читайте: могу приказывать тебе , но говорю как старец посл. Павла Филиммону. Павел дожил до седин. Значит и все остальные уже написали все.

Может хватит уже своих невежественных умозаключений и свободных толкований, которые противоречат и истории и здравому смыслу.

Фаяргард, от того, что вы тут наговорите истина не поменяется. И Павел не умрет молодым, сделав свои слова "ВСЕ ПИСАНИЕ " вашим толкованием. Он умер глубоким старцем в узах и именно перед смертью Написал "Все Писание".

Мне абсолютно по барабану как вы там скажете. Факт в том, что боговдохновенными книгами называются только канонические книги Писания.

Так и я том же, Канонические, а не предания отцов, не апостолов.

Апостольские ПРедания существовали и существуют в Церкви. Именно по ним составлялся канон, так что высказывание - Апостольское Предание противоречит канону столь же бессмысленно, что и если сказать - теорема противоречит доказательству своему же. Бессмысленный набор слов, да и только.

Пущай будут , если вам кажется. Однако докажете ли вы мне их боговдохновенность?

А заодно присовокупить к Писанию анафемскую книгу Еноха --------Наш канон не нуждается в апокрифах.

НА них ссылался Иуда!!!

От каких дел, Ольгерт? Не о делах ли закона он говорил?

При Аврааме не было дел ЗАкона, и он спасся после уверования:

К Римлянам 4
2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.

ЗАмечательно , а вы знакомы с тем, что спасение не от веры в Бога, а от веры в Христа? Вы видете разницу? --------------Вам знакомы ли эти слова: 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Мф. 7:22)

Видите напор на видимое проявление речи о вере в Хирста нет.

Или вот эти: праведность праведника не спасет в день преступления его (Иез. 33:12) И ещё вот эти: претерпевший же до конца спасется. (Мф. 10:22) А также: Что вы зовете Меня: Господи! Господи! --и не делаете того, что Я говорю? (Лк. 6:46)

О вере ни слова. Цитата:

Христос пролил Свою кровь и за меня. Вера в Него необходимое условие спсения, но далеко не достаточное. Оправдание же и осуждение на Суде будет.

Павел говорит досточное:

К Римлянам 8
33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их.
34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.
К Римлянам 10
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.

Ефесянам вообще не говорит о дделах, иПАвел пишет: спасение не от дел, и не ОТ НАС. Сноску я вам давал. Еф.2:8-10

Вы верите, что хлеб , который сделал человек это истинная плоть Того, сидит на Небе, в Неприступном Свете? ---------После совершения Таинства - да.

Кто вам сказал, что обрезание в плоти равно обрезанию в сердце?

он еще поядается грешниками, которые становятся каннибалами. Во-первых, Имя Христа пишется с большой буквы.

"Это была опечатка. Я не могу без печатать без единой ошибки.

Во-вторых, вы только что всех Апостолов назвали каннибалами.

Я не назвал это вы их сделали своим странным нелепым толкованием. Символ превратив в буквальность.

В-третьих, вы попрали заповедь, данную Христом и надругались над спасительным Таинством, которое установил Сам Христос. Вы очень интенсивно собираете себе уголья на свою голову в день Суда, Ольгерт.

Нет это вы назвали себя поедальшиками плоти Христа, буквальными. Я же сообразуюсь с Христом в смерти и мне не надо есть Его плоть буквально.

[Гумеров Эмиль]

Классно Эмиль. Бог не отвечал Саулу, а дух, который забрал к Себе после смерти все же предоставил сатанистке!!! Логично, Эмиль, логично.

Ангелов называли Господами ну и что? А Давида ангелом.

Я же говорил, что сам бы с удовольствием согласился, что это был бес...но из теста это не очевидно...
А писал по преданию эти книги Ездра, он бы обязательно ИМХО сказал, что бес явился Саулу приняв облик Самуила. Тем более, что Ездра жил в период, когда в бытие злых духов уже верили.

Если у нас с ними противостояние, то как мы можем быть ниже: К Ефесянам 6 12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.

Не важно Ольгерт, то место доктринальное, поскольку показывает, что не только люди так ведут по отношению к старшим по званию, но даже ангелы.

Этот факт не делает им чести.

Вы не уловили смысл, принцип "Только Писание" изобрели в 16 веке и он антибиблейский.

А вдруг ошиблись? Вон Синодальный "специально состаренное" издание.

Но ведь омолодить то эту книгу не могли!!!

Икон, вы н еназвали икон. А то, что были персвитера, епископы, дьяконы - это Писанием определено, а не преданиями.

Иконы были как минимум с конца 1го века...а уж в 4м...!
КРоме того, я там писал о таинствах, о священстве...и это все в 4м веке.

Новый Завет и сегодняшнее время это разные времена

Вы меня удивляете чесслово!!! по-моему такую же мысль я слышал у Igor ...
Новый завет установил Господь и он действует до 2го Его пришеставия.

К Марку 16, к нему Эмиль. Жду ответа. Почему батюшек не сопровождают знамения!!!

Некоторых сопровожают, и сейчас изгоняют бесов, исцеляют...а до недавнего времени даже воскрешали и пророчествовали.

А лоно Аврамово? Т.е. грудь человека. А как вы мне скажете туда поместяться остальные ?

Ольгерт, Вы как ребенок честное слово, Авраам назван отцом всех верующих, поэтому это его наследство...т.е дети приходят к лону своего духовного отца.
Но это все образно. Т.е дити Авраама имеют наследство своего отца.

Почему Авраам ехидничает при виде мучений человека: "ЧАДО"? Вот уж в ком совести то не было!!!!

на то она и притча (тс-с , чтобы Игр77 не услышал) , чтобы показать нравственную подоплеку.

Для мертвого времени не существует от начала смерти до воскресения. Ощущаете ли вы время во сне? Я допускаю такое толкование. Но оно никак не влияет на мое понимание также и ПАвел говорит: 2разрешиться и быть со Хирстом", опять же ввиду указанных мной особенностей сна духа.

Да мертвый вне времени, но это не означает что он не имеет бытия и разумного состояния. "Ныне" сказал Христос, а не разбойник, а Христос не спящий...т.е для Христа, разбойник сразу пошел в рай...кстати первым, в этом парадокс христианства, что разбойник вошел в рай прежде святых.

Если упокоилс, то Христос бы не воссобел. Но восскорбел Он подтвердил Слова Павла, что без воскресения мы все погибнем.

Ольгерт, Христос добрый человек, он стадал со страждущими и смеялся с радующимися...на этом нельзя строить теории.

