Иконопочитание и другие виды "внешнего" поклонения

[Ольгерт]

А вы в курсе, что праведность дается по вере, а не от дел? ВАм привести слова? -----------Да, Ольгерт, святых тут никого из православных нету, тут только грешники. Для грешников пришёл Христос и ради ихнего спасения. А вам, святому и праведному, видимо попути с праведными фарисеями.

А т.е. Коринфян одобривших блуд, Павел назвал освященными:
1-е Коринфянам 1: 2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым
А меня значит нет? И каждого в церкви так называл, потому что спасение не от дел. Но фарисеи как раз считали, что от дел Фаяргард. Я не знаю , уже теряюсь просто что вы приведете из святых, но Павел именно так называл фарисеев : ищущие праведность в делах, а не в вере. Вам знакомо слово "вера"? А дела? ВЫ способны разделить без отцов эти термины?

Ну так. Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? (Иак. 2:14) - это персонально для вас. Так же как и это: 19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. 20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?(Иак. 2)

ЗАмечательно , а вы знакомы с тем, что спасение не от веры в Бога, а от веры в Христа? Вы видете разницу? ДАлее
К Римлянам 5
8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
9 Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.
ВЫ ФАяргард лично вы оправданы кровью Христа?

Вы что буквально понимаете эти слова? Речь о духовном поедание: принятии Христа внутрь ума, а не в плоть.-----------Да уж с вашим искаженным пониманием Писания вы понимаете что нужно буквально - не буквально, а что не буквально - буквально. Всё с ног на голову поставили.26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Мф.

Вы верите, что хлеб , который сделал человек это истинная плоть Того, сидит на Небе, в Неприступном Свете? Который материализует Себя в хлебе, чтобы мы могли есть его плоть и пить кровь? ВЫ сами понимаете, во что верите??? Помимо того, что Христос оказывается в неуютной форме и поядаем ежедневно обладая нетленной плотью, он еще поядается грешниками, которые становятся каннибалами. ДА каннибализм - это не ересь - это православная доктрина.

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт , приветствую!!!

Согласен. Хорошо зайдем с другой стороны, имею ли я по-кашему полноту поклоенияния только вдухе или нет?

Это может знать лишь Бог. Но по моему мнению Вы не имеете полноту (т.к Вы вне Церкви), про себя я вообще молчу.

Платки оставьте баснописцам ЭМиль.

Ольгерт, Вы только что расписались в собственном бессилии:
[Деян.19:11] Бог же творил немало чудес руками Павла,
[Деян.19:12] так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.

что касается креста, тот православный не тот, кто носит крест на груди, а кто носит его в сердце, принимая на веру то, что сделано, сообразуясь ежедневно с НИм в смерти для греха и мира..

Согласен !

Почитайте, глава посвящена составителям КАнона.

Эх Вы , Ольгерт, а может все таки покопаться в себе и найти в себе несоответствия, а? Чем судить чужих рабов, тем более тех, которых Бог прославил.

которое содержит достаточно, чтобы само себя Толковать.

Ха, то-то оно само себя толкует, видимо каждому протестанту по разному оно себя толкует, или у всех разный дух?
Кстати, почитайте в том конспекте, там про самотолкование написано.

Любовь к пустышке?

Любовь к чадам Божиим, или к Христу.

что иконы это плоть, к духу не имеет отношения, как обрезание крайней плоти, и херувим в скинии, с лицом якобы ребенка.

К платкам, Ольгерт, к платкам !

Т.е. честь отдается именно дереву

Нет, а к образу, который изображен там.

Таинство чего? Превращение в плоть хлеба?

Да, но это совсем другая тема

Но мертвые не стали же живыми? Вон и после В.З. Петр заявил, что душа Христа была в аду.

Ольгерт, Христос там был, чтобы проповедать сущим в аду ,
[1 Пет.3:19] которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

Ничего себе!!!! Раньше нельзя под страхом смерти, а теперь же не объявив разрешение, Бог поощрил это, логика напрочь отстутсвует !!!

Дух нельзя изобразить, Бог же воплотился, поэтому мы Бога и изображаем, потому, что верим в Его воплощение.

Что неявляется?

Иконы делятся на те, где запечатлены к.л. библейские события (сюжеты) и те, на которых изображены святые и Господь (не сюжеты).

Скинию наполняла слава .ка к и храм слава время от времени. Ограничить место жилища Бога таким ученьким пространством было бы нелепым.

Ольгерт, вот Вы и попались, Бог существует везде, в т.ч и в храме.поэтому апостолы ходили в храм, после Воскресения и мы ходим в храм.

Тень Петра действительно была. Правда Петр видел, что у них вера к получению исцеления была. Кроме того совершенно ясно, что Петр , именно человек, а не материя исцелял, для свидетельства неверующим Иудеям. Сегодня много уверовало при знамениях такого плана?

К платкам, Ольгерт, к платкам !

ДЕЙсвительно внешнее полезно, но означает ли это, что нивилируется принцип Евр.8-10

Нет, не означаеткому-то полезно только внутренне, кому-то внешнееБог дает каждому свое (случай с брением и платками).
Поэтому Бог и теперь действует через внешнее (иконы, св.воду)..Не решайте за Него, Ольгерт как Ему вести Провидение.

О да я с грешником беседую??? Т.е. с неправедным, с лжецом, с язычником по духу я правильно понял?

Да.

Т.е. позволил себе поругаться один раз в жизни и все ты не праведный навеки. Я правильно понял?

Нет, но поэтому , что Вы уверены в святости и не стоит себя называть святым

Я вам же написал, что Они были возможно перенесены во времени. ВЫ так и ничего не сказали, впрочем это я сказал в 4 части

За-то я сильно смеялся , особенно над этим: были возможно перенесены во времени .
Отпраляю к месту, о Сауле и Самуиле.

Они ссылались на исторические справки, не делая из ссылок доктрину.

Ольгерт, а спор о Моисеевом теле Вы не считаете доктринальным? Кстати, место из апокрифа Моисея.

Мой удел, т.к. посе потопа книга не должна была сохраниться. Ее датировки никто не знает. Доказать ничего нельзя

Специалисты датируют ее где-то 1-2 до н.э, за точность не ручаюсь
Чуть старше книга Даниила.

Ну взял. Потому что не противоречило основной мысли Бога.

Ольгерт, а как же Ваш принцип? Вы его только что ниспровергли, впрочем я рад за Вас , что не упорствуете как Игр77.

[Гумеров Эмиль]

А что ваши каналы молчат? Т.е. история как кистень: все плохое опустил, а хорошее оставил???

По моим каналам Церковь всегда была свята, а по поводу волков в Церкви Христос предупреждал, так что чему удивлятьсяпоэтому жду ссылок но волков!

Платки вами были выдуманы. Брение было до воскресения Христа. После мы не знаем Христа по плоти.

Платков не было. ВЫ перепутали предание с Писанием.

Ольгерт, я смотрю на Вас круглыми глазами.

о судьбе увы ни слова. А попросить мертвого помолиться- это то же смаое - грех.

Нет не грех, те кто свят, тот не мертв
Сейчас приведу стих, и Вы не только платки позабудете J
[Лк.23:43] И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Т.е мертвый разбойник одновременно и в могиле и в раю, или же опять перемещение во времени и пространстве?

Если для вас слова Нового Завета: усопшие, иду разбудить - ерунда, я умываю руки.

Ольгерт, усопшие это аллегорият.е они пронесли свой крест, а теперь упокоились.

Вам икона -только ценна. Вы обоитесь оскорбить только ее.

Нет, не только икона, если бы Вы выбросили Писание, я Вам сказал бы тоже самоепоскольку для меня они равноценны.

А Что самуил? Явился Бес в облике Самуила. Дух человека не имеет облика. Кроме того вам бы еще разделить как то душу от духа - как вы делите, и делите ли вооще?

