Иконопочитание и другие виды "внешнего" поклонения

[FireGuard]

Я удаляюсь от этого бессмысленного пустословия и говорения с "бревном".

[Antoniy]

Роман, думаю, Ваши мысли и цитаты относительно пребывания Духа в верующих нужно рассматривать в контексте общего святоотеческого понимания сего вопроса. Парадокс (казалось бы) того, что с одной стороны есть такое количество верующих (искренне кающихся, благочестиво живущих и т.п.), в которых, судя по цитатам, есть Дух, - с другой : такое большое количество различных мнений в понимании Писания и Предания, а также общих нестроений в общении между этими людьми. Разрешается этот мнимый парадокс следующим образом : обычных верующих Дух лишь изредка по благодати посещает - например укрепляя во время какого-то особенно трудного искушения, или давая принять какое-нибудь трудное правильное решение. Чаще всего своеволием и грехами мы "отпугиваем" Духа. Поэтому-то наши рассуждения о Писании происходят не в Духе, а нашим разумом.
Редкие люди удостаиваются продолжительных посещений Духа. Св. отцы считают, что путь к этому лежит через внутреннее делание, без которого нельзя победить врага во внутренней брани помыслов и чувств, и через соблюдение заповедей. Тут получается такая замкнутая система, когда с одной стороны Дух укрепляет и помогает во внутреннем делании, с другой стороны - внутреннее делание, Таинства - они как бы подготавливают внутреннюю чашу человека для принятия Духа. Разрыв этой замкнутой системы - своеволие, гордыня, плотские грехи, которые опять отбрасывают человека и приходится начинать сначала. Прошедшие же сей путь действительно далеко удостаиваются уже и пребывания Духа - в основном об этом говорит уже и апостол. Тогда проповеди и объяснения Писания действительно осуществляются в Духе - поэтому-то нам, пока не возросшим в меру отцов, требуется более полагаться на их понимание Писания, нежели на своё собственное (как бы обольщаясь, считая себя Богодухновенным учителем)

FireGuard, предлагаю совместно восхититься терпением Эмиля ... я не выдержал первый, почти сразу ... Ты (Вы ?), вот сейчас ... А он ещё держится

[igr77]

Самый лучший разговор, это когда гворишь о слове, но когда пустословишь о том, что нет в Слове, то тогда и трудно и все вокруг плохие.

Так вы верите во всем что писали Отцы или нет?

И еще откуда "списал Моисей" что сказал Бог Адаму? Откуда списано было пророчество Иакова о скиптре Иуды? Из какой книги? Есть книга патриарха Авраама или Иакова, чтоб православные могли построить свою ересь, что якобы Иуде нужна была книга Еноха, чтоб списать пророчество оттуда?
Тогда что такое богодухновенность? Это отличное списывание?

Повторюсь нет у православия аргументов - есть пустословие о пустом и никому не нужном. Вы не сможете никогда "открыть " глаза кому то, что если он молится только Господу и не обращает внимание на иконы - он грешит!

А это то что Павел не проповедовал - это проповедовали "православные Ангелы", ....

[Роман Видоняк]

Antoniy


Антоний, Писание однозначно говорит о том, что Дух живой живет в нас. Ето Павел говорил не совершенным веруюшчим, а очень даже несовершенным! Могу показать ето на библейских примерах (если вам и мне хватит терпения ). Другое дело - ето мера исполнения Духом, мера угашения Его в нас. А также, если за учительство берутся те, кто не призван к етому Богом. Сказано: не все становитесь учителями.

[Гумеров Эмиль]

Приветсвую , Ольгерт!

И Пробудив дух в видении даровав ему облик человека (что и вы не будете отрицать, что это было лишь видение духа, ане сам дух, который не видим) ответил таки на просьбы Волшебницы.

Согласен с тем, что дух не имеет плоти и крови. Но Ваши гадания, что Бог якобы пробудил дух и т.п. сами понимаете из головы и не более. Но в Писании говорится, что Самуил В КУРСЕ того, что происходило и каково решение Бога. Замечу заранее, когда писалась эта книга, после Вавилонского плена. Ездра знал , что духи имеют бытие. Подробнее ниже

только Писание изобрели, когда составили Канон, причем начал делать это гностик.

А нельзя ли поподробней, впервые об этом слышудайте-ка ссылочку.

Т.е. было видно, что она более молодое писание , чем должно быть?

Конечно, ибо там говорится многое об сынах Божиих- ангелах, в т.ч и падшихгде Вы в Писании периода до вавилонского плена видели упоминания о сатане? О нем , судя из Писания вообще ничего не знали, как впрочем и о жизни после смерти, тем более о воскресении.

Ну что ж тем хуже для составителей оного. Рим.2 я приводил уже.

Тем, хуже для Вас Ольгерт, а не для нихибо все это установлени Господа.

Это вы меня удивляете. Вы язычник на вас Новый Завет вообще не распространяется:

Да ну! Новый завет для Израиля, а в него с возникновением Церкви вошли и язычники
Поэтому я и не разделяю для кого это первый завет, а для кого второй. Он новый для Израиля и этого достаточно.

НЕкоторых? Это когда? Лет сто назад, когда задним числом приписать можно было даже победу над Сатаной? (утрирую)

И сейчас изгоняютно времена видимо самые последние, поэтому таких явлений в Церкви не так много.

вы только что подтвердили образность притчеобразность. Поэтому я стаким же успехом причисляю пропасть, язуки пламени, руки души туда же , к образам.

Абсолютно верно, но единствнно к чему нельзя применить образность это к загробному существованию

Так я про тоже. Это притча ничего реального из описанного не происходило. Хотя противоречие с мыслью Давида про праведника с протянутой рукой показывает мне , что это сатира, высмеивающая учение фарисеев о загробной жизни.

Никакой сатиры, Христос обличил заблуждения саддукеев, также бы Он обличил и фарисеев, если бы загробного бытия не было.

Из В.З. Пс.6:6 «ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?»

Не удивительно, ни экклезиаст, ни Иов, ни псалмопевец не знали о посмертном бытии души, мало того, они и посмертном воздаянии ничего не знали, а уж о воскресении и говорить нечего.
Эти идеи вынашивались постепенно в народе избранном, как и о бытии злых духов.
Так что вы и не стройте даже свои доктрины на представлении древних.
Я думаю полнота представления о битии после смерти явлена в междузаветном периоде. И хорошо отражена в НЗ.
[Флп.1:22] Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
[Флп.1:23] Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;

Павел верил, что разрешившись от бренного тела ему будет несравненно лучше со Христом
Т.е ничего общего с Вашими представлениями о том, что рай может быть только с телом.
Да и опять повторюсь, что разбойник сразу же (а не три дня его дух пробыл в могиле!) попал в рай, без тела.

следовательно и дух без тела мертво. Если логика вами приемлима.

Простите, я даже и не понял Вашей логики : ). Это как в америке сейчас светит солнце, значит в японии сейчас дождь.