В писании живет Бог, оно слово дает мне жизнь, оно духовно. Храм ни то и ни другое

Писание это матеральное слово, т.е слово закованное в материю...

Когда дух называют душой? Как душу можно истребить?

Например , дух Лазаря.
Но в ВЗ душой называли по большей части жизнь, особенно в пятикнижии...

почему вечные , блаженные души пребывали в могиле, коей является шеол?

потому, что человек был проклят, а нечистое не могло войти в рай. Христос же очистил Своею Кровью грех Адама...
Все это конечно я говорю поверхностно, поскольку так глубоко я не копал и у меня не хватает знаний...

вам придется сказать, что прикоснувшись к платку Павла и тени Петра они прикасались к Духу Бога!!! Или глядя на медного змея или посох они видели Бога. Это ерунда Эмиль.

Они прикасались к Славе Бога, действующей через материальное, через наши органы чувств.

А как вы проверили? Мерилом истины, или рассказами святых отцов?

Вашими заблуждениями...

В пику того, что вы не назвали , почему считаете составителей православными, когда "канон" как понятие ввел гностик.

Православными я считаю писателей канона потому, что у и те правильно исповедовали Христианство и мы также. А потом, наша Церковь единственная, которая восходит к апостолам.

Но я не строю на них доктрину Эмиль. Придется назвать опять грешником, да?

Не подумайте, что я себя ставлю выше Вас...

Если ПАвел назвал себя старцем то значит , что это никак не может быть после тридцати лет. Кроме того докажите, что после 30 лет. Я в это не верю

Павел был ровестником Христа, и поэтому в конце 60х ему было около 70ти, поэтому он был уже старцем...
ап.Иоанн был гораздо моложе...вспомните, он был самым молодым из апостолов.
А по преданию, он прожил в районе 100 лет и умер своей смертью. Т.е как раз на рубеже 1и 2го века.

Судя по гностицизму проникавшему в церковь и другим ересям,

Любая ересь решительно отвергалась .. именно из за гностицизма не хотели принимать в канон Откровение, поскольку именно гностики их любили...и было подозрение на сей счет.

1) Итак как вами понимается: "мы ходим не плотским видением, но верой"? 2) """"""""Это не говоит о том, что в том человеке был Дух Святой"""""""---------

1. язычники делали упор на явления природы, облака, полет птиц, звезды и т.д. именно под это они выверяли свою жизнь, прям как сейчас с гороскопами.
2. Ольгерт это отделная тема, но в двух словах:
именно так я понимаю святость и Богодухновенность Церкви, что несмотря на то, что каждый ее отдельный член грешен, вкупе она свята, т.к отпавшие в грехе ее члены воссоединяются со Христом в Причастии Тела и Крови.

3.Это относится только к Церкви. Ибо и у святых были разные мнения.
4. уже отвечал выше
5.

Стригольники 15 века: жду комментариев, желательно .

Это я жду от Вас до сих пор ссылки на причастность Церкви к этим событиям!!!

[Гумеров Эмиль]

Тогда православия не было и в помине. А в первоапостольской церкви уж подавно не было ни храмов (Я имею ввиду язчников), ни священство, которое отменилось, ни икон, ни мощей.

1)Ольгерт, во время ученика ап.Иоанна св.Поликарпа было почитание мощей...
2)в Церкви до сих пор имеются мощи апостолов, думаете кто их сохранил? естественно их ученики.

НА них ссылался Иуда!!!

Ольгерт, канон составлялся не для того, чтобы охватить всю полноту истины, вся полнота Истины в Церкви, а не в Писании. Поэтому никто из канона не делал гражданского кодекса никогда, до протестантов.
Кроме того, в канон были отобраны те книги, которые не противоречили учению Церкви, т.е Церковь выбирала из большой кипы писаний только те, которые не противоречили ее доктринам.
Многим такой подход покажется нечестным, но мы верим, что Церковь- непогрешима и отбрала книги по действию Св.Духа.

[DrGonzo]

Однажды в мою жизнь вошла информация от протестантов,о том,что Святые Иконы почитать не нужно,помнится мне,что именно после этого появился страх встретиться с ними воочию

[Ольгерт]

Здравствуйте ЭМиль, вы расстроили меня (не по доктрине)!-------

Вы медленно , но верно сдаете позиции, ранее Вы говорили, что только в ВЗ такие вещи были, потом Вы сказали, что это справедливо но только для увероваших иудеев, сейчас Вы говорите, что это мол тряпка, а н рисунок...

я сдаю позиции? ВЫ МК. 16 давно открывали? Деяния это не наше время, а продолжение Ветхого Завета с силой Духа СВятого. Вот корень вашей ошибки относительно моих позиций.

А по поводу прихода к Христу через икону. Я знаком с таким случаем, это было в советские годы, одна девушка ходило по музею и дошла до иконы Троицы Рублева, она почуствовала нечто необыкновенное, кончилось это тем, что после этого Бог ее привел ее к себе и она стала христианкой.

что же через атеистические книги тоже можно прийти к вере. А вот через исцеления если и можно, то к слабой немощной. Израиль доказательство, все ученики его оставили перед Голгофой, не говоря о народе распявшем Его..

Что в меру- все хорошо. Лично я не завишу от таких символов, но когда они есть, для меня лучше , поскольку мы всетаки люди и имеем чувства восприятия и т.д.

Павел категоричен в случае с обрезание м и праздниками: Христос напрасно умер к ним , к символам относится. Почитайте Галатам.

Вы проговорились про младенческую Церковь , но я промолчал...хотел параллель провести, думаю ну да ладно...

Приводите. Но не забудьте 1Кор.5, Галатам и уровень млаенчества их , сверяя с вашим .

А то, что Вы себя обладателем Истины считаете, это очень вредно..у нас это духовной прелестью называется.

т.е. вы обладатель лжи, правильно я понял? Антоний уже подводил меня к папизму. Не повторяйте его ошибку.

"дабы выявились искуснейшие...",Но то, о чем Вы говорили - "надлежит быть разделениям" это не как положительный факт описал Павел, а как отрицательный.

Павел не говорил о том, что искуснейший - это тот, кто в качестве аргумента будет ссылаться на догмы. Это было бы глупо.

Осадок пустоты, нет?--------садок Истины, к которой Вы хотяб отчасти прикоснетесь

Истина в Слове, ане во вне Эмиль.

Платки через веру не в икону , а в Христа.-----------Ольгерт, верить в икону невозможно!!! верят , что Бог пошлет через икону Свою Силу.!!!