Ссылку на беса, я сам рад бы так думать, поскоьку иначе возникает много вопросов.
Во 1х , Писание не говорит что это был бес,
Во 2х, даже если так, то это все равно не противоречит моим взглядам, ибо Хрисос сказал разбойнику: ныне, т.е прямо сейчас, а не после воскресения.

Однако и поклонение тоже есть у ваших авторов, """ак говорит божественный Василий, то почему изображение не будет предметом почитания и поклонения""" - как видите. И то и другое есть в вашей доктрине. Зачем вы тут отпирались я не понимаю

Не то поклонение, которое подобает только Богу, а другое почитательное , или целовательное поклонение. Т.е такое же как и поклонение друг другу, у нас в храмах при встрече люди отдают поклон друг другувот про такое поклонение говорится

Но у вас же только не Писание , я правильно понял?? Оно вам слабое подспорье. Отцы - важней.

Ольгерт, зачем ? отцы не важнее Писания, но я не скрываю то, что мы пользуемся не только Писанием, и если та или иная практика в Церкви не противоречит Писанию, то она приемлема.
А только Писание принцип весьма ложен и зловреден, поскольку это своя интерпретация Писания, завернутая в такое громкое название. Поэтому протестантских обществ так много и они противоречат др.другу.
Мы же в толковании Писания отталкиваемся от Предания ранней Церкви, поскольку отцы жили тем духом, который был проповедан апостолами.

Кошмар, спящие пробудились - я правильно понял, воскресение было уже, ам ы все еще во плоти?

Воскресения не было, но свтятые слышат нас и молятся Богу, ссылки я приводил.

Хитрая уловка. Чем отличается почитательное от просто поклонения? Большей почитательностью?

Нет, вот например мы при встрече поклонились друг другу приветсвуя, это будет почитательное поклонение. Примеры приводил из ВЗ.

ВЫ напомнили мне Антония. Сам по ушы в догмах, а обличает в папизме всех, кроме себя!!! Обидно честное слово.

Эх Ольгерт, а вот Игр77 и Дмитрий Р. меня обвиняет в философииВы же в законсервированности , кому верить, не знаю J

огласен. Однако же ясно, что если нарисован Бог на картинке и картинке Кланются, то ясно , что нарушается принцип: блажен не видящий , но верующий. А также принцип ПАвла: мы ходим не плотским видением, но верой

Вы отпираетесь из последних силно силы уже на исходе.
Ольгерт, в таком случае, апостолы бы не исцеляли и не являли бы силу Бога.

ЗАметьте написано Коринфу , который знаете блуд одобрял, причем блуд с собственной матерью.

Это не говоит о том, что в том человеке был Дух Святой.
Ибо написано,
[Ин.15:26] Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
Дух истины может обитать там , где чистота и истина. В грязи Он не живет.

О себе он пишет в старец в Филимону. Значит к моменту написания Павлом слово о "всем Писании" как минимум был написан Канон. Эот легко подтвердить.

Нет, нет и еще раз нет
Вы считаете , что посланий Павла было всего 14? За столько то лет? Послания были нормой и обычным делом. При Павле , на сколько мне известно не было еще ни Евангелия от Иоанна, ни Апокалипсисатак что, Файргард прав, Павел говорил о ВЗ. Именно его читали первые христиане в синагогах, а потом и по домам, когда их стали гнать от туда.

только Писание - это даже Эмиль согласился назвав только его мерилом истины. Видимо вам надо предать анафеме почти всех под гребенку.

Ольгерт, мерило истины Писание, но оно понимается правильно только в ключе Предания Церкви, а его то Вы н не имеете.

[igr77]

на каком стихе Священного Писания можно увидеть призыв молится Богу перед иконой? В Священном Писании такого призыва нету

Ну слава Богу! Еще один признает

изображения использовались и используются в Церкви, созданной Христом и водимой Духом Святым.

Это еще доказать надо, что при начинании всей этой ереси Христос там все двигал и Дух Святой. Смотри не выдавай работу ... за Духа Святого

А в каком месте Священного Писания сказано, используйте только Писание?

НЕ ЗНАЕТЕ НИ ПИСАНИЙ НИ СИЛЫ БОЖИЕЙ! ЧТО ПОДЕЛАТЬ - ПРАВОСЛАВИЕ из за того что имеет много прав?

Бог запретил создавать идолов и служить и поклоняться им вместо Бога. Православные не служат иконам и не поклоняются им вместо Бога. Православные не служат святым и не поклоняются святым и ангелам вместо Бога.

Вместо не вместо? Ты откуда знаешь или себя таким толкованием успокаиваешь. А может и твое понимание тоже включено в этот запрет? Конечно не вместо, а как же? Вместо того, чтоб поклонится Богу ты поклоняешся другому, а ОН РЕВНИТЕЛЬ. Вместо того чтоб я пошел домой к жене, я пошел к другой, так поговорить и провести время да и душу излить? Чем не православие?

Согласно Преданию, Иисус Сам создал первую Свою икону, когда оттёр Свой Пречистый Лик полотенцем и на котором отобразился Его лик, помолившись перед которым и облобызав который, исцелился князь Авгарь. Согласно фактам, после Воскресения Иисуса осталось и до нашего времени плащаница, которая покрывала Его Тело.

Удивительная православная вера, надо же столько времени и какой то материал остался? Я один раз на неделю тряпку забыл поставить чтоб высохла и она уже рассыпалась с какого бы угла не поднимай, а тут тысячилетия да и обследования рентгеном, да и пожары, да и зачем? . Скажите эти сказки в коммунистическом атеистическом центре, там им это пргодится

Так что я могу смело заключить, что ваш домысел ложен и Иисус бы таких слов не сказал.

Уверенность из Слова дается ибо вера от слышания слов Христа - Само Слово говорит, а не от газетных уток.

Иисус сказал, чтоб не воздовать злом за зло, а православные "газетную" утку глотнули, якобы Бог дал знак креста кому то да и тот на войну пошел, да и многим головы поотрубал. Чем не крестовый католический поход?

[Ольгерт]

Эмиль также приветствую!!!
ТУт НА Исходе дня и сил противника ,
не говори ты Богу - победил.
Верна рука у тех, кто ходит виденьем стрелка
Но дрогнет тело, и виденье здесь угасает
А вера лишь в невидимое, силы предает, спасает

Это может знать лишь Бог. Но по моему мнению Вы не имеете полноту (т.к Вы вне Церкви), про себя я вообще молчу.

А при чем здесь церковь? Вам нужно именно присутствие в здании, внешний знак наличия на богослужении? Разве об этом Павел писал, когда сказал: "и вы имеете полноту в Нем, Который есть Глава всякого начальтсва. Причем обратите внимание далее идет описание духовных вещей, которые никак не связаны с плотскими догматами, обрядами и т.д.:
в Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых.

Ольгерт, Вы только что расписались в собственном бессилии: [Деян.19:11] Бог же творил немало чудес руками Павла, [Деян.19:12] так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.

Просмотрел. НУ и что это доказывает? Да только то, что такого наглядного исцеления (заметьте среди Иудеев контекст) сейчас нет и не может быть. Ведь это делалось для свидетельства Иудеям. Ибо мы помним в самой последней главе Павел стряхнул змею в огонь и язычники опять впали в идолопоклонство. Они лишь слушая слово начинали веровать. ДА и потом я же не отрицал тень Петра. Поэтому ясно, что эти вещественные начала мира с самого начала не должны были служить средством првязки для язычников, которых Павел строго настрого пытался потом отвадить от знаков, символов и детоводителей.

то, что сделано, сообразуясь ежедневно с НИм в смерти для греха и мира..------Согласен !

А почитание креста это уже из другой оперы насколько я понимаю, опять же ввиду принципа 2Кор.4:18

Почитайте, глава посвящена составителям КАнона.---------Эх Вы , Ольгерт, а может все таки покопаться в себе и найти в себе несоответствия, а?

Я не против этого. Но ведь меня обвиняют в том, в чем сами неправы. Что же мне остатеся делать. Люблю верующих , но истина дороже .