Если души после проповеди Христа в темнице пошли в рай, то слова Хирста вообще буквально нельзя понимать. Потому что разбойник три дня и три ночи лежал в аду, по вашей же доктрине

Уже ответил, Господь проповедал духам стразу же, т.е забрал достойных с собой в рай.

непоследовательность!!!! Вам же было показана доктринальные слова Павла из 1Кор.15, он прямо повторяет слова Христа о погибели без воскресения, а не эмоции.

Ольгерт, еще раз верну Вас к Фил.

Как объяснить термин тело душевное??

Не понял вопрос, бывают тела духовные (опять таки образ)

Кровь Христа вне времени, или вы так не считаете?

Я считаю, что жертва Христа во времени. Иначе бы апоклипсис кончился неначинаясь

Вы сами сказали, что душевные , т.е. полагающиеся на эмоции - не имеют духа. Какое еще надо свидетельство?

Это не эмоции, а выражение почтения. Вот если бы мы любовались и ходили бы смотреть на иконы как в музей тогда, да.

Это не аргумент. Я с таким же успехом могу назвать попоулярные идеи отцов заблуждениям. Опять же ставить на их многочисленность, все равночто доказывать , что большинство Израильтян доказывало истину у горы Синай сделав себе тельца.

Вот поэтому я предлагал Вам ознакомится с их житиями, учениями, чудесами и пр.Кстати многие протестанты становятся православными через это знакомство.

Тогда назову их протестантами, т.к. они отменили священство и не почитали иконы.

Ольгерт, они отменили священство как касту, а не как служение.
Вы царственное священство, т.е каждый православный христианин является священником, и может исполнять это служение, если захочет.
Вот так вот , Ольгерт

Как можно причащяться к плоти Христа невозрожденным? Кроме того Павел назвал святыми не скопом, а каждого члена. Налицо противоречие.

У нас причащают только тех, кто раскаялся и исповедовал свои грехи.
А по поводу каждого члена, думаю Павлу виднее кого называть так, если называл, то значит достоин был...а иначе любой еретик и сектант назовет себя святым. Это я и наблюдаю.
Что интересно, святые считали себя первыми грешниками и недостойными , считали себя ниже всех.
Но по Вас такого не скажешь, Вас распирает гордыня, как и многих здесь.

Интерсно еретики были истреблены, и к этому Равящая церковь не причастна вот уж удивлен Эмиль!!!

Я ж попросил не комментарий, а ссылкувот например, святой Андрей обвинил Церковь в легализации проституции, я его попросил привести ссылку, а он мне говорит, мол это я должен доказать, что Церковь не легализовывала проституцию.ВЫ видиму по такому же пути пошли?

ПАвлом В Рим.1. КСтати Эмиль замял этот вопрос, причем не аргументируя,из чего я делаю вывод, что ответат у его нет. А тот что был я разбил

Что у меня нет? Какой аргумент Вы разбили Ольгерт? Нельзя ли подробнее и что я замял
Ну чтож , пойдем по-2му кругу, пока не дойдет.

Я не заметил , чтобы мне Эмиль что-то дельное написал по этому поводу. Старца не выкинешь из Канона.

Ольгерт, Вы не показывайте лишний раз свою неосведомленность , ибо Вы пытаетесь оспорить такие элементарные вещитак почитайте что-нибудь по истории Церкви.
Старец 70ти лет это действительно старец, но вот ап.Иоанн мало того, что был много моложе Павла, он еще гораздо дольше прожил. Это все из Предания.
Кроме того, как Вы относитесь к мнению св.Иустина (умер в сер.2в.), что он называет памятными записками апостолов то, что мы называем Новым Заветом.
И кроме того, в беседе с иудеем он говорит, что Писание уже им не пирнадлежит. О каком Писании он говорит?
Т.е налицо, ВЗ он называет Писанием, а НЗ памятными записками апостолов.
А теперь вернумся к словам апостола Павла прозвучавшим ок. 66года н.э.
[2 Тим.3:16] Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности

Еще раз спрашиваю,о каком Писании говори Павел?

[Ольгерт]

Я удаляюсь от этого бессмысленного пустословия и говорения с "бревном".

Вы как Антоний не видите в себе того, что видите в другом.
У вас нет аргументов, так и скажите.
А Эмиль просто объективен.
И не надо если вы уходите из беседы делать это так вызывающе.
Остается вас спросить напоследок, если вы считаете себя грешником, то как понимаете "если мы получив познание истины произвольно грешим, то не остается более жертвы за грех"???
Можете в принципе не отвечать. Это лишь напутсвие вам.

[Ольгерт]

1 часть---------------
НУ что привет , коль не шутите!

Не согласен категорически, Новый Завет Христос установил Своей проповедьюнапример, почитайте Нагорную проповедьда и потом, Заповедь НОВУЮ даю вам, да любите друг друга

Опять же ВЫ давно открывали Декалог? Любовь - заповедь Старая.

видим, все КАЧЕСТВЕННО новое: закон, таинства, Церковь(см.ниже) , и запечатлел Своей крестной Кровью всё.

Знаки это суть Ветхого Завета- младенчество. И Таинства не более, чем принятие агнца.
НУ а Кровь распространялась на всех пророков, иначе Давид был убит сразу же после греха.

это? Другим явлением Нового Завета, является сошествие Духа Святого, на общество верующих и церковь стала Церковью, это произошло на 50й день по Пасхе.

1) Последние времена дляться сопоставимо столько же, сколько длились времена от Бытия до пришествия Христа. Да эти вермена отличаются , но для Иудеев только сошествием ДУха.
2) Сошествие ДУха было и раньше. Саул пророчествовал именно так. Собственно ПИсание только Им и писалось.
3) ЦЕрковь стала ЦЕрковью в момент уверования Авраама, или вы уже на лоно не идете?

Поэтому Деяния это уже Новый Завет.

Поэтому Деяния это исполнение пророчеств данных Израилю. Присоединение к Израилю Язычников - было возбудительным моментом ревности в народе Божием, не более.

Давайте не будем решать за Бога к какой вере Он приведет, кого-то Он приводит через болезнь и исцеление, кого-то через слово, к кому-то приходит САМ

Давайте исследовать Слово. Язычники не присоединялись исцелениями как мы помним это неадекватно действовало.
Дургой пример, присоединившийся к вере народ в Евангелиях распял Христа, а в Деяниях отверг свидетельство Духа, начавши Духом, закончили плотью, как сказал Павел.

Израиль НЕ доказательство, лучшим подтверждением этому являются слова Спасителя

Не нравиться Израиль, тогда толпы принявшие Христа иходившие за НИм например 5 тысяч евшие хлеба.

Господь отменил ВЗ закон, тогда зачем нужны ВЗ праздники

Господь не отменил В.З. праздники для Иудеев, Он сделал это лишь для язычников. Иудеи продолжали соблюдать все Ветхозаветние образы: от пищи и пития до праздников и новомесячий:

Деяния 21
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. 25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
И обрезание тоже Эмиль.
Поэтому почти все ваши представления о Новом ЗАВете не соответствуют истине.