В храм тоже верили. И что ??? 70 год Римляне

А то, что мол это для иудеев только, 'нет ни иудея, ни эллина".

А это:
1 Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.

Поэтому Бог даже на язычников посылает дождь, не только на христиан из язычников...чего ж еще Вам надо?

Дождь или суд?

Ольгерт это аллегории. Для псалмопвца и для екклезиаста это было одно и то же, это элемент поэзии и нельзя делать на этом доктрины. -----------Кроме того, как можно проповедовать спящим мертвецам?

А Павел тоже поэт? :
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
А Христос не проповедовал мертвецам.Он проповедовал ангелам. Вот что говорит в параллельном Петру послании: Иуда 1 6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.

А без нее можем?---------Можем!

Так почему, как только без скинии стало возможным обойтись Бог ее отменил?

ВЫ опять пропустили: "Но какое отношение его воплощение имеет к иконе и картинкам на доске?"---------Такое, что можно изобразить лишь то, что видишь, а дух , непринявший форму изобразить нельзя.

ЗАчем Богу нужно было отменять "образы и тени" реальности, если их потом люди опять восстановят?

24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет------------Ольгерт, это было сказано впику тем, кто надеялся на храм.

Вы увиливаете. Еще раз почему Бог не живет в храмах? Почему в другом месте сказано, что он живет Духом Святым в верующих?

[Ис.57:15] Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте [небес] и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных. [Иез.43:5] И поднял меня дух, и ввел меня во внутренний двор, и вот, слава Господа наполнила весь храм.[Мф.23:21] и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем;

Если место жилища было уничтожено, значит он Там не живет. Кроме того, вы привели места до Нового Завета. Пора бы мою позицию знать, что это не аргумент: так было в В.З.

Ведь вера в дальнейшем оттолкнувшаяся от чудес, будет их требовать постоянно. Не правда ли Эмиль?----------Нет!

Тогда два вопроса: пример тех , кто покаялся в Иерусалиме от чудес сколько держалась их вера, если эта куча народа потом связала ПАвла и повлекла в суд?
И 2) В чем же блаженство не видевших?

Ваша доктрина пахнет Ветхой природой Эмиль. ВЫ еще не ответили мне почему только через веру, а не по делам мы оправданы.ЗА вами ДРОЛЖОК--------------- Ольгерт, я и не скрываю, что я не возрожденный. Но я считаю, что в ПЦ только вся полнота Истины.

Вы виляете. Вам конкретный вопрос задан: мы оправданы по вере в Христа или нет?

Каково Эмиль, считая, что я не могу согрешить, раз я святой - вы другими словами ЛЖЕТЕ--------- Ольгерт, так целенаправленно ругаться и с такой злобой Вы считаете может святой?

Написано : гневайтесь это слова Павла . Вам Павел не указ?
Кто вам сказал, что я целенаправленно ругался? Что это значит? Под конец я старался не ругаться. И теперь стараюсь этого не делать. Я учусь. Как написано про святых: дабы мы не были более младенцами колеблемые всяким ветром учения. Слово младенец подразумевает, что человек возродился. Но он может колебаться это свойство младенца. Но я росту. Я не позволяю ехидства, как делал это ранее. Я совершенствуюсь. Невозрожденый не может совершенствоваться в благости и смирении через веру. В этом то и ваше заблуждение.
Кроме того напомню, на чем закончилась перепалка с Резником: я смирился и не позволял ругаться в его адрес. Я просто говорил, что ему надо если он злиться и приписывает мне как последнему животному аттавизмы постоять в стороне и послушать как говорят другие. Ему не понравилось мое обличение. Я опять ему показал, что это не достойно делать и объяснил почему я так сказал и указал на его оскорбления.
Все это каждый может прочесть в теме "а вам не кажется что некоторые мессианские евреи хваляться по плоти". На этом закончилось пребывание Резника на форуме. Я был кроток Эмиль. Я сносил все ругательства, но не без обличения. Так что ваше "обвинение" шито белыми нитками. И прошу вас извиниться за слова "целенаправленно". Или мне придется подозревать вас в подтасовке аргументации (вы производили на меня раньше более лучшее впечатление. видимо я ошибался в вас).

[Роман Видоняк]

Гумеров Эмиль
и я верю , что Дух Святой верно толковал Писания святым, поэтому я и прибегаю к их толкованию, поскольку во мне Его нет

Misha
я верю что Он оставил Духа Святого в Церкви, а ты, как я понял, веришь что Дух Святой дается каждому кто читает Библию и принимает свое пониманием того что в ней написано? - поясни пожалуйста как ты веришь... почему ты в этом уверен? как определить - есть оно это присутсвие или нет? - говорение на языках критерий или что?

Друзья! Давайте обратимся к Писаниям по етим вопросам. Я верю, что Дух Святой живет в нас с вами по вере в Иисуса Христа и послан Отцом для научения нас на основании следуюшчих мест:

1) Рим. 8:9 (особенно важно для Емиля:"поскольку во мне Его нет"- надеюсь, что вы ошибаетесь!);Рим. 8:11 ; 1.Кор.3:16
2) Иоан. 14:26; Иоан.15:26; Иоан. 16:13
3) Из отцов: "За покаяние, приносимое при одном собственном усилии, Бог дарует, в свое время, покаяние благодатное - и Дух Святый, вселившись в человека , ходатайствует о нем воздыханиями неизглаголанными" - Свт. Игнатий Брянчанинов

Прошу вас изучить ети места и сказать свое мнение.
Насчет сектантов скажу - им судья Господь. А как их определить?

1) 1.Иоан.4:2 + "по плодам их узнаете их" .

Говорение на языках ИМХО не является сегодня никаким признаком.

Всего хорошего.

[FireGuard]

Ольгерт

Елси принять на веру 2Тим.2 глава, то понятно, что это не то воскресение, что в 1Кор.15 в нетленном теле, а другое в тленном, как у Лазаря и других. Иначе контрадикшенс.

Конечно не то воскресение. Тут все правелники из ада попали в рай, после того как Господь их оттуда вывел. У вас видите, получается контрадикшенс. И не первый раз вы противоречите Писанию. Преображение Христа для вас тоже загадка и вы придумываете нелепые мысли, дабы подогнать Писание под свою ересь.

Если они собрали канон не из собсвтенных ересей, а из авторитетных источников значит это был остаток, который был объективен по опрелению.

Канон был отобран Церковью в IV веке. По-вашему она была объективна. И именно в этой же Церкви почитались мощи, молились за умерших, почитали кресты.

Извините догмат один это Канон. Если не для этого он создавался то для чего?