которое содержит достаточно, чтобы само себя Толковать.------------Ха, то-то оно само себя толкует, видимо каждому протестанту по разному оно себя толкует, или у всех разный дух?

А кто сказал, что разномыслий не должно быть ? Может Собор отменил Писание и в частности 1Кор.11?
19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
Так что почитать ваш конспект (правда я чего-то не помню там про это) не поможет. Истина опять дороже.

Любовь к пустышке?----------Любовь к чадам Божиим, или к Христу.

Поверьте мне за иконами ничего не стоит. Это только в вашем уме. Вы нагнетаете веру в нее и исцеляетесь. Но вера должна быть в Слово - эта вера сильнее веры Фомы.

что иконы это плоть, к духу не имеет отношения, как обрезание крайней плоти, и херувим в скинии, с лицом якобы ребенка.------------К платкам, Ольгерт, к платкам !

К Галатам, к Галатам:
Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? 10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы.
НЕ напрасно ли Павел трудился для вас Эмиль???

Т.е. честь отдается именно дереву---------Нет, а к образу, который изображен там.

Отлично. Что же образ к творению не распространяется на речки, воду, растения животных тоже мученики ведь:
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;

Таинство чего? Превращение в плоть хлеба?----------Да, но это совсем другая тема

И очень странная. Фаяргард в мучениях, что затронул ее.

Но мертвые не стали же живыми? Вон и после В.З. Петр заявил, что душа Христа была в аду.---------Ольгерт, Христос там был, чтобы проповедать сущим в аду , [1 Пет.3:19] которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

"Эмиль посмотрите в контекст это часть аргумента, что пророк не говорил о себе, что его, т.е. ДАвида , душа не осталась в аду и в могиле и плоть не увидела тление, более того Петр подитоживает, что гроб ДАвида у нас и доныне : "да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня".

Ничего себе!!!! Раньше нельзя под страхом смерти, а теперь же не объявив разрешение, Бог поощрил это, логика напрочь отстутсвует !!!------------Дух нельзя изобразить, Бог же воплотился, поэтому мы Бога и изображаем, потому, что верим в Его воплощение.

Но какое отношение его воплощение имеет к иконе и картинкам на доске?

Что неявляется? ---------Иконы делятся на те, где запечатлены к.л. библейские события (сюжеты) и те, на которых изображены святые и Господь (не сюжеты).

Итак чтоже несут себе помимо отстутвия иллюстративности эти иконы?

Ольгерт, вот Вы и попались, Бог существует везде, в т.ч и в храме.поэтому апостолы ходили в храм, после Воскресения и мы ходим в храм.

Заметьте существует везде. А теперь разделите: живет и существует. Он и в общественных местах существуе, но живет ли, вселяется ли? Не читали ли вы мою цитату из 1Кор. где живет Господь и куда вселяется?

К платкам, Ольгерт, к платкам !

Со второго раза зайду: Сегодня много уверовало при знамениях такого плана?

ДЕЙсвительно внешнее полезно, но означает ли это, что нивилируется принцип Евр.8-10--------------Нет, не означаеткому-то полезно только внутренне, кому-то внешнееБог дает каждому свое (случай с брением и платками). Поэтому Бог и теперь действует через внешнее (иконы, св.воду)..Не решайте за Него, Ольгерт как Ему вести Провидение.

А кто решает? Он все решил Сам, когда идолопоклонство затмило глаза язычникам.

О да я с грешником беседую??? Т.е. с неправедным, с лжецом, с язычником по духу я правильно понял?-------Да.

Тогда придется вам сказать самое главное, азы. Христос умер и воскрес для вашего покаяния прими его и веруй, а веруя получи оправдание воскресением из мертвых. Да будешь спасен и очищен кровью. Прими и будешь спасен ты и весь дом твой.

Т.е. позволил себе поругаться один раз в жизни и все ты не праведный навеки. Я правильно понял?------------Нет, но поэтому , что Вы уверены в святости и не стоит себя называть святым

Теперь я уверен, уверен благодаря жертве. Или вы не читали Иоанна:
1-е Иоанна 1
8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
ТЕперь Ваше бессилие ЭМиль налицо!!!

[Ольгерт]

2 часть-------------

За-то я сильно смеялся , особенно над этим: были возможно перенесены во времени . Отпраляю к месту, о Сауле и Самуиле.

Зато я долго "плакал", что вы поверили бесовской волшебнице более , нежели Слову.

Они ссылались на исторические справки, не делая из ссылок доктрину.-------Ольгерт, а спор о Моисеевом теле Вы не считаете доктринальным? Кстати, место из апокрифа Моисея.

Там доказывается нечто не меняющее политику Писания, не правда ли? ДА и доказать надо бы, что Иуда знал книгу, вернее , что она была в то время. Вполне вероятно, что Дух Святой подсказал об этом споре Иуде без книги. Я такое не отрицаю.

Мой удел, т.к. посе потопа книга не должна была сохраниться. Ее датировки никто не знает. Доказать ничего нельзя -----------Специалисты датируют ее где-то 1-2 до н.э, за точность не ручаюсь Чуть старше книга Даниила.

Специалисты умудрились сказать , что в 1Тим.3:16 не Theos стоит "Кто". Хотя ни одного манускрипта в эту пользу нет. ДА и потом датировка это вообще странная вещь. Они по числу полураспада вычислили?

Ну взял. Потому что не противоречило основной мысли Бога.-----------Ольгерт, а как же Ваш принцип? Вы его только что ниспровергли, впрочем я рад за Вас , что не упорствуете как Игр77.

НУ были предания. Но Писание определяет, как их тракторвать , а не наоборот. Как если бы вам дана была лакмусовая бумажка.
что ваши каналы молчат? Т.е. история как кистень: все плохое опустил, а хорошее оставил???

По моим каналам Церковь всегда была свята, а по поводу волков в Церкви Христос предупреждал, так что чему удивлятьсяпоэтому жду ссылок но волков!

Cсылки на волков у меня не будет, пока не будут представлены доказательства, что доктрина церкви 4 века приравнивается к православной и вообще легальность применения этого термина к той церкви.

Платков не было. ВЫ перепутали предание с Писанием.---------Ольгерт, я смотрю на Вас круглыми глазами.

ДА были. За вами не угонишся Эмиль. Впрочем отношение к платкам у меня однозначное как и к языкам, наличию Апостолов, наказанием Апостолов слепотой, пророчествам, исцелениям, смертоносного распития напитков, змеиных укусов и в частности Мк.16:
От Марка 16
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
А теперь посмотрите на слова "уверовавших будут сопровождать знамения" и сделаете то, что вы умете делать искуснее художников смотреть кругло.

о судьбе увы ни слова. А попросить мертвого помолиться- это то же смаое - грех.-------------- Нет не грех, те кто свят, тот не мертв Сейчас приведу стих, и Вы не только платки позабудете J [Лк.23:43] И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. Т.е мертвый разбойник одновременно и в могиле и в раю, или же опять перемещение во времени и пространстве?

Это ерунда. О каком рае без тела может идти речь? Речь о том, что "Ныне говорю тебе", т.е. в этот момент , когда Христос это сказал - "ныне".

Если для вас слова Нового Завета: усопшие, иду разбудить - ерунда, я умываю руки.----------- Ольгерт, усопшие это аллегорият.е они пронесли свой крест, а теперь упокоились.

Лазарь уснул это успокоился?

Вам икона -только ценна. Вы обоитесь оскорбить только ее.---------Нет, не только икона, если бы Вы выбросили Писание, я Вам сказал бы тоже самоепоскольку для меня они равноценны.

В этом то и ложь. Стану ли я сжигать храм, если он для Бога был ценным? Нет? Однако это произошло . Ценил ли рукотворный храм Бог?