или обрезание есть прообраз НЗ-го крещения, тогда зачем оно нужно ? Правильно, не нужно,

Колосянам ставит исполнение в реальность обрезание и крещение одновременно. Причем не одно в другое, а одно исполняется в одном, а другое в другом. Странно, что вы этого не знаете, Мне кажется именно в этом непонимании азов Христианства и кроется причина невозрожденности и не имения Святого Духа.
Итак:
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; 12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
Крещение здесь это погребение в смерть для греха через веру, как в Рим.6:
6 4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
К водному крещению это не имеет отношения. Впрочем это другой вопрос. Суть ясна: обрезание показывало совсем другое, чем крещение водой.

Ольгерт, это не младенчество , а разгильдяйствоего и сейчас навалом. Церковь изначально совершенна. А духовные возрасты есть у отдельного человека.

Что значит совершенна? Не иначе как влседствии этого совершенства отпали сотни уверовавших Иудеев, а в Израиле произошло ожесточение.
Кроме того как понять разгельдяйство отдельных людей, когда Павел обличает всех в церкви, обобщая их? Почитайте:
1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. 2 Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
Ясно , что совершенство церкви состоит из развития их членов. Иной логики нет Эмиль.

----------Скажу мягче, я НЕ обладаю полнотой Истины и поэтому могу ошибатьсяИстиной обладает Православная Церковь.

А теперь сравните критерии оценки:
2-е Тимофею 3: 7 всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.
Чтобы познать истину не надо долго учиться, наоборот это первый признак духовного противления ей.

[Ольгерт]

2 часть---------

Апостолы установили догмы, что не до конца раскрыто в письмах апостолов раскрыто полностью на соборах Церкви

А для чего д-о-г-м-ы раскрывать? Я понимаю раскрыть книгу , чтобы прочесть, но раскрыть, чтобы прочесть о толковании контстатации это уж слишком.

Истина в Слове, ане во вне Эмиль.------------ Я рад, что Вы так считаете. Но где критерий того, что Вы правильно понимаете Слово?

Т.е. важно число и ранность я понял? Однако по ранности плотского Коринфа и несмыссленных Галатам я заключаю, что критерии надо искать там. Ищите например в их обмане про блуд.

---------Вот именно что верили в храм, поэтому и слова , что Бог не в рукотворных храмах живет были справедливы. Но мы верим не в икону и не в храм, а в Бога, который действует и через материю.

Кто вам сказал, что они были настолько глупы, чтобы верить просто в храм, а не в шхину , которая там наполнялась?

[Рим.3:9] Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,Видим, что преимущество иудеев только ВО ВНЕШНЕМ, в обладании священной историей. И все.

Нда? Так ли это посмотрим.
1 16 ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину.
3 2 Великое преимущество во всех отношениях, К Римлянам 9
4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
11 11 Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
15 8 Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам, а для язычников из милости.

СПисок явно не сведен к вашему "обладанию историей".

Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?-------Не понимаю Вашу мысль, я разве против того, что этот стих говорит о воскресении?

Так ведь ад и смерть запараллелены, что делает вашу доктриной неверной.

Да что Вы, написано что проповедовал духам в темницеразве ангелы , пусть даже и злые в темнице?

А где же их оставил Иуда? В вечных узах в мраке это где на земле, на небе , в воздухе?

Так почему, как только без скинии стало возможным обойтись Бог ее отменил? Потому что скиния это ветхозаветный образ, свидетельствующий о том, что Бог обитал в Израиле. Зачем нам ВЗ образ? У нас есть Воплощенная Ипостась Бога! А ВЗ образ не имеет отношения к иконе.

Что значит не имеет? Во-первых если уж на то пошло Бог мог бы сразу явить Христа как картинку, а потом саму ИКОНУ это было бы логичнее. Здесь же мы видим пришла Икона, а далее отменились картинки остальные. Причем заметьте еще будет храм в 1000 летнем царстве: с священством, с жертвами, с картинками:

Иезекииль 43
5 И поднял меня дух, и ввел меня во внутренний двор, и вот, слава Господа наполнила весь храм.
7 и сказал мне: сын человеческий! это место престола Моего и место стопам ног Моих, где Я буду жить среди сынов Израилевых во веки; и дом Израилев не будет более осквернять святого имени Моего, ни они, ни цари их, блужением своим и трупами царей своих на высотах их.
43 25 Семь дней приноси в жертву за грех по козлу в день; также пусть приносят в жертву по тельцу из стада волов и по овну из стада овец без порока.
26 Семь дней они должны очищать жертвенник и освящать его и наполнять руки свои.
27 По окончании же сих дней, в восьмой день и далее, священники будут возносить на жертвеннике ваши всесожжения и благодарственные жертвы; и Я буду милостив к вам, говорит Господь Бог. 44 6 И скажи мятежному дому Израилеву: так говорит Господь Бог: довольно вам, дом Израилев, делать все мерзости ваши,
7 вводить сынов чужой, необрезанных сердцем и необрезанных плотью, чтобы они были в Моем святилище и оскверняли храм Мой, подносить хлеб Мой, тук и кровь, и разрушать завет Мой всякими мерзостями вашими.
9 Так говорит Господь Бог: никакой сын чужой, необрезанный сердцем и необрезанный плотью, не должен входить во святилище Мое, даже и тот сын чужой, который живет среди сынов Израиля.
Так что все Иудеи продолжат жить под своими картинками, где не место будет иконам, т.к. храм описан и если бы нужно было бы иконы Христа там были. И этот храм наполненный Славой Нового Завета не будет знать ни вас дорогой друг с вашим необрезанием плоти и не той родословной, ни наших любимых святых.

Бог живет везде, в т.ч и там, где ему служат

Ну что значит везде? ВЫ противник речи Стфана? Или она не соответствует догматам? Разве живет Бог во тьме? Разве там уютно? Разве не в Неприступном Свете обитает Господь?

Где соберутся двое или трое во имя Мое

Что значит , где двое или трое соберуться?
А как же "вселюсь в них и буду Ходить в них" это не двое это каждый из нас.

Ольгерт, я не имею привычку вилять и если Вы хотите со мной общаться , давайте не будем

По мне так когда нет прямого лаконичного ответа значит человек увиливает. Извиняюсь, не знал, что это не так. Опровергнете, найдите прямой ответ и я обязательно извинюсь, а так это похоже не это самое

Если вера совершенна и правильна и дающая плоды (дела), то оправданы.

Если вера , если правильна, если плоды где все это нагромождение у ПАвла? Четко сказал : сие не от вас. Чего тут мудрствовать сверх написанного?

И прошу вас извиниться за слова "целенаправленно".-----------извините

Впрочем , постараемся вам стать возрожденным, мне же - оставаться им.

чтож, мы все в ком-то (в чем-то) ошибаемся

Эмиль мы не для этого общаемся.

[Ольгерт]

3-я часть----------

Согласен с тем, что дух не имеет плоти и крови. Но Ваши гадания, что Бог якобы пробудил дух и т.п. сами понимаете из головы и не более

Вот именно все версии этогадание. Текст ясно говорит: не отвечал Бог саулу. Значит ответил сатан. Если же вы думаете, что сатан представил подлинного Самуила то он сильнее Бога, а это сами понимаете...