Книжку вы так и не прочитали, я вижу. Я уже устал повторять для вас, что канон собрали для того, чтобы сказать - вот эта книга от апостола, а вот эта книга - нет. Если среди этих книг не оказалось той, где специально для вас Павел забыл про кресты и иконы упомянуть, то для Церкви это не проблема, т.к. при составлении канона не ставилась цель раскрыть все принципы церковного устройства и церковной жизни, раскрыть всё богословие.

Я держусь канона, как моя первоапостольская , а чего держитесь вы мне не ясно.

Первоапостольская Церковь держалась Апостольского Предания, т.к. никакого канона не было. Я держусь тоже учения той Церкви.

Примечательно для чего его создали!!! Для того, чтобы сверять доктрины и выводить под белы ручки еретиков. Вы же пытаетесь вопреки этой цели подминать канон под себя и свои взгляды..

Скажите это тем людям, которые собирали этот канон и при этом держались Предания Церкви.
Канон пытаетесь подмять вы под свои ереси, когда начинаете извращать понимание того или иного места в Писании, т.к. оно не соотсветствует вашим домыслам.

Я Эмилю ответил уже , что ссылки на неканонические изднаия надо проверять. А проверив сверять их вымыслы с истиной.

Вы настолько вжились в свой век, что даже не понимаете, что четыре века люди в Церкви жили не по книгам, а в основном по Преданию (это не не канонические книги, это вообще не книги, если вы не понимаете). И по Преданию этому были отобраны книги канона, которые не противоречили Преданию.

Тогда православия не было и в помине.

Посмотрите правила Вселенских и поместных соборов IV века. Православие и православные церкви там встречается не раз.

А в первоапостольской церкви уж подавно не было ни храмов (Я имею ввиду язчников), ни священство, которое отменилось, ни икон, ни мощей.

Ну про священство я уж вообще молчу. Про пресвитеров, епископов и диаконов даже в Писании говорится. Про мощи вам не раз ссылки приводили. Вы, наверное не читаете, или читаете и сразу забываете. Но это ваши проблемы.

Я у него научился не полагаться на идолов:

А я вам про иконы говорил, а не про идолы.

Слово стихии это в Галатах праздники и обряды типа обрезания плоти. Они отменены.

Ну в Православной Церкви нету ни праздников иудейских, ни обрядов иудейских. Пасху даже новозаветную празднуют так, чтобы не совпадала с иудейской.

в Евр. описано отменение рукотворенной скинии.

И скинии у нас тоже нету.

Толкования отцов это и есть апокрифы.

Ну раз толкования отцов, не словом, а делом доказавшим свою святость, следует к апокрифам отнести, то ваше толкование следует в первую очередь туда отнести.

А чтоесть предание? Кто вам сказал, что оно противоречит написанному?

Предание это то, что передавалось от апостолов своим ученикам, к ученикам учеников и т.д. в Церкви. Как правило, устно.
Если бы Предание противоречило написаному, то написанное не вошло бы в канон.
Соответственно, если как вы считаете, поклонение кресту, почитание мощей, молитва за умерших как часть жизни в Церкви, как часть предания противоречило бы каким-то книгам, то эти книги бы не были приняты в канон. Как видим, это всё не противоречит книгам канона.

ПАвел не призывал надеятся на опыт.

Я вот в разговоре с вами заметил одну особенность. Вы всегда только Павла упоминаете.
Но даже Павел нигде не говорил, что опыт Церкви не нужен, он такого и не мог говорить, зато обратное:
12 Ибо дело служения сего не только восполняет скудость святых, но и производит во многих обильные благодарения Богу;
13 ибо, видя опыт сего служения, они прославляют Бога за покорность исповедуемому вами Евангелию Христову и за искреннее общение с ними и со всеми (2Кор. 9)

Читайте: могу приказывать тебе , но говорю как старец посл. Павла Филиммону. Павел дожил до седин. Значит и все остальные уже написали

Эмиль вам написал по этому поводу. Я добавлю, что в тоже время были уже написаны и другие апокрифы от лица якобы апостолов. Причём последних было гораздо больше истинных. По-вашему, раз Павел говорит всё Писание, то значит всё что было записано на папирусах, должно считать боговдохновенными. Т.к. Павел не перечисляет, какие книги. Так чтож в вашем каноне нету апокрифов?
Видите, из-за своего невежества, вы противоречите здравому смыслу. А всё потому, что только одно Писание было официальное в I веке - Ветхий Завет.
Можете спросить у иудеев, изучите историю, дабы не показывать своё невежество.

Пущай будут , если вам кажется. Однако докажете ли вы мне их боговдохновенность?

А вы докажите боговдохновенность Нового Завета.

НА них ссылался Иуда!!!

Так почему у вас в Библии нету книги Еноха?

При Аврааме не было дел ЗАкона, и он спасся после уверования:

При Аврааме не было, а при Павле было.

Видите напор на видимое проявление речи о вере в Хирста нет.

А о ком же говорил Господь? О неверующих в Него?

О вере ни слова.

В этих словах сказано о том, что можно потерять спасение.
Вы, вообще, как считаете, еретики все тоже спасутся? И волки в овечьей шкуре, о которых Павел говорил - тоже спасутся? Они ведь все во Христа верили и веруют.

Павел говорит досточное:

В приведенной вами цитате не вижу ничего о достаточности.

Ефесянам вообще не говорит о дделах, иПАвел пишет: спасение не от дел, и не ОТ НАС.

Конечно, не от дел. И не от мертвой веры без дел.

Я не назвал это вы их сделали своим странным нелепым толкованием. Символ превратив в буквальность.

Нелепое толкование у вас, когда вы противоречите словам Христа на Тайной Вечери, где Он ни о каких символах не говорил. Это ваши домыслы, которые противоречат Писанию и вы не сможете их подтвердить.


Мне уже начинает надоедать этот бессмысленный спор, т.к. оппонент из-за своего предвзятого мнения не принимает абсолютно никаких аргументов, противоречит порою здравому смыслу и историческим фактам, а сказанное ему однажды, забывает уже в следующем сообщении.

[igr77]

2-е Коринфянам 11 3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе. 4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны к тому. 5 Но я думаю, что у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов:

К Галатам 1 6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Так где МЫ (апостолы) проповедовали, то что вы проповедуете?

И еще сколько церквей удостоились похвалы от Иисуса в Откровении? Изверг ли праволсавие из Своих уст Иисус?