Ссылку на беса, я сам рад бы так думать, поскоьку иначе возникает много вопросов. Во 1х , Писание не говорит что это был бес, Во 2х, даже если так, то это все равно не противоречит моим взглядам, ибо Хрисос сказал разбойнику: ныне, т.е прямо сейчас, а не после воскресения

про это я уже ответил, а вот вы ответить про деление души и духа забыли а это важный , очень вопрос. Делите ли и если да то как!!!!

Не то поклонение, которое подобает только Богу, а другое почитательное , или целовательное поклонение.

А молительное поклонение усопшим? Кстати а как быть с этим:
1-е Коринфянам 15
17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
18 Поэтому и умершие во Христе погибли.
Без воскресения люди бы погибли. Почему? У Них эе предвечная душа, так сказать?
[q]Но у вас же только не Писание , я правильно понял?? Оно вам слабое подспорье. Отцы - важней.
--------------Ольгерт, зачем ? отцы не важнее Писания, но я не скрываю то, что мы пользуемся не только Писанием, и если та или иная практика в Церкви не противоречит Писанию, то она приемлема.

А только Писание принцип весьма ложен и зловреден, поскольку это своя интерпретация Писания

Ну почему своя, многие места по-своему перевести надо постараться , сделать аллогизм и т.д. Догмами лжеучителей не остановить. Тем более , если догмы взяты с воздуха, как иконы например.

Поэтому протестантских обществ так много и они противоречат др.другу

Стих из 1Кор.11 я привел. Как насчет еще одних разномыслий:

Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
Видите Павел не делал догматов. Разве что касательно земных догм образца того учения , которое давал:
Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.

А теперь земное:
поступают как враги креста Христова. ----------- они мыслят о земном.
И вот еще:
2 о горнем помышляйте, а не о земном.
3 Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.

Земля и то , что на ней не является ни посредником ни ценным для нас. Надо это оставить , если это религиозным смыслом наделено.

[Ольгерт]

3 я часть---------

Мы же в толковании Писания отталкиваемся от Предания ранней Церкви, поскольку отцы жили тем духом, который был проповедан апостолами.

Невооруженным глазом видно со стороны, что я не хуже ваших догамтов отталкиваюсь от Писания.

Кошмар, спящие пробудились - я правильно понял, воскресение было уже, ам ы все еще во плоти?---------=====Воскресения не было, но свтятые слышат нас и молятся Богу, ссылки я приводил.

Я тоже из 1Кор.15..

Нет, вот например мы при встрече поклонились друг другу приветсвуя, это будет почитательное поклонение. Примеры приводил из ВЗ.

Ладно. Только я не знаю с какой стати я должен поклоняться не в духе, а в плоти тем , кого не вижу ? Причем через посредника да еще неодушевленного?

.-------Эх Ольгерт, а вот Игр77 и Дмитрий Р. меня обвиняет в философииВы же в законсервированности , кому верить, не знаю

Да нет же мне показалось , что это вы меня в том обвиняете, когда говорите, что я "только Писание" проповедую . Кроме того ведь ясно, что Канон создался , как единственное правило иобразец учения, а не как кистень дальнейших Раввинских рассказов о истине , типа Талмуда, который заменил не только понимание Писания, нно и его обряды и нормы жизни.

-----------Вы отпираетесь из последних силно силы уже на исходе. Ольгерт, в таком случае, апостолы бы не исцеляли и н являли бы силу Бога.

Исцеляли для кого? Кто потом отпал и перестал верить. Иерусалимские Иудеи, которым давались знамения в начале проповеди Христа в конце ДЕяний ввергли ПАвла в узы.
Язычникам исцелений и ритуалов не было дано, они строго охранялись, павлом, который при этом обрезал еврея Тимофея для проповеди, хотя язычников предупреждал этого не делать. И именно поэтому язычники жили по-язычески, а не под обрядами Иудеев.
Итак как вами понимается: "мы ходим не плотским видением, но верой" или вы вообще это не понимаете?

__________Это не говоит о том, что в том человеке был Дух Святой.

1-е Коринфянам 5
2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
Они возгордились ввиду этого факта такое не мог сделать святой в вашей интерпретации!
ВЫ расписались

О себе он пишет в старец в Филимону. Значит к моменту написания Павлом слово о "всем Писании" как минимум был написан Канон. Эот легко подтвердить. ------------Нет, нет и еще раз нет Вы считаете , что посланий Павла было всего 14? За столько то лет? Послания были нормой и обычным делом. При Павле , на сколько мне известно не было еще ни Евангелия от Иоанна, ни Апокалипсисатак что, Файргард прав

С какой стати? Павлу было столько же лет, сколько и замученнным и убитым Апостолам. Но 2Тим. написано, когда Павел уже был в старости:
2-е Тимофею 4
7 Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; (Совместите это с Филимоном и словом "старец")
Тут все ясно. На момент написания словосочетания "Все писание" были все послания и Евангелия Апостолов.

только Писание - это даже Эмиль согласился назвав только его мерилом истины. Видимо вам надо предать анафеме почти всех под гребенку.-----------Ольгерт, мерило истины Писание, но оно понимается правильно только в ключе Предания Церкви, а его то Вы н не имеете.

Ключь к Писанию? ДА просто ответтьте на такой несложный вопрос: что есть тайна сокрытая от веков и родов вы ее знаете?

А вы в курсе, что праведность дается по вере, а не от дел? ВАм привести слова? -----------Да, Ольгерт, святых тут никого из православных нету, тут только грешники. Для грешников пришёл Христос и ради ихнего спасения. А вам, святому и праведному, видимо попути с праведными фарисеями.

А т.е. Коринфян одобривших блуд, Павел назвал освященными:
1-е Коринфянам 1: 2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым
А меня значит нет? И каждого в церкви так называл, потому что спасение не от дел. Но фарисеи как раз считали, что от дел Фаяргард. Я не знаю , уже теряюсь просто что вы приведете из святых, но Павел именно так называл фарисеев : ищущие праведность в делах, а не в вере. Вам знакомо слово "вера"? А дела? ВЫ способны разделить без отцов эти термины?

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт, привет!

Причем обратите внимание далее идет описание духовных вещей, которые никак не связаны с плотскими догматами, обрядами и т.д.:

Ольгерт, Церковь строится вокруг Причастия...т.е только через него мы воцерквляемся.Для Вас же это не таинство, а обряд.

Просмотрел. НУ и что это доказывает?

Ответ в духе Игр77..., а то доказывает, что Бог как тогда и сейчас творил чудеса как для иудеев, так и для прочих...и чудеса от икон и проч. есть этому доказательство.

Я не против этого. Но ведь меня обвиняют в том, в чем сами неправы. Что же мне остатеся делать. Люблю верующих , но истина дороже

Да, Вы вообще обитель Истины я смотрю, Вы случайно с Igor не из одной общины?

А кто сказал, что разномыслий не должно быть ? Может Собор отменил Писание и в частности 1Кор.11?

Ольгерт, если Вы посмотрите греческий, то ересь и переводится как разномыслие.
airesiv
1. выбор, избрание (только в LXX);
2. секта, (религиозное) учение или направление;
3. ересь, лжеучение; 4. разномыслие, разделение во мнениях;
вот так втот, Ольгерт...и к сожалению еретики всегда были около Церкви

Так что почитать ваш конспект (правда я чего-то не помню там про это) не поможет. Истина опять дороже.

А Вы почитайте, все равно какой-то осадок у Вас отложится.

Поверьте мне за иконами ничего не стоит. Это только в вашем уме. Вы нагнетаете веру в нее и исцеляетесь.

В таком слуае и платки и тень это было самовнушением.
Если хотите, позже приведу чудеса из нашей практики.

Отлично. Что же образ к творению не распространяется на речки, воду, растения животных тоже мученики ведь:

причем здесь речка...мы говорим о людях , которые уподобились Христу.

"Эмиль посмотрите в контекст это часть аргумента, что пророк не говорил о себе, что его, т.е. ДАвида

Ольгерт, в контексте Дух Христа проповедал духам в темнице...именно так по учению Церкви, после смерти на кресте Христос покорил ад, и он отдал души праведных. Которые с ним перешли в рай из шеола(царства мертвых).