Но в Писании говорится, что Самуил В КУРСЕ того, что происходило и каково решение Бога. Замечу заранее, когда писалась эта книга, после Вавилонского плена. Ездра знал , что духи имеют бытие. Подробнее ниже

Духи имеют бытие, потому что сон это не смерть, т.к. смерть это уничтожение.

олько Писание изобрели, когда составили Канон, причем начал делать это гностик.---------- А нельзя ли поподробней, впервые об этом слышудайте-ка ссылочку.

МАркион родом из Понта был отлучен от местной церкви за аморальный образ жизни. Вскоре занял видное положение в Риме 140 год, пока не стали известны его гностические взгляды. Чтобы обосновать свои взгляды, МАркион составил список канонических книг Нового ЗАвета, которые являются Сявщенным ПИсанием, назвав его "КАнон", что в пер. с гр. значит тростник, в значении эталона. Сделал он это, чтобы по нему определять истинность того или иного учения. Список был хорош и вклчал: Ев. От Лк. (без 2 глав о плотском рождении ввиду гностического влияния), десять посланий Павла. Римская церковь сделала свой список для противостояния МАркиону.

Т.е. было видно, что она более молодое писание , чем должно быть? онечно, ибо там говорится многое об сынах Божиих- ангелах, в т.ч и падшихгде Вы в Писании периода до вавилонского плена видели упоминания о сатане? О нем , судя из Писания вообще ничего не знали, как впрочем и о жизни после смерти, тем более о воскресении.

А книга Иов?? Ей намного больше чем любой другой книге, и написана она скорее всего Моисеем.

Ну что ж тем хуже для составителей оного. Рим.2 я приводил уже.------------ем, хуже для Вас Ольгерт, а не для нихибо все это установлени Господа.

Т.е. установления челвоеков , пусть и святых перекочевали в разряд Божиих. Вы движетесь довольно быстро. Сегодня вы сказали про человеческие догмы это, а завтра вы скажете , что КАнон не нужен вообще, ведь есть догмы Бога, которые только и дают истину. Впрочем вы так и сделали.

Да ну! Новый завет для Израиля, а в него с возникновением Церкви вошли и язычники Поэтому я и не разделяю для кого это первый завет, а для кого второй. Он новый для Израиля и этого достаточно.

Вот это то и странно, что не разделяете. Павел это сделал. Я подозреваю, что Вы ему не верите, как и пророкам. Иезекииля я уже привел вам. Почитайте пожалуйста эти главы про Завет внимательнее.

сейчас изгоняютно времена видимо самые последние, поэтому таких явлений в Церкви не так много.

т.е. не то, что возрожденных , а и просто "уверовавших" нет, я правильно сделал вывод?

Абсолютно верно, но единствнно к чему нельзя применить образность это к загробному существованию

но и строить на ней подтверждения оных тоже нельзя. Ведь скорее всего имеется ввиду 1000 летнее царство.

Никакой сатиры, Христос обличил заблуждения саддукеев, также бы Он обличил и фарисеев, если бы загробного бытия не было.

Как понять, что богатейший человек при жизни смеется над человеком, который попал в ад, потому что был богатым, а нищий, вопреки Писанию будучи как бы "праведником" стоял с протянутой рукой вопреки обетованиям?

Из В.З. Пс.6:6 «ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?» Не удивительно, ни экклезиаст, ни Иов, ни псалмопевец не знали о посмертном бытии души, мало того, они и посмертном воздаянии ничего не знали, а уж о воскресении и говорить нечего.

Иов сказал про Искупителя, что он жив и воставит его распадающую плоть. Это и Искупление и восркесение.

Так что вы и не стройте даже свои доктрины на представлении древних.

Эти доктрины были действительно неполными и намекообразные. Но ничего такого в существовании загробной жизни нет за исключением того, что оно бы довольно многое опрокинуло в их доктринах. Бог бы открыл им. Впрочем он открыл Иову про восстановление плоти, а Даниилу о воскресении правденых и неправедных.

Я думаю полнота представления о битии после смерти явлена в междузаветном периоде. И хорошо отражена в НЗ.

ВЫ ссылаетесь на талмуд. Что же придется включить вам эти толкования отцов Израильской церкви в свои догмы.

Павел верил, что разрешившись от бренного тела ему будет несравненно лучше со Христом Т.е ничего общего с Вашими представлениями о том, что рай может быть только с телом.

Это место никак не опровергает, ни подтверждает мою точку зрения. Быть со Христом для Павла означает иметь Христа. Там Павел использовал параллелизм, образ речи. Он подразумевал, что дух действительно окажется в руках Христа до воскресения это я признаю. Но п ри чем тут сознательное состояние я не знаю.

Да и опять повторюсь, что разбойник сразу же (а не три дня его дух пробыл в могиле!) попал в рай, без тела.

Cо второго раза зайду: разбойник должен был три дня пролежать в аду (по вашей т.з.), т.к. в Петра сказано, что проповедал духам ОЖИВ ДУХОМ.

следовательно и дух без тела мертво. Если логика вами приемлима.---------- Простите, я даже и не понял Вашей логики : ). Это как в америке сейчас светит солнце, значит в японии сейчас дождь.

Тело без духа мертво
И Дух без Тела

ВЕра без дел мертва и
ДЕла без веры тоже.
ТЕперь увидели?

Уже ответил, Господь проповедал духам стразу же, т.е забрал достойных с собой в рай.

Плохо прочли Петра. Уточнение я уже вам сделал. Придется вам попотеть над разбойником и признать мою точку зрения, ИМХО.

.---------Ольгерт, еще раз верну Вас к Фил.

Тление не наследует нетление и вечную жизнь говорит Павле в 1Кор.15? Тело объединиться с Духом так? Теперь скажите ВЫ расчитываете опередив свое тело получить нетленное наследие?

Как объяснить термин тело душевное??----------Не понял вопрос, бывают тела духовные (опять таки образ)

Нет не образ. Павел пишет и стал Адам душею живою. Получив душевное тело он получил тление, как написано: то, что сеется должно умереть сеется тело душевное восстает духовное. Адам и его душа умирает восстает Последний Адам Господь с неба.

Кровь Христа вне времени, или вы так не считаете?------------- Я считаю, что жертва Христа во времени. Иначе бы апоклипсис кончился неначинаясь

Т.е. Бог нарушил свой ЗАкон не уничтожив Адама и его потомство?
Да и вы не ответили почему в день когда сплода съешь смертью умреш. Неужели вечный душевный Адам мог умереть?

[Ольгерт]

4-ая часть------------

----------Это не эмоции, а выражение почтения. Вот если бы мы любовались и ходили бы смотреть на иконы как в музей тогда, да.

Эмиль именно так уверовал, может быть теперь вы согласны, что это душевное уверование?
Так как быть с душевными? Духа то не имеют они. Как бы вы мне это истолковали?