[igr77]

Насчет книги Еноха: где было написано все то, что писали апостолы, дорогие православные? В какой книге они читали не скажете? Может в детской Библии? А где было написано про спор между сатаной и архангелом или откуда знали пророки, что писать?
Откуда знал Моисей что говорил когда то Авраам? Исаак, Иаков? Жду ответа от тех, кто видят других в ином свете? Только не надо ля ля ля а где написано? Вы не согласны с тем, что только Писание, а можно вас попросить а где виден другой принцип: можно и мыльные оперы?
Повторяю еще раз вопрос: вы верите во всем что писали Отцы?

И те кто проповедовали не то что говорил Павел, кем они являются?

[igr77]

Если бы Предание противоречило написаному, то написанное не вошло бы в канон.

Ты не скажешь, что ты хочешь сказать?

И какое это предание вошло в канон? И если ты слова павла и Иоана используешь при защите преданий, так где то, что устно передал павел и Иоан? Почему ты этими словами обосновываешь "мертвость мертвых" 4- 5 века?

[Ольгерт]

ЭМиль!!!

Я же говорил, что сам бы с удовольствием согласился, что это был бес...но из теста это не очевидно... А писал по преданию эти книги Ездра, он бы обязательно ИМХО сказал, что бес явился Саулу приняв облик Самуила. Тем более, что Ездра жил в период, когда в бытие злых духов уже верили.

Я не спорю Бог может великие чудеса. И Пробудив дух в видении даровав ему облик человека (что и вы не будете отрицать, что это было лишь видение духа, ане сам дух, который не видим) ответил таки на просьбы Волшебницы. Но нарушать Свой же ЗАкон Он не стал бы с чего бы это? Но даже если это и так, дух опять ушел на покой до воскресения.

Не важно Ольгерт, то место доктринальное, поскольку показывает, что не только люди так ведут по отношению к старшим по званию, но даже ангелы.

А вообще то слуги сатаны это такие же духи, но духи врагов. Вряд ли можно назвать генерала неприятеля выше по званию, чем рядового, который в власти убить последнего. Это нелогично Эмиль. Максимально, что это местоможет показать, что Ангелам свойственно смирение, за гордыню же они наказываются также как тот с кем спорил этот же самый МИхаил, а это известный факт и без Иуды и книги Моисея.

Вы не уловили смысл, принцип "Только Писание" изобрели в 16 веке и он антибиблейский.

только Писание изобрели, когда составили Канон, причем начал делать это гностик.

А вдруг ошиблись? Вон Синодальный "специально состаренное" издание.------------Но ведь омолодить то эту книгу не могли!!!

Т.е. было видно, что она более молодое писание , чем должно быть?

Иконы были как минимум с конца 1го века...а уж в 4м...! КРоме того, я там писал о таинствах, о священстве...и это все в 4м веке.

Ну что ж тем хуже для составителей оного. Рим.2 я приводил уже.

Вы меня удивляете чесслово!!! по-моему такую же мысль я слышал у Igor ... Новый завет установил Господь и он действует до 2го Его пришеставия.

Это вы меня удивляете. Вы язычник на вас Новый Завет вообще не распространяется:

К Евреям 8: 9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. 10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. 11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, 12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. 13 Говоря `новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
Итак: вы Израиль и ваши отцы крестились в Иордане?
ВЫ не учите каждый ближнего своего познай Господа?

К Марку 16, к нему Эмиль. Жду ответа. Почему батюшек не сопровождают знамения!!! ---------Некоторых сопровожают, и сейчас изгоняют бесов, исцеляют...а до недавнего времени даже воскрешали и пророчествовали.

НЕкоторых? Это когда? Лет сто назад, когда задним числом приписать можно было даже победу над Сатаной? (утрирую)

дети приходят к лону своего духовного отца. Но это все образно. Т.е дити Авраама имеют наследство своего отца.

вы только что подтвердили образность притчеобразность. Поэтому я стаким же успехом причисляю пропасть, язуки пламени, руки души туда же , к образам.

Почему Авраам ехидничает при виде мучений человека: "ЧАДО"? Вот уж в ком совести то не было!!!на то она и притча (тс-с , чтобы Игр77 не услышал) , чтобы показать нравственную подоплеку.

Так я про тоже. Это притча ничего реального из описанного не происходило. Хотя противоречие с мыслью Давида про праведника с протянутой рукой показывает мне , что это сатира, высмеивающая учение фарисеев о загробной жизни.

Да мертвый вне времени, но это не означает что он не имеет бытия и разумного состояния.

Из В.З. Пс.6:6 «ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?»

Пс. 29:4 «Господи! Ты вывел из ада душу мою и оживил меня, чтобы я не сошел в могилу. 29:10
«что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? будет ли прах славить Тебя? будет ли возвещать истину Твою?»
Иов 14:10 «А человек умирает и распадается; отошел, и где он? 12 так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего».
Исаия 38: 18 «Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою»
Из Н.З.
Тело без духа мертво Как вера без дел запараллеливает Иаков. Но дел абез веры мертвы говорит Павел в Фил.3: "найдясь в Нем не со своей праведностью но с той, которая от веры в Христа", следовательно и дух без тела мертво. Если логика вами приемлима.
И это место из Фил. кстати доказывает, что я святой, т.к. не со своей праведностью нахожусь в Господе, а с той которая по вере Христа

"Ныне" сказал Христос, а не разбойник, а Христос не спящий...т.е для Христа, разбойник сразу пошел в рай...кстати первым, в этом парадокс христианства, что разбойник вошел в рай прежде святых

Если души после проповеди Христа в темнице пошли в рай, то слова Хирста вообще буквально нельзя понимать. Потому что разбойник три дня и три ночи лежал в аду, по вашей же доктрине.

Ольгерт, Христос добрый человек, он стадал со страждущими и смеялся с радующимися...на этом нельзя строить теории.

непоследовательность!!!! Вам же было показана доктринальные слова Павла из 1Кор.15, он прямо повторяет слова Христа о погибели без воскресения, а не эмоции.

В писании живет Бог, оно слово дает мне жизнь, оно духовно. Храм ни то и ни другое--------- Писание это матеральное слово, т.е слово закованное в материю...

Разве Бог может уничтожить СВое ПИсание?ПОчему же уничтожил Храм?

Например , дух Лазаря. Но в ВЗ душой называли по большей части жизнь, особенно в пятикнижии...х

Как объяснить термин тело душевное??

потому, что человек был проклят, а нечистое не могло войти в рай. Христос же очистил Своею Кровью грех Адама...

Кровь Христа вне времени, или вы так не считаете?

ни прикасались к Славе Бога, действующей через материальное, через наши органы чувств.