Итак чтоже несут себе помимо отстутвия иллюстративности эти иконы?

Мы можем проявлять к святым свою любовь и через образ возносить честь первообразу.

Заметьте существует везде. А теперь разделите: живет и существует. Он и в общественных местах существуе, но живет ли, вселяется ли? Не читали ли вы мою цитату из 1Кор. где живет Господь и куда вселяется?

Ольгерт, не занимайтесь тавтологией, для Бога эти понятия идентичны, в отличии от нас. В Храме совершается жертва, через эту жертву просто люди становятся частью Его Тела. Конечно это может быть не только в храме, но храм это лучшее место.

Со второго раза зайду: Сегодня много уверовало при знамениях такого плана?

атеисты уверывают главным образом через чудеса . А чудес в ПЦ очень много...кстати перед Пасхой нисходет небесный огонь на Гробе Господа, который исцеляет и не опаляет...вот Вам еще одно чудо, Вы сможете понаблюдать его по ТВ...

ТЕперь Ваше бессилие ЭМиль налицо!!!

Это какое бессилие? по-любому слова Павла были обращены тем, кто в Церкви - Вы не в Церкви и поэтому можете обманываться насчет святости. И заметьте, из одного источника не может течь разная вода...То как Вы ругались с Резником не показывает, что в Вас действует Дух Святой.

Зато я долго "плакал", что вы поверили бесовской волшебнице более , нежели Слову.

[1 Цар.28:15] И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.

Вы кстати знаете, кто писал книги Царей и Летописи?
Так вот , тот , кто писал их, наверняка тоже думал, что это был Самуил, а не бес.
А теперь опровергните.

Там доказывается нечто не меняющее политику Писания, не правда ли? ДА и доказать надо бы, что Иуда знал книгу, вернее , что она была в то время. Вполне вероятно, что Дух Святой подсказал об этом споре Иуде без книги. Я такое не отрицаю.

Да, для кого-то тело Моисея имеет доктринальное значение...а главное то, что великий Архангел спорил с сатаной, не смея упрекнуть его в чем-то - это доктрина, которая показывает, что несмотря на то, что сатана уклонился от Истины, по положению он выше Архангела. А отсюда вытекает доктрина о почитании властей, пусть даже и богоборческих, вот так.
Первые христиане пользовались апокрифами и в частности книга Еноха имела широкое хождение.

ДА и потом датировка это вообще странная вещь. Они по числу полураспада вычислили?

Например по стиллистике, по оборотам речи, по образам, которые там используются.

НУ были предания. Но Писание определяет, как их тракторвать , а не наоборот

Нет! именно Предание показывает ту культурологическую ситуацию в которой Писание создавалось, поэтому мы отталкиваемся не от своей культуры в толковании , а от той. Кроме того, Предание это -то что передали апостолы Церкви, поэтому Писание это часть Предания.

Cсылки на волков у меня не будет, пока не будут представлены доказательства, что доктрина церкви 4 века приравнивается к православной и вообще легальность применения этого термина к той церкви.

Ольгерт, читайте тему "поможем православным", по моему там я доказал СХП то, что Церковь 4в и современная абсолютно идентичные...я приводил там отрывки из свв.отцов того времени о таинствах, крестном знамении, священстве и т.д.

ДА были. За вами не угонишся Эмиль. Впрочем отношение к платкам у меня однозначное как и к языкам, наличию Апостолов, наказанием Апостолов слепотой, пророчествам, исцелениям, смертоносного распития напитков, змеиных укусов и в частности Мк.16

Т.е Вы выкрутились, сделав вид, что ничего не произошло! У тех людей отношение к платкам не было такое как у Вас...и заметьте, Евангелие НЗ-та распространяется, а тут , как Вы говорите ВЗ-ые образы, наряду с брением! Видимо, Вам в очередной раз придется пересмотреть свои взгляды.

Это ерунда. О каком рае без тела может идти речь? Речь о том, что "Ныне говорю тебе", т.е. в этот момент , когда Христос это сказал - "ныне".

О том же, что упоминается в притче о богаче и Лазаре, именно в "тот" рай отнесен был Лазарь ангелами после того, как умер.

А расставляя запятые по-своему, Вы становитесь похожим на СИ.
"Ныне говорю тебе" слово "ныне" не несет никакой смысловой нагрузки, а когда еще Он говорит?, конечно ныне, не завтра же и не вчера..поэтому не ныне говорю, а "говорю , что ныне будешь со мной в раю"
Более точным значением слова сэмэрон будет "сегодня", т.е
: говорю тебе сегодня, будешь в раю...
Зачем сегодня? Слово в таком смысле совершенно лишнее.

Лазарь уснул это успокоился?

Да

В этом то и ложь. Стану ли я сжигать храм, если он для Бога был ценным? Нет? Однако это произошло . Ценил ли рукотворный храм Бог?

Не понял, так для Вас будет кощунством выкидывание Писания в помойку?

про это я уже ответил, а вот вы ответить про деление души и духа забыли а это важный , очень вопрос. Делите ли и если да то как!!!!

В Писании часто взаимозаменяются слова дух и душа...но если быть точным, то я понимаю человека из трех сотавляющих - "дух, душа и тело"...
Дух (разум - Божее дуновение) отходит к Богу,
Душа - это чувства, эмоции, т.е химические процессы в организме...
поэтому апостол разделяет людей на духовных и душевных, последние это те, кто руководствуется эмоциями, страстями, инстинктами.
Но еще раз повторюсь, часто душой называют дух - это вопрос терминологий.

Без воскресения люди бы погибли. Почему? У Них эе предвечная душа, так сказать?

Без Голгофы Христа, души (точнее духи) и праведных и грешных отходили в шеол, Царство мертвых и пребывали там. Христос же сошел туда и проповедал и вывел души достойных оттуда в рай.

Земля и то , что на ней не является ни посредником ни ценным для нас. Надо это оставить , если это религиозным смыслом наделено.

Ценно для нас не материальное, а то, что Бог действует через материю на нас, кстати, Причастие тоже материально и мы не виртуально его вкушаем, а реально. Если бы правы были Вы, то Христос сказал бы не реально вкушать Причастие, а мысленно, через молитву там. А Он заповедал именно ТАК - реально, т.е через материю, быть причастниками Его Тела.

Невооруженным глазом видно со стороны, что я не хуже ваших догамтов отталкиваюсь от Писания.

Вы как и прочие отталкиваетесь от Писания, как и СИ , так и прочие неправославные - только Вы неправильно его понимаете.

Ладно. Только я не знаю с какой стати я должен поклоняться не в духе, а в плоти тем , кого не вижу ? Причем через посредника да еще неодушевленного?

С Вас будет довольно и того, чтобы Вы не называли тех , кто имеет такую форму благочести язычниками...

Да нет же мне показалось , что это вы меня в том обвиняете, когда говорите, что я "только Писание" проповедую

Я уже Вас так не обвиняю, ибо Вы хотяб гипотетически признали, что кроме Писания можно пользоваться другими источниками.

С какой стати? Павлу было столько же лет, сколько и замученнным и убитым Апостолам.

Ольгерт, Павел умер в конце 60х годов от меча, ап.Иоанн умер собственной смертью, спустя примерно 30 лет, именно тогда написал он свое Евангелие.
Да и еще , апостолы не называли свои послания Писанием, это была рядовая переписка вот и все...Кроме того, св.Иустин (2в.) называет НЗ книги памятными записками апостолов, а не Писанием - вот так.

Ключь к Писанию? ДА просто ответтьте на такой несложный вопрос: что есть тайна сокрытая от веков и родов вы ее знаете?

Ключ к Писанию это то, как его понимали первые христиане, а не мы в атомном веке. Поэтому для меня их мнение гораздо авторитетнее Вашего и прочих.