Вот поэтому я предлагал Вам ознакомится с их житиями, учениями, чудесами и пр.Кстати многие протестанты становятся православными через это знакомство.

Я познакомился с житием протестантов, правда не всех, но не думаю, что те и другие перекроют доктрины Павла, так близкие сердцу, служение для Язычников, полностью , т.е. универсально упразднившее догмы о праздниках и немощных началах мира. Я был предизбран прежде создания мира к этому. Так, что жития святых вечно сомневавшихся в своей праведности и возрожденности, в спасенности, в принадлежности к дитям Бога, в принятии Духа мне дискредитивно и регрессивно.

Тогда назову их протестантами, т.к. они отменили священство и не почитали иконы.--------- Ольгерт, они отменили священство как касту, а не как служение.

НУ почему же : левитское вам ни о чем не говорит?

Вы царственное священство, т.е каждый православный христианин является священником, и может исполнять это служение, если захочет.

Далее у Петра идут слова "народ Божий" вы не причисляете себя к народу Божиему? Если нет, то к какому народу можно отнести себя по вашей схеме?

К нас причащают только тех, кто раскаялся и исповедовал свои грехи.

Но остался дитем не рожденным от Бога, а от человека правильно я понял?

А по поводу каждого члена, думаю Павлу виднее кого называть так, если называл, то значит достоин был...а иначе любой еретик и сектант назовет себя святым. Это я и наблюдаю.

В то время , когда Павел писал у них не было икон, и они не знали никаких толкователей. Павел был для них толкователем. Влезая в их шкуру, шкуру плотских , но возрожденных Христиан, я становляюсь по челвоеческому произволу изгнанным оттуда, потому что православию надо к ноге своих рабов привязать. Так не поступают святые, так поступают "господа", так делали фарисеи, которые отлучали от синагог. Впрочем сейчас не об этом.

Что интересно, святые считали себя первыми грешниками и недостойными , считали себя ниже всех.Но по Вас такого не скажешь, Вас распирает гордыня, как и многих здесь.

Право в том, что меня "родил Господь благовествованием" не может быть априори заработнанным правом делами и верностью. Разве младенец должен с рождения быть правильным и воспитанным? Нет. Его нужно воспитывать. ЗАслужил ли он право быть ребенком? Сколько раз Отец наказывает его? Наказание же пишет ПАвел в Евр.12 есть признак возрождения. НЕпогрешимость батюшек мнима, их обличения в гордыне построены на самовольном уничижении и смиренномудрии, "в некотором небрежении о насыщении плоти" Кол.2. По их фигурам, мерседесам, сотовым телефонам, "кассовым сборам", не скажешь даже о недостаточной насыщенности плоти (впрочем не говорю о всех. Есть остаток и подвижники). Они так хорошо ценят свой труд в наличном эквиваленте, зарабатывая на свечках и различной церковной утвари, что впору сказать " вы сделали дом Его домом торговли". ЗАкабаляя своих прихожан они учат догмам, заменившим всем ПИсание, впрочем прошу извинить меня за эти слова, если они обидны вам. Я вижу неправду, и просто возвращаю вам ваш комлимент в мой адрес, не адресуя лично никому свой.

ВЫ видиму по такому же пути пошли?

Извините. Ссылку я не могу дать,т.к. "стригольники" были упомянуты вскольз у протестансткого писателя. Вам его имя ничего не скажет. Но я подозреваю, что ваши источники молчат ввиду причин так хорошо понятных: компромат нельзя держать. Он отпугивает прихожан.

Что у меня нет? Какой аргумент Вы разбили Ольгерт? Нельзя ли подробнее и что я замял Ну чтож , пойдем по-2му кругу, пока не дойдет.

я Фаяргарду уже сказал по поводу нетактичности подросткового слжнга, типа "дойдет".
Продолжим. Так мы остановились, что Рим.1 вы свели к Иудеям, я же вам доказал, что Иудеями не пахнет, т.к. речь о Творце, а не о Яхве. Сведения о Творце видны "им" были через рассматривание творений, а не через знамения при Исходе. Что ясно для нас поределеяет направленность свидительства, круг адресатов и суть идолов.

Старец 70ти лет это действительно старец, но вот ап.Иоанн мало того, что был много моложе Павла, он еще гораздо дольше прожил. Это все из Предания.

Я показываю только то, что показываю . Уже одно то, что при старом Павле как минимум был весь канон кроме Октровения показывает, что "Все Писание" - это не только В.З.

св.Иустина (умер в сер.2в.), что он называет памятными записками апостолов то, что мы называем Новым Заветом.

Он мог их назвать их "письмецами" на Божественность их происхождения это нисколько не повлияло бы, а вот на урезании награды этого самого Иустина мо

Еще раз спрашиваю,о каком Писании говори Павел?

МЫ еще не до конца проработали другое место: ПАВел доводит до полноты ПИсание откровением тайны сокрытой от вечности. ТАк что подождите с преданием, тут КАнону еще слово дадим.

[igr77]

К Колоссянам 2 4 Это говорю я для того, чтобы кто-нибудь не прельстил вас вкрадчивыми словами; 8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;


К Галатам 1 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.


Так кто то ответит откуда списал Моисей пророчество Иакова о скиптре Иуды? Что такое богодухновенность и верит ли православие во все, что писали Отцы? (Или такие вопросы очень прямые? Может смягчить?)

Или вы исполняете писание по следующему стиху:2-е Иоанна 1 10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. ??

[Гумеров Эмиль]

Привет, Ольгерт

Опять же ВЫ давно открывали Декалог? Любовь - заповедь Старая.

Качественно новая заповедь любви дана Христом.

1) Последние времена дляться сопоставимо столько же, сколько длились времена от Бытия до пришествия Христа. Да эти вермена отличаются , но для Иудеев только сошествием ДУха. 2) Сошествие ДУха было и раньше. Саул пророчествовал именно так. Собственно ПИсание только Им и писалось. 3) ЦЕрковь стала ЦЕрковью в момент уверования Авраама, или вы уже на лоно не идете?

Вам приходится внушать такие элементарные вещи.
[Иер.31:31] Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
[Лк.22:20] Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
[1 Кор.11:25] Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.

8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
13 Говоря 'новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

Ольгерт из вышеперечисленного видно , что НЗ УЖЕ усьановлен неужели не видно?
Из Евр. Такаяже аллегория как и с перекуют мечи на оралаэто все про Церковь.

А уж почему Вы спорите со словами Спасителя , Лк.22:20 мне вообще не понятно.

Давайте исследовать Слово. Язычники не присоединялись исцелениями как мы помним это неадекватно действовало.

Ольгерт, Вы закрываете глаза на 2000 истроию Христианства, поверьте таких случаев было очень много. Характерен случай из Предания, тот римский солдат , который сказал при кресте, то , что распяли праведника, потом стал христианином и пинял мученичество, как и многие другие.

Дургой пример, присоединившийся к вере народ в Евангелиях распял Христа, а в Деяниях отверг свидетельство Духа, начавши Духом, закончили плотью, как сказал Павел.