Вы сами сказали, что душевные , т.е. полагающиеся на эмоции - не имеют духа. Какое еще надо свидетельство?

А как вы проверили? Мерилом истины, или рассказами святых отцов?----Вашими заблуждениями...

Это не аргумент. Я с таким же успехом могу назвать попоулярные идеи отцов заблуждениям. Опять же ставить на их многочисленность, все равночто доказывать , что большинство Израильтян доказывало истину у горы Синай сделав себе тельца.

----------------Православными я считаю писателей канона потому, что у и те правильно исповедовали Христианство и мы также. А потом, наша Церковь единственная, которая восходит к апостолам.

Тогда назову их протестантами, т.к. они отменили священство и не почитали иконы.

Но я не строю на них доктрину Эмиль. Придется назвать опять грешником, да?------------- Не подумайте, что я себя ставлю выше Вас...

Так вы же сказали, что не строите доктрину на апокрифах, того же Фаяргарда, крайне праждебного к апокрифам (чем не отцы), вам придется назвать, не подумайте, что я ставлю "вас выше его", но он
[q]Если ПАвел назвал себя старцем то значит , что это никак не может быть после тридцати лет. Кроме того докажите, что после 30 лет. Я в это не верю

Павел был ровестником Христа, и поэтому в конце 60х ему было около 70ти, поэтому он был уже старцем... ап.Иоанн был гораздо моложе...вспомните, он был самым молодым из апостолов. А по преданию, он прожил в районе 100 лет и умер своей смертью. Т.е как раз на рубеже 1и 2го века.

Любая ересь решительно отвергалась .. именно из за гностицизма не хотели принимать в канон Откровение, поскольку именно гностики их любили...и было подозрение на сей счет.

Но начал составлять канон именно еретик. Это показывет лишь его объективность или стремление к ней, а не правильность его взглядов.

1. язычники делали упор на явления природы, облака, полет птиц, звезды и т.д. именно под это они выверяли свою жизнь, прям как сейчас с гороскопами.

Это произвольное толквание ни о каких язычниках церкви в Коринфе не подразумевалось, тк. она состояла в основном из Иудеев. А как принцип как его понимаете без язычников?

2. Ольгерт это отделная тема, но в двух словах: именно так я понимаю святость и Богодухновенность Церкви, что несмотря на то, что каждый ее отдельный член грешен, вкупе она свята, т.к отпавшие в грехе ее члены воссоединяются со Христом в Причастии Тела и Крови

Как можно причащяться к плоти Христа невозрожденным? Кроме того Павел назвал святыми не скопом, а каждого члена. Налицо противоречие.

3.Это относится только к Церкви. Ибо и у святых были разные мнения

Кто из вас мысли по-другому относится к всей церкви или к членам ее?

Стригольники 15 века: жду комментариев, желательно .------------Это я жду от Вас до сих пор ссылки на причастность Церкви к этим событиям!!!

Интерсно еретики были истреблены, и к этому Равящая церковь не причастна вот уж удивлен Эмиль!!!

[Ольгерт]

ФАяргард!!!!!!!

Конечно не то воскресение. Тут все правелники из ада попали в рай, после того как Господь их оттуда вывел

В какой рай?
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
Они ходили по земле, надеюсь вы не считаете, что на земле тогда был рай?

. У вас видите, получается контрадикшенс. И не первый раз вы противоречите Писанию. Преображение Христа для вас тоже загадка и вы придумываете нелепые мысли, дабы подогнать Писание под свою ересь.

Если вам кроме ругани сказать нечего, может не стоит вообще общаться? Где ваше смирение и кротость ваших отцов? За эту ли ругань они получат награду?

Канон был отобран Церковью в IV веке. По-вашему она была объективна. И именно в этой же Церкви почитались мощи, молились за умерших, почитали кресты.

ДА уроков из посланий они не вынесли это однозначно.

бы сказать - вот эта книга от апостола, а вот эта книга нет

.
В вашей книжке неправильно описана ситуация. Первым кто начал составлять канон был еретик: гностик. Он составил канон. Чтобы как то могли или подтвердить его толкования либо опровергнуть другие церкви. Как вижу вы также как и я не сведущ детально в истории. Но я не причисляю вас к невеждам, как делате это вы. Вам не хватает ни кротости ни долготерпения. ВЫ младенец по-моему мнению, а по-вашему невозрожденный. Если человек не дите Божие, то кто он?

Павел забыл про кресты и иконы упомянуть, то для Церкви это не проблема, т.к. при составлении канона не ставилась цель раскрыть все принципы церковного устройства и церковной жизни, раскрыть всё богословие.

Я понял, канон вообще к богословию непричастен и к церковной жизни тоже.

Я держусь канона, как моя первоапостольская , а чего держитесь вы мне не ясно.---------------- Первоапостольская Церковь держалась Апостольского Предания, т.к. никакого канона не было. Я держусь тоже учения той Церкви.

ДА не было, потому и деражались устного. Тогда вобще держались пророчеств. Какждый из Апостолов таким был. Потому и послания были боговдохновенны. Однако устные не проверишь на фальшивость, а письменные да.

Скажите это тем людям, которые собирали этот канон и при этом держались Предания Церкви.

Я возумщен необъективностью составителей, которые не собирались следовать тому, что приняли.

Канон пытаетесь подмять вы под свои ереси

Какие ереси? Чтоя не держусь поклонения дереву? Или не почитаю мощи? Или что я не стоял придуманную отцами всеношную? Или что считаю себя спасенным по вере, а не по делам и не зарабатываю Святого Духа, как вы, получая оправдание ДАРОМ?
, когда начинаете извращать понимание того или иного места в Писании, т.к. оно не соотсветствует вашим домыслам.

-------------Вы настолько вжились в свой век, что даже не понимаете, что четыре века люди в Церкви жили не по книгам, а в основном по Преданию (это не не канонические книги, это вообще не книги, если вы не понимаете). И по Преданию этому были отобраны книги канона, которые не противоречили Преданию.

ДЕло в том, что тогда это было вынужденная мера, кроме того предание строилось на посланиях.

Тогда православия не было и в помине.------------Посмотрите правила Вселенских и поместных соборов IV века. Православие и православные церкви там встречается не раз.

К первоапостольской церкви они имеют такое же отношнеие, как и протестантские. А ранность, как я уже говорил Эмилю не доказательство Истинности. Иначе Уничтоженный в пустыне Израиль был бы мерилом истины. А мерилом как раз служит "девственная практика Апсотлов", которая исключала поклонение мощам, крестам, иконам. А если говорить о Павле, то и священству, а если говорить о язычников то и праздникам и новомесячьям.