[Роман Видоняк]

Гумеров Эмиль
Ключ к Писанию это то, как его понимали первые христиане, а не мы в атомном веке. Поэтому для меня их мнение гораздо авторитетнее Вашего и прочих.

Ключ к писанию, Емиль, ето присутствие Духа Святого в нас, который, по словам Иисуса "и научит нас всему". Иначе, например, как быть тем миллионам веруюшчих, которые по ряду причин имея Библию, не знали "понимания первых христиан"?

[Гумеров Эмиль]

Роман!

Ключ к писанию, Емиль, ето присутствие Духа Святого в нас, который, по словам Иисуса "и научит нас всему".

К сожалению, нет такого критерия, ибо любой сектант скажет про себя, что он имеет Дух Святой, каждому из них дух толкует по своему, но Истина одна, и я верю , что Дух Святой верно толковал Писания святым, поэтому я и прибегаю к их толкованию, поскольку во мне Его нет.

[Misha]

Ответ участнику Роман Видоняк

Цитата от участника Роман Видоняк:

Гумеров Эмиль Ключ к Писанию это то, как его понимали первые христиане, а не мы в атомном веке. Поэтому для меня их мнение гораздо авторитетнее Вашего и прочих. Ключ к писанию, Емиль, ето присутствие Духа Святого в нас, который, по словам Иисуса "и научит нас всему". Иначе, например, как быть тем миллионам веруюшчих, которые по ряду причин имея Библию, не знали "понимания первых христиан"?

а.. теперь я тебя понял.... что вы имеешь ввиду когда говорите что Бог оставил Духа Святого а не Библию, хотя это не твои слова а Алкула - я напутал ....

я верю что Он оставил Духа Святого в Церкви, а ты, как я понял, веришь что Дух Святой дается каждому кто читает Библию и принимает свое пониманием того что в ней написано? - поясни пожалуйста как ты веришь... почему ты в этом уверен? как определить - есть оно это присутсвие или нет? - говорение на языках критерий или что?

[FireGuard]

Ольгерт

Кошмар, спящие пробудились - я правильно понял, воскресение было уже, ам ы все еще во плоти?

А как вы вот это понимаете:
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. (Мф. 27)

Остаток - это те, кто собрали Канон , который, если они держались иных преданий переворачивающих ПИсание , обличал их и они осознавали свой грех. Впрочем вы не доказали мне, что они были идолопоклонниками.

Вас очень трудно понять, Ольгерт. То вы говорите что в Церкви были одни язычники, теперь же вы утверждаете, что кроме язычников был ещё остаток - те кто канон собирали. А это IV век. I-ый, II-ой Вселенские Соборы, Агкирский собор, Неокесарийский собор, Гангрский собор, Антиохийский собор, Сардикийский собор, Лаодикийский собор, Карфагенский собор, Константинопольский собор. Это всё IV век. И св. отцы, которых вы вежливо назвали "остатком" представляли собой лицо Церкви того времени и столпы Православия, установившие основные догматы Православия и при них же сформировалась во многих чертах та же Православная Церковь, какая и сейчас. Однако, как вы видите, на этих собор не осуждалось вообще никак ни молитва за умерших, ни крестопоклоничество, ни почитание мощей, потому что никто не называл это ересью. Так что ваш остаток, это собственно вся Церковь до конца IV века. Вы не держитесь учения этой Церкви, так зачем же лгать и самому себе и нам?

ВЫ в этом уверены? Докажите, что канон собрался в то время, когда собиравшие стали идолопоклонниками.

Я уже приводил вам подтверждение тому, что уже во II-ом веке активно было распространено крестопоклоничество. Эмиль вам приводил также ссылки на отцов IV века. Канон же был окончательно утвержден в том виде, каком вы его лицезреете, на Карфагенском соборе - самом начале V-го века.

>>>Ну и как же на основе канона монофизитов можно доказать что он ложен? ------Если они будут мыслисть , как вы - то никак.

Нет, Ольгерт. Как раз если мыслить как вы, то этого никак не доказать, вот вы и не можете, используя только принятый канон в Церкви, игнорируя Апостольское Предание.

Кто вам сказал, что он православный? Тогда может быть и был православный. Теперешняя церковь вряд ли к ним не имеет отношение.

А какой, протестанский? В какой Церкви-то он собран был.
А в теперешней Церкви что изменилось? Канон тот же самый, что же вы лжесвидетельствуете?

Образец изложи Павел. Об иконах там ничего нет.

Вот именно, ничего. Павел нигде не называет иконы и кресты идолами. Так что вам, Ольгерт, надо бы у него поучиться.

Новам Писание не авторитет, вам нужны подтверждения не боговдохновенных апокрифов.

Никакими апокрифами Церковь никогда ничего не подтверждала.

А кто вам сказал, что не достаточно, что можно загнать меня в еретики?

Писание свидетельствует против вас. Вы не держите Предания Апостольского. Игнорируете опыт Церкви, водимой Духом Святым.
А вот ваш принцип из Писания недоказуем, и не удивительно, т.к. он ложен и ведет к извращению веры.

Значит к моменту написания Павлом слово о "всем Писании" как минимум был написан Канон.

Что за чужь вы городите? Какой канон был при Павле? Книги Нового ЗАвета ещё не все написаны были. Кроме них было полно ложных писаний. А Писанием в I-ом веке назывался Ветхий Завет. Может хватит уже своих невежественных умозаключений и свободных толкований, которые противоречат и истории и здравому смыслу.

Ну как вам сказать!!! Если в евангелии Фомы нам говориться о реанкарнации.

Мне абсолютно по барабану как вы там скажете. Факт в том, что боговдохновенными книгами называются только канонические книги Писания.

Были апостолькие предание. Но где они покажите мне их. Если вы докажите, что оони не противоречат канону и действительно апостольские - то я соглашусь.

Апостольские ПРедания существовали и существуют в Церкви. Именно по ним составлялся канон, так что высказывание - Апостольское Предание противоречит канону столь же бессмысленно, что и если сказать - теорема противоречит доказательству своему же. Бессмысленный набор слов, да и только.

А заодно присовокупить к Писанию анафемскую книгу Еноха

Наш канон не нуждается в апокрифах.

потому что спасение не от дел. Но фарисеи как раз считали, что от дел Фаяргард.

От каких дел, Ольгерт? Не о делах ли закона он говорил? А что такое дела закона - принесение жертв, строгое ничего не деланье в субботы, судилища и т.д. и т.п. От таких дел, есстественно никакого спасения быть не может, т.к. это не дела благочестия, не дела любви, не дела праведности, не дела веры.

ЗАмечательно , а вы знакомы с тем, что спасение не от веры в Бога, а от веры в Христа? Вы видете разницу?

Вам знакомы ли эти слова:
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Мф. 7:22)
Или вот эти:
праведность праведника не спасет в день преступления его (Иез. 33:12)
И ещё вот эти:
претерпевший же до конца спасется. (Мф. 10:22)
А также:
Что вы зовете Меня: Господи! Господи! --и не делаете того, что Я говорю? (Лк. 6:46)
Как видите, одной веры далеко не достаточно. И следуя также из послания Иакова, чётко видно, что вера без дел мертва, Ольгерт. Так-то.

ВЫ ФАяргард лично вы оправданы кровью Христа?

Христос пролил Свою кровь и за меня. Вера в Него необходимое условие спсения, но далеко не достаточное.
Оправдание же и осуждение на Суде будет.

Вы верите, что хлеб , который сделал человек это истинная плоть Того, сидит на Небе, в Неприступном Свете?

После совершения Таинства - да.

он еще поядается грешниками, которые становятся каннибалами.

Во-первых, Имя Христа пишется с большой буквы. Во-вторых, вы только что всех Апостолов назвали каннибалами. В-третьих, вы попрали заповедь, данную Христом и надругались над спасительным Таинством, которое установил Сам Христос.
Вы очень интенсивно собираете себе уголья на свою голову в день Суда, Ольгерт.

[FireGuard]

igr77

Это еще доказать надо, что при начинании всей этой ереси Христос там все двигал и Дух Святой.