[Ин.2:23] И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его.
[Ин.4:53] Из этого отец узнал, что это был тот час, в который Иисус сказал ему: сын твой здоров, и уверовал сам и весь дом его.
[Ин.11:45] Тогда многие из Иудеев, пришедших к Марии и видевших, что сотворил Иисус, уверовали в Него.

Нигде не написано, что эти люди потом перестали в Него верить. А делать выводы из того,чего нет это не верно.

Господь не отменил В.З. праздники для Иудеев, Он сделал это лишь для язычников. Иудеи продолжали соблюдать все Ветхозаветние образы: от пищи и пития до праздников и новомесячий:

Христиане из иудеев продолжали это делать во свидетельство иудеям, т.е по словам ап.Павла, для иудеев он был как иудей, для эллинов как эллин.

Как Вы считаете, настоящие иудеи стали бы есть вместе с язычниками? Однако видим, что апостолы ели с язычниками(ап.Петр), а ап.Павел призывает есть без исследования, идоложертвенное это или нет.
[1 Кор.10:28] Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, - то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и что наполняет ее.

[Кол.2:16] Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой - нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
Как видим, праздники и новомесячья это было делом добровольным, поэтому говорить о том, что они были обязательны неверно.
[Деян.16:3] Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин.

Вот еще один пример, он даже эллина обрезал ради иудеев, поэтому не удивительно, что для иудеев же сам ап.Павел исполнял закон.
Но говоря о том, что Христос отменил ВЗ, я имел в виду, что сделал церемониальный закон Моисея его необязательным.
Это особенно видно из Нагорной Проповеди, где Он начал преподавать людям Новый Завет. Новый Завет имеет качественно иной уровень, поэтому Он сказал, что не нарушить закон Он пришел, но исполнить(т.е восполнить).
[Гал.5:6] Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.
Кроме того, приносили ли жертвы апостолы?

Поэтому почти все ваши представления о Новом ЗАВете не соответствуют истине.

Да неужели?

К водному крещению это не имеет отношения. Впрочем это другой вопрос. Суть ясна: обрезание показывало совсем другое, чем крещение водой.

Ольгерт, колоссянам Павел говорит не о телесном обрезании. А по поводу того, что обрезание прообраз крещения имеем, что обрезание это завет с Богом.
Крещение это также завет([1 Пет.3:21] Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,).
[Рим.6:4] Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

Что значит совершенна? Не иначе как влседствии этого совершенства отпали сотни уверовавших Иудеев, а в Израиле произошло ожесточение.

Потому, что Церковь это Его тело, главой которого Он является, поэтому Его тело не может не быть совершенным. А на практике это реализуется через покаяние, т.е Церковь всегда остается непорочной, несмотря на греховность каждого ее члена.

Кроме того как понять разгельдяйство отдельных людей, когда Павел обличает всех в церкви, обобщая их? Почитайте

Ольгерт,Вы говорите о пометных общинах, а я говорю о Церкви вкупе, т.е о мистическом организме Христа, котороый не может быть порочным.
Отдельные общества могут ошибаться, но это не вся Церковь, а тоже отдельный ее член, пусть и побольше

Ясно , что совершенство церкви состоит из развития их членов. Иной логики нет Эмиль

Здесь логика не при чем, несмотря на все совершенство отдельного человека,он не перестает быть грешником, а следовательно, даже из таких людей церковь не может быть совершенной, я же говорю о ином.

Чтобы познать истину не надо долго учиться, наоборот это первый признак духовного противления ей.

Не пойму суть Вашей реплики, при чем здесь учеба? Церковь обладает Истиной с того момента, как она возникла, т.е со дня 50-цы, когда Св.Дух сошел на общество и исполнились слова про Утешителя.

А для чего д-о-г-м-ы раскрывать? Я понимаю раскрыть книгу , чтобы прочесть, но раскрыть, чтобы прочесть о толковании контстатации это уж слишком.

Рскрытие происходит в той или иной культурно-исторической ситуации, т.е Церковь на своем историческом пути сталкивается с теми или иными проблемами, которые до этого в другом обществе , культуре и времени имели иной окрас.
Например, явилась бы при апостолами савелианская ересь, носителем коей Вы являетесь, Церковь адекватно бы отреагировала на нее еще при апостолах.

Т.е. важно число и ранность я понял? Однако по ранности плотского Коринфа и несмыссленных Галатам я заключаю, что критерии надо искать там. Ищите например в их обмане про блуд.

Нет не число и не ранностьв свое время последователей Ария на востоке было больше православных, да и по возрасту эта ересь уступает нам лиш пару сотен летно дело не в этом.
Судить необходимо по плодам, вот поэтому я призываю Вас изучить творения свв.отцов, прежде , чем Вы будете нас обвинять в чем -либо

Кто вам сказал, что они были настолько глупы, чтобы верить просто в храм, а не в шхину , которая там наполнялась?

Хорошо, выскажусь иначе, уповали на храм.

СПисок явно не сведен к вашему "обладанию историей".

Ольгерт, ведь слова апостола что нет преимуществ не мной придуманы. А то , что Вы перечислили и есть обладание историей.

Так ведь ад и смерть запараллелены, что делает вашу доктриной неверной

Ольгерт, есть смерть телесная , а есть духовная, но по сути совершенно разные вещи.

А где же их оставил Иуда? В вечных узах в мраке это где на земле, на небе , в воздухе

кого оставил Иуда? Не понял Ваш вопрос, Вы иногда так туманно выражаетесь.

Причем заметьте еще будет храм в 1000 летнем царстве: с священством, с жертвами, с картинками:

Ольгерт, Вы не в ту степь поехали, в 1000е Царство в интерпретации хилиастов мы не верим, это бредни.

Ну что значит везде? ВЫ противник речи Стфана? Или она не соответствует догматам? Разве живет Бог во тьме? Разве там уютно? Разве не в Неприступном Свете обитает Господь?

Не стоит меня передергивать, Бог есть Дух поэтому я и сказал вездеразумеется можно придраться к этим словам и сказать, а вот в сердце нечестивого не живет Бог и т.п.

Что значит , где двое или трое соберуться? А как же "вселюсь в них и буду Ходить в них" это не двое это каждый из нас.

1)Потому, что двое или трое это уже церковь, а в Цекркви живет Христос.
2) так написано , что в них, а не в каждого из них отдельно.

По мне так когда нет прямого лаконичного ответа значит человек увиливает. Извиняюсь, не знал, что это не так. Опровергнете, найдите прямой ответ и я обязательно извинюсь, а так это похоже не это самое

напомните вопрос
не всегда получается ответить кратко, тем более когда вопрос касается нескольких аспектов веры.

Если вера , если правильна, если плоды где все это нагромождение у ПАвла? Четко сказал : сие не от вас. Чего тут мудрствовать сверх написанного?

Ольгерт, это не нагромождение, поскоьку это само собой разумеещееся, иначе любой скажет про себя я имею веру, на то отвечу словами другого апостола, покажи мне веру твою из дел твоих. Как Вы считаете, первые еретики (николаиты напр.) разве не считали, что они веруют во Христа вот так просто, как Вы? Но конец их сами знаете каков.