Ну про священство я уж вообще молчу. Про пресвитеров, епископов и диаконов даже в Писании говорится.

А что молчите? Сказать нечего. Евр.8-10 четко отменило его. Наверное этим объяснется ваше молчание.

Про мощи вам не раз ссылки приводили

Если вы имеете ввиду В.З., то мне заодно должны были про Пасху с агнцем и обрезание, без которого нельзя было ее есть, должны были привести. Однако этого не последовало, их чего я заключаю, что что-то в вашем мировоззрении не то.

. Вы, наверное не читаете, или читаете и сразу забываете. Но это ваши проблемы.

Извините, с таким же успехом я могу сказать, что вы плохо читлаи мои постингу Эмилю, я не могу по сто раз повторять разным оппонентам одинаковые аргументы.

Я у него научился не полагаться на идолов:--------А я вам про иконы говорил, а не про идолы

Суть одно : выставление посредником между Творцом и любьми изображение это осужилось ПАвлом В Рим.1. КСтати Эмиль замял этот вопрос, причем не аргументируя,из чего я делаю вывод, что ответат у его нет. А тот что был я разбил.

Слово стихии это в Галатах праздники и обряды типа обрезания плоти. Они отменены. -------------Ну в Православной Церкви нету ни праздников иудейских, ни обрядов иудейских.

РЕчь не о Иудейских празниках, а вообще о праздниках как вещественных началах мира . ПАвел запараллеливает Божии празники Иудеев с языческими не делая между ними в принципе никакой разницы. ТАк что ваш аргумент полностью противоерчит ПИсанию.

в Евр. описано отменение рукотворенной скинии.--------И скинии у нас тоже нету.

Но и храма тоже, а также священства.

Толкования отцов это и есть апокрифы.------------у раз толкования отцов, не словом, а делом доказавшим свою святость, следует к апокрифам отнести, то ваше толкование следует в первую очередь туда отнести.

Согласен, если бы я не опирался на ПИсание. ВЫ же на отцов. ФАрисеи также делали.

Предание это то, что передавалось от апостолов своим ученикам, к ученикам учеников и т.д. в Церкви. Как правило, устно

ЗАчастую передавались заученные послания, так то опять ваше толкование не совсем правильно..

Если бы Предание противоречило написаному, то написанное не вошло бы в канон.

Перечислите какие устные вошли в канон?

, то эти книги бы не были приняты в канон. Как видим, это всё не противоречит книгам канона.

К сожалению свидетельства отцов не вклеишь в Писание. Если же вклеишь, то будьте последовательны вклейте предания Иудеев Талмуд.

Но даже Павел нигде не говорил, что опыт Церкви не нужен, он такого и не мог говорить, зато обратное:12 Ибо дело служения сего не только восполняет скудость святых, но и производит во многих обильные благодарения Богу;13 ибо, видя опыт сего служения

Опыт служения благовествования. Ниего более тут не подразумевается.

Эмиль вам написал по этому поводу. Я добавлю, что в тоже время были уже написаны и другие апокрифы от лица якобы апостолов.

Я не заметил , чтобы мне Эмиль что-то дельное написал по этому поводу. Старца не выкинешь из Канона.

Причём последних было гораздо больше истинных. По-вашему, раз Павел говорит всё Писание, то значит всё что было записано на папирусах, должно считать боговдохновенными. Т.к. Павел не перечисляет, какие книги.

Фаяргард, то что ПАвел не включил в свои слова послания, кои были в изоблии появились к тому времени старца ПАвла было бы более странно, нежели ваше предложение. ПОсему отправляю вас к здравому смыслу. Все ПИсание это В. З. это все послания и книги Нового . ДАтировку Откровения не берется в счет, т.к. это не аргумент.

Видите, из-за своего невежества, вы противоречите здравому смыслу. А всё потому, что только одно Писание было официальное в I веке - Ветхий Завет.

Это вы противоречите , т.к. к времени старца Павла уже по минимуму что-то должно было быть написано из Н.З. Или вы считаете не боговдохновенным писания Апостолов?

А вы докажите боговдохновенность Нового Завета.

Авторство апостолов. У преданий нет авторства.

А них ссылался Иуда!!!-------Так почему у вас в Библии нету книги Еноха?

Это я у вас должен спросить, я же отрицаю канонизацию всего, что написано за весь опыт церкви ,к оторая началась, согласно речи Стефана от Моисея, когда Стефан назвал ЦЕРКОВЬЮ народ Израильский см. оригинал..

При Аврааме не было дел ЗАкона, и он спасся после уверования:---------------При Аврааме не было, а при Павле было.

Так Павел относит оправдание по делам именно к Аврааму.

[Ольгерт]

Видите напор на видимое проявление речи о вере в Хирста нет.-------------А о ком же говорил Господь? О неверующих в Него?

ДА. Ведь титул Господь не значит Христос, он также относится и к ЙХВХ.

О вере ни слова. ----------В этих словах сказано о том, что можно потерять спасение.

Спасение от чего? От смерти тела- никто из святых этого не поимел. От смерти духа? Для этого надо быть семенем сатаны, ибо именно о таковых написано, что они дважды умершие:
Иуда 1: 19 Это людине имеющие духа.
А в котексте это вовсе не те, кто не напоил водой Еврея, как в Мф.25

Вы, вообще, как считаете, еретики все тоже спасутся? И волки в овечьей шкуре, о которых Павел говорил - тоже спасутся? Они ведь все во Христа верили и веруют.

Кто вам сказал?

Павел говорит досточное:-----------В приведенной вами цитате не вижу ничего о достаточности.

9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
Вы заметили единственное условие для спасения? В Еф. 2:8 стоит : и сие не от вас, Божий дар. Разделить "не от вас, Божий дар" и "ваша праведность, дела" и т.д. Это и есть достаточность.

Нелепое толкование у вас, когда вы противоречите словам Христа на Тайной Вечери, где Он ни о каких символах не говорил. Это ваши домыслы, которые противоречат Писанию и вы не сможете их подтвердить.

Мне уже начинает надоедать этот бессмысленный спор,

То же самое. Не нравиться не ешьте, вас никто не заставляет.

т.к. оппонент из-за своего предвзятого мнения

У вас есть догмы значит и вы не лишены предвзятого мнения. Причем я излагаю вам своим мысли, а вы получается чужие, отцов.

не принимает абсолютно никаких аргументов, противоречит порою здравому смыслу и историческим фактам, ,

Я не принимаю ваши аргументы, потому что у меня есть свои из Канона. Что тут нездравого я не понимаю

а сказанное ему однажды забывает уже в следующем сообщении.