В то время была только одна Церквоь. Она же сохранила в себе Апостольское Предание. Эта та Церковь, которую создал Христос, и которую врата ада не одолеют.
Также можете судить по плодам, как сказал Христос. А плодов в виде святых у неё много.

>>>А в каком месте Священного Писания сказано, используйте только Писание? -----НЕ ЗНАЕТЕ НИ ПИСАНИЙ НИ СИЛЫ БОЖИЕЙ! ЧТО ПОДЕЛАТЬ - ПРАВОСЛАВИЕ из за того что имеет много прав?

Вы что крутитесь, igr? Я вам задал чётки вопрос, а вы от него уходите. Отвечайте по существу. А то только и умеете обвинять всех остальных, что все крутятся и филосовствуют, а сами-то?
Вот вы без всякой философии и покажите, где в Писании указан этот принцип.

Вместо не вместо? Ты откуда знаешь или себя таким толкованием успокаиваешь.

Не боитесь. У меня своего толкования нету. Я стараюсь придерживаться толкования Церкви, водимой Духом Святым.

Вместо того, чтоб поклонится Богу ты поклоняешся другому, а ОН РЕВНИТЕЛЬ.

Для тех кто забывает глаза по утрам промывать и уши, повторяю:
Православные не служат иконам и не поклоняются им вместо Бога. Православные не служат святым и не поклоняются святым и ангелам вместо Бога.

Скажите эти сказки в коммунистическом атеистическом центре, там им это пргодится

Igr, ваше невежество просто удивляет. Плащаница, сохранившаяся до наших дней, уже на протяжении столетия подвергается серьёзным научным экспертизам. Сотни ученых стоят за этой работой, многие из которых атеисты. Полученные факты на лицо - то что эта та самая плащаница, которой было покрыто Тело Спасителя. То что эти факты противоречат вашим нелепым домыслам и вашей ереси - это ваши проблемы. А факты, Igr, это штука серьёзная. Это вам не байки и не сказки. Пока что вы только показываете своё невежество и необразованность.

Уверенность из Слова дается ибо вера от слышания слов Христа - Само Слово говорит

Для тех, для кого Христос - не более чем персонаж из книжки, то конечно.

Иисус сказал, чтоб не воздовать злом за зло, а православные "газетную" утку глотнули

Igr, да вообще всё что в мире есть и происходит - это всё газетная утка. Кроме вас и Писания ничего больше нету. Вы пуп земли, а потому что мне с вами спорить-то.

[Ольгерт]

1 часть--------
Привет!

вещей, которые никак не связаны с плотскими догматами, обрядами и т.д.:------------Ольгерт, Церковь строится вокруг Причастия...т.е только через него мы воцерквляемся.Для Вас же это не таинство, а обряд.

Эмиль будь вы мной вы опять бы сказали потому что вам так хочется или: это не аргумент, вам так просто хочется видеть.
ВЕчеря по определению обряд: берется хлеб и съедается. ЗА любым обрядом в язычестве вкладывается духовный смысл. Эта мистификация есть язычество. НИчего подобного не имелось даже близко ввиду. Я считаю мягко говоря это заблуждением.
Просмотрел. НУ и что это доказывает?

Ответ в духе Игр77..., а то доказывает, что Бог как тогда и сейчас творил чудеса как для иудеев, так и для прочих...и чудеса от икон и проч. есть этому доказательство.

Э одно дело повязка от Апостола, другое дело икона народного умельца. Две большие разницы. Повязка исцеляла, но к духу не имела отношения. Вы же не скажете, что кто-то через исцеление иконой пришел к вере в Хирста?? Цель исцеления вы поняли?
Кроме того, вы в стиле все того же Igr77 не ответили на: " Поэтому ясно, что эти вещественные начала мира с самого начала не должны были служить средством првязки для язычников, которых Павел строго настрого пытался потом отвадить от знаков, символов и детоводителей".

Я не против этого. Но ведь меня обвиняют в том, в чем сами неправы. Что же мне остатеся делать. Люблю верующих , но истинадороже--------- Да, Вы вообще обитель Истины я смотрю, Вы случайно с Igor не из одной общины?

Одного духа с Павлом. И кроме того мы не подлавливаем, но афоризмах, делая из них серьезные утверждения, чтобы ухватиться за это и сравнить с кем-нибудь, считая, это аргументом. Я разочаровываюсь в вас как в оппоненте .

1Кор.11? ------------Ольгерт, если Вы посмотрите греческий, то ересь и переводится как разномыслие. airesiv1. выбор, избрание (только в LXX);2. секта, (религиозное) учение или направление;3. ересь, лжеучение; 4. разномыслие, разделение во мнениях;вот так втот, Ольгерт...и к сожалению еретики всегда были около Церкви

Цель ересей заметили? Какая цель у них должна быть?

А Вы почитайте, все равно какой-то осадок у Вас отложится.

Осадок пустоты, нет?

В таком слуае и платки и тень это было самовнушением.Если хотите, позже приведу чудеса из нашей практики.

Платки через веру не в икону , а в Христа. И потом я привел вам аргумент, почему сейчас не может быть как в Деяниях Мк.16 ждет вас. Кроме того исцеления были для Иудеев, как и языки. Вы видели хоть одного говорящего на языках с целью склонить к вере иностранцев?

Отлично. Что же образ к творению не распространяется на речки, воду, растения животных тоже мученики ведь:-------------причем здесь речка...мы говорим о людях , которые уподобилисьХристу.

Животные тоже мучились. А уподобление Христу происходит с каждым верующим:
К Филиппийцам 3
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
12 Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.

Сообразование с НИм во всем вот жизнь верующего.

---------Ольгерт, в контексте Дух Христа проповедал духам в темнице...именно так по учению Церкви, после смерти на кресте Христос покорил ад, и он отдал души праведных. Которые с ним перешли в рай из шеола(царства мертвых).

Не повторяйтесь. Давид, Петр фактически заявляет, что Давид его тело было погребено в могилу и увидело тление и душа была в аду. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
Кроме того речь только о воскресении из ада, куда уходят люди и где покоятся души мертвые: Пс. 29:4 «Господи! Ты вывел из ада душу мою и оживил меня, чтобы я не сошел в могилу. 29:10
Видите Псаолмопевец четко говорит, что ад и могило это одно и то же.
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?

------------Мы можем проявлять к святым свою любовь и через образ возносить честь первообразу.

А без нее можем?

ВЫ опять пропустили: "Но какое отношение его воплощение имеет к иконе и картинкам на доске?"

--------------Ольгерт, не занимайтесь тавтологией, для Бога эти понятия идентичны, в отличии от нас. это может быть не только в храме, но храм это лучшее место.

А Павел тавталог:
Деяния 7
48 Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк:
Деяния 17
24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
А стефан тавтолог? Подозреваю вас в вашем бессилии.

Со второго раза зайду: Сегодня много уверовало при знамениях такого плана?----------атеисты уверывают главным образом через чудеса . А чудес в ПЦ очень много...кстати перед Пасхой нисходет небесный огонь на Гробе Господа, который исцеляет и не опаляет...вот Вам еще одно чудо, Вы сможете понаблюдать его по ТВ...

Классная рекламная акция. Давид Каперфильд по телеку еще не то показывает, да и в живую тоже. Как это согласуется с принципом мы хоим не видением я не знаю.
Ведь вера в дальнейшем оттолкнувшаяся от чудес, будет их требовать постоянно. Не правда ли Эмиль?

Это какое бессилие? по-любому слова Павла были обращены тем, кто в Церкви - Вы не в Церкви и поэтому можете обманываться насчет святости. И заметьте, из одного источника не может течь разная вода.

Я расскаялся, как Давид, который прелюбодействовал с женой Урии иубил его. Считаете ли вы , что Давид не имея кстати хождения в православную церковь остался БЕЗ ДУХА? Ваша доктрина пахнет Ветхой природой Эмиль. ВЫ еще не ответили мне почему только через веру, а не по делам мы оправданы. ЗА вами ДРОЛЖОК.