[Гумеров Эмиль]

Впрочем , постараемся вам стать возрожденным, мне же - оставаться им.

спасибоно откуда Вы знаете , что Вы возрождены? Для меня это диким кажется, я думаю единственным критерием на сей счет есть мнение Господа, а не наше, как Вы думаете?
А мнение Господа о нас мы еще не знаем.

Вот именно все версии этогадание. Текст ясно говорит: не отвечал Бог саулу. Значит ответил сатан. Если же вы думаете, что сатан представил подлинного Самуила то он сильнее Бога, а это сами понимаете...

Ольгерт, делать выводы на сей счет неверно, ибо мы не знаем сточностью что там и по каким законам иной мир существует, но сказано ясно, что не сатана принял образ Самуила, поэтому Вы гадаете.

Духи имеют бытие, потому что сон это не смерть, т.к. смерть это уничтожение.

Т.е Вы уже согласны с тем, что духи живут там осознанно?

МАркион родом из Понта был отлучен от местной церкви за аморальный образ жизни

А ссылочку?

А книга Иов?? Ей намного больше чем любой другой книге, и написана она скорее всего Моисеем

Ольгерт, изучите этот вопрос поподробнее, исследователи говорят, что эта книга написана в три этапа, разными людьми, и никак не при Моисее, а гораздо позже!

Т.е. установления челвоеков , пусть и святых перекочевали в разряд Божиих. Вы движетесь довольно быстро. Сегодня вы сказали про человеческие догмы это, а завтра вы скажете , что КАнон не нужен вообще, ведь есть догмы Бога, которые только и дают истину. Впрочем вы так и сделали.

Каких человеков? И какие догмы? Вы про обряды и таинства говорите или о чем? Мы не говорим, что иконы это установления Бога, но оно не противоречит НЗ-ым принципам и этого достаточно.
А по поводу канона, скажу прямо, Библия не спасает, но она нужна и на ней мы сверяем свои взгляды, истинны ли они. Но еще раз скажу, Библия к сожалению не трактуется однозначно, каждый из нее может вынестито, что захочет и построить свою доктрину на ней. Лучшим мерилом понимания Писания есть Предание.Это я и хочу донести до Вас

Вот это то и странно, что не разделяете. Павел это сделал. Я подозреваю, что Вы ему не верите, как и пророкам. Иезекииля я уже привел вам. Почитайте пожалуйста эти главы про Завет внимательнее

Ольгерт, Новый Завет как термин (новый) применим и к нам также, поскольку это завет Бога, т.е для Бога он новый, поэтому мы и выражаемся так.

т.е. не то, что возрожденных , а и просто "уверовавших" нет, я правильно сделал вывод?

Нет не верно, я много раз сталкивался с чудесами, которые Бог делал по нашей вере. Вы не верите?

но и строить на ней подтверждения оных тоже нельзя. Ведь скорее всего имеется ввиду 1000 летнее царство.

Ольгерт, Вы меняете свои убеждения как перчатки. Бросьте Вы свое 1000ее Царство. Оно идет вот уже около 2000 лет. Хотя я начинать эту тему заново не собираюсь, поскольку это очень, очень большая тема.

Как понять, что богатейший человек при жизни смеется над человеком, который попал в ад, потому что был богатым, а нищий, вопреки Писанию будучи как бы "праведником" стоял с протянутой рукой вопреки обетованиям?

Вы о чем именно я не пойму?

Иов сказал про Искупителя, что он жив и воставит его распадающую плоть. Это и Искупление и восркесение.

Ольгерт, во времена Иова еще не верили в воскресениеНо при переводе на греческий переводчики Септуагинты сделали такой окрас, который якобы говорит о том, что Иов верит в воскресение, но это не таквпрочем, как и при переводе слов Иова на греческий были сглажены некоторые речи Иова, которые могли показаться богохульными.

Впрочем он открыл Иову про восстановление плоти, а Даниилу о воскресении правденых и неправедных.

Ольгерт, Вы знаете когда писалась книга Даниила? В междузаветный период, а тогда уже начинали верить как в существование души, так и в воскресение.
Неверующие исследователи Библии видят в непоследовательности убеждений евреев мутацию идей , влияние други культур и т.д. я же считаю, что это Бог постепенно открывал им, возводя в меру знания этого народа.
А по поводу веры в загробное сущ-ние можно увидеть в неканонических книгах, поскольку они ближе всего отстоят от нашего времени и хорошо отражают убеждения евреев в период до прихода Мессии. А там мы видим и молитву за умерших и т.д.

ВЫ ссылаетесь на талмуд. Что же придется включить вам эти толкования отцов Израильской церкви в свои догмы.

Не талмуд, а представление иудеев в период пришествия Христа.
А они отчасти отражены в нашем учении, хотябы в вере в бытие духов умерших людей. Многое другое также оттуда, например о семи архангелах.

Это место никак не опровергает, ни подтверждает мою точку зрения. Быть со Христом для Павла означает иметь Христа. Там Павел использовал параллелизм, образ речи. Он подразумевал, что дух действительно окажется в руках Христа до воскресения это я признаю. Но п ри чем тут сознательное состояние я не знаю.

Ольгерт, какой смысл быть со Христом и не осознавать это? Но мы видим, что апостол говорит так, что он верит в то, что отрешение о тела принесет ему блаженство бытия со Христом. Поэтому это место ключевое и не в Вашу пользу.

Cо второго раза зайду: разбойник должен был три дня пролежать в аду (по вашей т.з.), т.к. в Петра сказано, что проповедал духам ОЖИВ ДУХОМ.

Здесь же не говорится ожив телом, но духом. Т.е не говорится что на третий день, а сразукак и разбойнику Он сказал ныне, т.е сегодня, а не на 3й день

Тело без духа мертво И Дух без Тела ВЕра без дел мертва и ДЕла без веры тоже. ТЕперь увидели?

Тело мертво без духа, но это не означает, что также и наоборот, поскольку дух в человеке, это Божее дыхание, т.е то, что нас делает подобными Богу, как носителей разума , воли и т.д
Нет не увидел, какой то алогизмда и выше Вы признали бытие духа, уже забыли?
Напомню: «Духи имеют бытие, потому что сон это не смерть, т.к. смерть это уничтожение.».
Ваши слова?

Плохо прочли Петра. Уточнение я уже вам сделал. Придется вам попотеть над разбойником и признать мою точку зрения, ИМХО.

не будьте наивным, Ольгерт!

Теперь скажите ВЫ расчитываете опередив свое тело получить нетленное наследие?

Ольгерт, душа пребывает либо в раю ,либо в аду в ожидании суда. А перед этим будет воскресение.

Нет не образ. Павел пишет и стал Адам душею живою. Получив душевное тело он получил тление, как написано: то, что сеется должно умереть сеется тело душевное восстает духовное. Адам и его душа умирает восстает Последний Адам Господь с неба.

Откуда Вы взяли термин душевное тело?