Эмиль это сделал раз пять - я же молчу??
Умерьте пыл. Если нечего сказать, так и скажите.
Кстати про почитание мощей:
29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,

[Гумеров Эмиль]

Приветсвую , Ольгерт!

я сдаю позиции? ВЫ МК. 16 давно открывали? Деяния это не наше время, а продолжение Ветхого Завета с силой Духа СВятого. Вот корень вашей ошибки относительно моих позиций.

Не согласен категорически, Новый Завет Христос установил Своей проповедьюнапример, почитайте Нагорную проповедьда и потом, Заповедь НОВУЮ даю вам, да любите друг другавидим, все КАЧЕСТВЕННО новое: закон, таинства, Церковь(см.ниже) , и запечатлел Своей крестной Кровью всё.
С этого времени начались последние времена. Я вообще непонимаю, почему Вы оспариваете это? Другим явлением Нового Завета, является сошествие Духа Святого, на общество верующих и церковь стала Церковью, это произошло на 50й день по Пасхе.

Поэтому Деяния это уже Новый Завет.

что же через атеистические книги тоже можно прийти к вере. А вот через исцеления если и можно, то к слабой немощной.

Давайте не будем решать за Бога к какой вере Он приведет, кого-то Он приводит через болезнь и исцеление, кого-то через слово, к кому-то приходит САМ

Израиль доказательство, все ученики его оставили перед Голгофой, не говоря о народе распявшем Его..

Израиль НЕ доказательство, лучшим подтверждением этому являются слова Спасителя:
[Мф.11:21] горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись

А как известно, Христос являл евреям чудеса поэтому , Ольгерт Вы не правы, что чудеса не приводят к Богу. Да и современность это подтвержает.

Павел категоричен в случае с обрезание м и праздниками: Христос напрасно умер к ним , к символам относится. Почитайте Галатам.

Дорогой, Ольгерт! Господь Сам установил для христиан таинства (крещение, евхаристию, покаяние, елеопамазание(пресвитерами)) и обряды (омовение ног, коленопреклоненная молитва)
Объясню разницу м/у таинствами и обрядами, чтобы Вы поняли:
Через таинство Бог непостредственно действует на человека, врачует душу и тело, очищает грех и дает человеку силы на исправлени.
Обряд лишь несет в себе некий символ , образ, ну например: омовение ног, показывает то, что ученики Христа должны служить друг другу (кто хочет быть большим будь всем рабом)
Коленопреклоненная молитва нужна ведь не Богу, Бог вообще говоря самодостаточен и не в чем не нуждается, поэтому через этот образ, мы как бы смиряем себя перед Богом, а это (если оно так), получается что смирив себя не только духовно, но и внешне мы делаем нашу молитву угодной в очах Господа.
Вот поэтому надо различать верен ли внешний образ (обряд) НЗ-ным принципам или нет. Видим, раз Господь отменил ВЗ закон, тогда зачем нужны ВЗ праздникиили обрезание есть прообраз НЗ-го крещения, тогда зачем оно нужно ? Правильно, не нужно, вот это Павел и хотел донестиа не отменить ВСЕ образы, как Вы говоритев таком случае он отменил бы и водную процедуру крещения и омовение ног и т.д.
Поэтому хочу подытожить, таинства, образы и символы (обряды) нужны, если они несут в себе НЗ-ый смысл, а все ветхое не имеет смысла.

Приводите. Но не забудьте 1Кор.5, Галатам и уровень млаенчества их , сверяя с вашим .

Ольгерт, это не младенчество , а разгильдяйствоего и сейчас навалом. Церковь изначально совершенна. А духовные возрасты есть у отдельного человека.

т.е. вы обладатель лжи, правильно я понял? Антоний уже подводил меня к папизму. Не повторяйте его ошибку.

Скажу мягче, я НЕ обладаю полнотой Истины и поэтому могу ошибатьсяИстиной обладает Православная Церковь.

Павел не говорил о том, что искуснейший - это тот, кто в качестве аргумента будет ссылаться на догмы. Это было бы глупо.

Апостолы установили догмы, что не до конца раскрыто в письмах апостолов раскрыто полностью на соборах Церкви.

Истина в Слове, ане во вне Эмиль.

Я рад, что Вы так считаете. Но где критерий того, что Вы правильно понимаете Слово?

В храм тоже верили. И что ??? 70 год Римляне

Вот именно что верили в храм, поэтому и слова , что Бог не в рукотворных храмах живет были справедливы. Но мы верим не в икону и не в храм, а в Бога, который действует и через материю.

Кошмар, спящие пробудились - я правильно понял, воскресение было уже, ам ы все еще во плоти

[Рим.3:9] Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
Видим, что преимущество иудеев только ВО ВНЕШНЕМ, в обладании священной историей. И все.

Дождь или суд?

[Мф.5:45] да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

А Павел тоже поэт? : 55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?

Не понимаю Вашу мысль, я разве против того, что этот стих говорит о воскресении?

А Христос не проповедовал мертвецам.Он проповедовал ангелам.

Да что Вы, написано что проповедовал духам в темницеразве ангелы , пусть даже и злые в темнице?

Так почему, как только без скинии стало возможным обойтись Бог ее отменил?

Потому что скиния это ветхозаветный образ, свидетельствующий о том, что Бог обитал в Израиле. Зачем нам ВЗ образ? У нас есть Воплощенная Ипостась Бога! А ВЗ образ не имеет отношения к иконе.

Вы увиливаете. Еще раз почему Бог не живет в храмах? Почему в другом месте сказано, что он живет Духом Святым в верующих?

Бог живет везде, в т.ч и там, где ему служат
Где соберутся двое или трое во имя Мое

Тогда два вопроса: пример тех , кто покаялся в Иерусалиме от чудес сколько держалась их вера, если эта куча народа потом связала ПАвла и повлекла в суд? И 2) В чем же блаженство не видевших?

1) уже отвечалпо природной неверности евреев иное было бы у язычников
2) в более совершенной вере

Вы виляете. Вам конкретный вопрос задан: мы оправданы по вере в Христа или нет?

Ольгерт, я не имею привычку вилять и если Вы хотите со мной общаться , давайте не будем
Если вера совершенна и правильна и дающая плоды (дела), то оправданы.

И прошу вас извиниться за слова "целенаправленно".

извините

Или мне придется подозревать вас в подтасовке аргументации (вы производили на меня раньше более лучшее впечатление. видимо я ошибался в вас).

Ну чтож, мы все в ком-то (в чем-то) ошибаемся