.То как Вы ругались с Резником не показывает, что в Вас действует Дух Святой.

Вам снова привести стихи о очищении ВСЯКОГО ГРЕХА. Более того написано, что кто не ИМЕТЕ ГРЕХА тот ЛЖЕЦ. Каково Эмиль, считая, что я не могу согрешить, раз я святой - вы другими словами ЛЖЕТЕ. Неужели это не видно без толкования отцов?

[Ольгерт]

2 часть.----------

Зато я долго "плакал", что вы поверили бесовской волшебнице более , нежели Слову. [1 Цар.28:15] И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.

Классно Эмиль. Бог не отвечал Саулу, а дух, который забрал к Себе после смерти все же предоставил сатанистке!!! Логично, Эмиль, логично.

Так вот , тот , кто писал их, наверняка тоже думал, что это был Самуил, а не бес. А теперь опровергните.

Ангелов называли Господами ну и что? А Давида ангелом.

Да, для кого-то тело Моисея имеет доктринальное значение...а главное то, что великий Архангел спорил с сатаной, не смея упрекнуть его в чем-то - это доктрина, которая показывает, что несмотря на то, что сатана уклонился от Истины, по положению он выше Архангела. А отсюда вытекает доктрина о почитании властей, пусть даже и богоборческих, вот так.

Если у нас с ними противостояние, то как мы можем быть ниже:
К Ефесянам 6
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.

Первые христиане пользовались апокрифами и в частности книга Еноха имела широкое хождение.

Этот факт не делает им чести.

ДА и потом датировка ---------Например по стиллистике, по оборотам речи, по образам, которые там используются.

А вдруг ошиблись? Вон Синодальный "специально состаренное" издание.

-----------Нет! именно Предание показывает ту культурологическую ситуацию в которой Писание создавалось

Показать ситуацию и сказать во что верить это две большие разницы.

поэтому мы отталкиваемся не от своей культуры в толковании

Толкование и без преданий в Писании хоть отбавляй. НЕ виду смысла трактовать трактовку.
[qОльгерт, читайте тему "поможем православным", по моему там я доказал СХП то, что Церковь 4в и современная абсолютно идентичные...я приводил там отрывки из свв.отцов того времени о таинствах, крестном знамении, священстве и т.д.[/q] Икон, вы н еназвали икон. А то, что были персвитера, епископы, дьяконы - это Писанием определено, а не преданиями.

НЗ-та распространяется, а тут , как Вы говорите ВЗ-ые образы, наряду с брением! Видимо, Вам в очередной раз придется пересмотреть свои взгляды.

Новый Завет и сегодняшнее время это разные времена. Кроме того при Новом ЗАВете обрезание все также давало преимущество Рим.3:1. НЕ правда ли классно, что язычник Митрополит не шлет деньги для Мессианских Иудеев: "Усердствуют, да и должники они перед ними. Ибо если язычники сделались участниками в их духовном, то должны и им послужить в телесном."
К Марку 16, к нему Эмиль. Жду ответа. Почему батюшек не сопровождают знамения!!!
q]О том же, что упоминается в притче о богаче и Лазаре, именно в "тот" рай отнесен был Лазарь ангелами после того, как умер.[/q] А лоно Аврамово? Т.е. грудь человека. А как вы мне скажете туда поместяться остальные ? Почему богач Авраам обличал другого богача в богатстве? Почему беднный остался без хлеба, когда Давид сказал, что не видел праведника просящего хлеба? Почему Авраам ехидничает при виде мучений человека: "ЧАДО"? Вот уж в ком совести то не было!!!!

"Ныне говорю тебе" слово "ныне" не несет никакой смысловой нагрузки, а когда еще Он говорит?, конечно ныне, не завтра же и не вчера..поэтому не ныне говорю, а "говорю , что ныне будешь со мной в раю"Более точным значением слова сэмэрон будет "сегодня", т.е : говорю тебе сегодня, будешь в раю...

Для мертвого времени не существует от начала смерти до воскресения. Ощущаете ли вы время во сне? Я допускаю такое толкование. Но оно никак не влияет на мое понимание также и ПАвел говорит: 2разрешиться и быть со Хирстом", опять же ввиду указанных мной особенностей сна духа.

Лазарь уснул это успокоился?---------Да

Если упокоилс, то Христос бы не воссобел. Но восскорбел Он подтвердил Слова Павла, что без воскресения мы все погибнем.

В этом то и ложь. Стану ли я сжигать храм, если он для Бога был ценным? Нет? Однако это произошло . Ценил ли рукотворный храм Бог? ------------Не понял, так для Вас будет кощунством выкидывание Писания в помойку?

В писании живет Бог, оно слово дает мне жизнь, оно духовно. Храм ни то и ни другое.

В Писании часто взаимозаменяются слова дух и душа...но если быть точным, то я понимаю челов поэтому апостол разделяет людей на духовных и душевных, последние это те, кто руководствуется эмоциями, страстями, инстинктами. Но еще раз повторюсь, часто душой называют дух - это вопрос терминологий.

Когда дух называют душой? Как душу можно истребить?

-----------Без Голгофы Христа, души (точнее духи) и праведных и грешных отходили в шеол, Царство мертвых и пребывали там. Христос же сошел туда и проповедал и вывел души достойных оттуда в рай.

почему вечные , блаженные души пребывали в могиле, коей является шеол?

Если бы правы были Вы, то Христос сказал бы не реально вкушать Причастие, а мысленно, через молитву там. А Он заповедал именно ТАК - реально, т.е через материю, быть причастниками Его Тела.

вам придется сказать, что прикоснувшись к платку Павла и тени Петра они прикасались к Духу Бога!!! Или глядя на медного змея или посох они видели Бога. Это ерунда Эмиль. А обрезание в плоти бы было бы достатоным, чтобы быть обрезанным в сердце и Духе.

Вы как и прочие отталкиваетесь от Писания, как и СИ , так и прочие неправославные - только неправильно его понимаете.

А как вы проверили? Мерилом истины, или рассказами святых отцов?

С Вас будет довольно и того, чтобы Вы не называли тех , кто имеет такую форму благочести язычниками...

В пику того, что вы не назвали , почему считаете составителей православными, когда "канон" как понятие ввел гностик.

Я уже Вас так не обвиняю, ибо Вы хотяб гипотетически признали, что кроме Писания можно пользоваться другими источниками.

Но я не строю на них доктрину Эмиль. Придется назвать опять грешником, да?

Ольгерт, Павел умер в конце 60х годов от меча, ап.Иоанн умер собственной смертью, спустя примерно 30 лет, именно тогда написал он свое Евангелие.

Если ПАвел назвал себя старцем то значит , что это никак не может быть после тридцати лет. Кроме того докажите, что после 30 лет. Я в это не верю.

Ключ к Писанию это то, как его понимали первые христиане, а не мы в атомном веке. Поэтому для меня их мнение гораздо авторитетнее Вашего и прочих.

Судя по гностицизму проникавшему в церковь и другим ересям, а в Иудаизме это талмуд, и языческие Цари в Израиле, то ставить в зависимость от ранности написания истину крайне даже не еретично, а нелепо.
пару неотвеченных, умолчанных вами вопросов:
1) Итак как вами понимается: "мы ходим не плотским видением, но верой"?
2) """"""""Это не говоит о том, что в том человеке был Дух Святой"""""""---------
1-е Коринфянам 5 2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. Они возгордились ввиду этого факта такое не мог сделать святой в вашей интерпретации!
3) """"Поэтому протестантских обществ так много и они противоречат др.другу""""---------
Стих из 1Кор.11 я привел. Как насчет еще одних разномыслий: Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
4) Если сегодня также , как и в Деяниях, то как в жизнях батюшек павильно-славящих претворяется в жизнь Марка 16: Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
5) Стригольники 15 века: жду комментариев, желательно .