Да и вы не ответили почему в день когда сплода съешь смертью умреш. Неужели вечный душевный Адам мог умереть?

Адам приобрел грех, что и сделало его смертным. Но при чем тут душевный Адам?

Эмиль именно так уверовал, может быть теперь вы согласны, что это душевное уверование? Так как быть с душевными? Духа то не имеют они. Как бы вы мне это истолковали?

Ольгерт,Вы играете в слова и не большеВера есть вера, душевной или нет она не бывает, есть разные степени веры и вера через видимое находится в самом низу, но это не делает ее недостойной.

Я был предизбран прежде создания мира к этому. Так, что жития святых вечно сомневавшихся в своей праведности и возрожденности, в спасенности, в принадлежности к дитям Бога, в принятии Духа мне дискредитивно и регрессивно.

Ольгерт, да Вы что?????? Если Вы избраны прежде создания мира, то мне грешнику и говорить с Вами не о чем!
Почему же Вы нападаете на Igor, по моему он ничем не отличается от Вас.

НУ почему же : левитское вам ни о чем не говорит?

Левитское, это ветхоес принесением жертв и т.д.
Православные Христиане же царственное священство.

Далее у Петра идут слова "народ Божий" вы не причисляете себя к народу Божиему? Если нет, то к какому народу можно отнести себя по вашей схеме?

Мы причисляем себя к народу Божьему , т.е к Израилю

Но остался дитем не рожденным от Бога, а от человека правильно я понял?

Я не могу озвучить мнение Бога по этомуповоду, поскольку оно суверенно для каждого человека и только Он знает кто возрожден , а кто нет.

Влезая в их шкуру, шкуру плотских , но возрожденных Христиан, я становляюсь по челвоеческому произволу изгнанным оттуда, потому что православию надо к ноге своих рабов привязать. Так не поступают святые, так поступают "господа", так делали фарисеи, которые отлучали от синагог. Впрочем сейчас не об этом.

Объясниет пож-ста,я Вас не понял.

Извините. Ссылку я не могу дать,т.к. "стригольники" были упомянуты вскольз у протестансткого писателя. Вам его имя ничего не скажет. Но я подозреваю, что ваши источники молчат ввиду причин так хорошо понятных: компромат нельзя держать. Он отпугивает прихожан.

Ну вот Вы и признали ,что это бабьи басни и не более. Я могу привести полно фактов истребления людей протестантами, но я это не делаю, поскольку понимаю, что призывы отдельных лиц к этому не говорит о том, что это доктрина протестантизма, так почему Вы этим занимаетесь?
Церковь никогда не призывала к насилию, если это исходило от отдельных лиц, то Христос предупреждал о волках.

Продолжим. Так мы остановились, что Рим.1 вы свели к Иудеям, я же вам доказал, что Иудеями не пахнет, т.к. речь о Творце, а не о Яхве

Ольгерт, у античных народов , насколько мне известно первым божеством был Хаос, который и произвел все остальное, но он бесплотен, видимо поэтому в Афинах был жертвенник невидимому богу. Поэтому говорить о том, что римляне изменили Творца в образ неверно, они изображали не верховного бога. Но Павел говорит о том, что именно Творца изменили в образ.
Поэтому я делаю вывод , что говрил Павел о иудеях и тельце.
И еще, у нас нет икон Бога-Отца и Святого Духа, для почитания. Отец изображается как Ветхий Днями, славу которого видели пророки, но эти изображения не для почитания, а сюжеты на библейскую тему, также и Св.Дух изображается в виде голубя. Подобные изображения на сводах купола например.
Но для почитания представлены только образы воплотившегося Слова.

Я показываю только то, что показываю . Уже одно то, что при старом Павле как минимум был весь канон кроме Октровения показывает, что "Все Писание" - это не только В.З.

Вы почитайте , Ольгерт , почитайте, это лучше будет.
Окровение может уже и было к концу 60х годов, но вот евангелия от Иоанна еще не было.
И апостолы не приписывали статус богодухновенности своим писаниям, почитаете хотяб начало деяний. Это просто повествования, но православные верят в его богодухновенность.

Он мог их назвать их "письмецами" на Божественность их происхождения это нисколько не повлияло бы, а вот на урезании награды этого самого Иустина мо

Вы странно рассуждаете, св.Иустин называл их так, как это было принято при учениках апостолов. А он по преданию был учеником ученика ап.Иоанна.

[Роман Видоняк]

Емиль, Миша,

вы наверное пропустили ето мое сообшчение. Прошу ответить.

Гумеров Эмиль
и я верю , что Дух Святой верно толковал Писания святым, поэтому я и прибегаю к их толкованию, поскольку во мне Его нет

Misha
я верю что Он оставил Духа Святого в Церкви, а ты, как я понял, веришь что Дух Святой дается каждому кто читает Библию и принимает свое пониманием того что в ней написано? - поясни пожалуйста как ты веришь... почему ты в этом уверен? как определить - есть оно это присутсвие или нет? - говорение на языках критерий или что?

Друзья! Давайте обратимся к Писаниям по етим вопросам. Я верю, что Дух Святой живет в нас с вами по вере в Иисуса Христа и послан Отцом для научения нас на основании следуюшчих мест:

1) Рим. 8:9 (особенно важно для Емиля:"поскольку во мне Его нет"- надеюсь, что вы ошибаетесь!);Рим. 8:11 ; 1.Кор.3:16
2) Иоан. 14:26; Иоан.15:26; Иоан. 16:13
3) Из отцов: "За покаяние, приносимое при одном собственном усилии, Бог дарует, в свое время, покаяние благодатное - и Дух Святый, вселившись в человека , ходатайствует о нем воздыханиями неизглаголанными" - Свт. Игнатий Брянчанинов

Прошу вас изучить ети места и сказать свое мнение.
Насчет сектантов скажу - им судья Господь. А как их определить?

1) 1.Иоан.4:2 + "по плодам их узнаете их" .

Говорение на языках ИМХО не является сегодня никаким признаком.

Всего хорошего.

[Гумеров Эмиль]

Привет Роман, извини, что не отвечал.
[Рим.8:9] Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
[Рим.8:11] Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.

и как следствие этого :
[1 Кор.3:16] Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?

Дело в том, что я не считаю, что живу по духу, поскольку часто грешу вполне осознанно и целенаправленно. В этом то вся и загвоздка.

3) Из отцов: "За покаяние, приносимое при одном собственном усилии, Бог дарует, в свое время, покаяние благодатное - и Дух Святый, вселившись в человека , ходатайствует о нем воздыханиями неизглаголанными" - Свт. Игнатий Брянчанинов

Очень верное замечание св.Игнатия...но я хотел бы сказать, что после покаяния если человек осознанно грешит, то и результат как я уже говорил.

Насчет сектантов скажу - им судья Господь. А как их определить?

Я не знаю, дело в том, что на форуме есть люди среди инославных, которых сектантами не назовешь, правда их мало и с ними я во многом не согласен.

Говорение на языках ИМХО не является сегодня никаким признаком.

Я считаю, что никакого говорения сейчас нет, а есть самообольщение.