Иконопочитание и другие виды "внешнего" поклонения

[Misha]

Ответ участнику Роман Видоняк


где же они - обещанные ссылки на православную экзегетику герменевтику...

[Роман Видоняк]

Misha

Миша, что, подловил? Пoслушай, дорогой, тебе, как коренному православному, будет легче связаться с духовной семинарией и получить информацию. Я, по-моему, предлагал ссылки на "нашу" герменевтику и запрашивал ваши рекомендации по "вашей"...

[Misha]

Ответ участнику Роман Видоняк

Цитата от участника Роман Видоняк:

Misha Миша, что, подловил? Пoслушай, дорогой, тебе, как коренному православному, будет легче связаться с духовной семинарией и получить информацию. Я, по-моему, предлагал ссылки на "нашу" герменевтику и запрашивал ваши рекомендации по "вашей"...

у..у..у - я так не играю... то ты выступал с заявлениями что я не знаю своей экзегетики и герменевтики.. я уж было обрадовался что ты меня просветишь.. а ты ....

а ты думаешь что я специалист и по вашей и по нашей - ведь тока специалисты могутдавать оценки о которых ты говоришь...

жаль.. искренне жаль...

[Misha]

Ответ участнику Роман Видоняк


***Я, по-моему, предлагал ссылки на "нашу" герменевтику***

ну давай хоть на вашу

[Гумеров Эмиль]

Привет Ольгерт!

Иоанн написал в своем поалснии, что не "новую заповедь даю вам", а старую от начала, потому не обосновав свою сточку зрения мы приходим к ДЕкалогу. Заповедь стара.

А Вам слова Христа значит ничего не говорят? Я лично вижу в них качественно иную составляющую. Ну например, Христос заповедовал прощать бесконечно, а в ВЗ сами знаете сколько...А прощение это следствие любви.

Где вы видите, что установлен? Ничего не изменилось от Авраама. Дух сходил и раньше. То, что Христос дал Чашу Нового Завета отдельным Израильтянам вовсе не означает, что он заключает со всем Израилем Завет

А я и говорю об отдельных израильтянах...те, кто хотел принять Новый Завет, тот принял...Еще и Павел и пророки говорят, что из Израиля только остаток спасется, вот он -то и имеет право называться Израилем. Поэтому на каждой вечери, т.е при каждом прчастии и возвещаем НЗ. Кроме того, если бы было так, как говорите Вы, то в Причастии только могли бы участвовать те несколько израильтян...а мы видим , что все Его ученики причащались, т.е эту кровь Нового Завета пили все христиане.

Спорьте вы , с пророками, которых цитирует Павел.

А мне нечего спорить. Как сказал Господь, царство Божие внутри нас, поэтому в детях Божиих мир и никто никого не учит, а бывшие враги становятся друзьями (перекуют мечи на орала ...) и т.д.

Канон против вашего опыта, следовательно он человеческий.

Ну это Ваш самый бесспорный аргумент! перл истины.

Весь народ признался в том, что кровь Христа на них. Тем самым они подтверидили осуждением себя они веровали в Него ранее.

В таком случае и апостолы и Мария Магдалина и все остальные, кто Его слушал и из Никодим под осуждением.
Кричал не весь народ, а только те кто был у синедриона, да и то, только некоторые из толпы.
Понимаете, Ольгерт, то, что говорите Вы не аргумент вовсе.

То, что это было только для свидетельства Иудеям это в корне не верно. Я вам привел ссылки из Иезекииля там описано, что в 1000-летии будут присутствовать все образы Закона, и каждый Израильтянин будет их исполнять, пока не кончаться 1000 лет

Апостолы разрешали иудеям (не язычникам) оставлять своих жен?
Повторю еще раз вопрос, приносили ли апостолы жертвы, как велел это закон?(жертва была центральным местом в законе)

Вот вам и Новый Завет и Закон Моисеев в одном лице все это Израиль

Ольгерт, это все образы, какая жертва? Для чего была жертва в ВЗ?

Это не завет , но пока о другом. Вопрос к вам: если вы участвуете в Вечере, которая для вас есть знак завета, при этом вы погребены в смерть для греха, то как же вы будучи грешником остаетесь в грехе и грешником?

А я же говорил Вам, поэтому мы на Причастие приходим только после покаяния, т.е человек не грешить не может, но у него есть покаяние.
вот Вам слова апостола:
[1 Кор.11:28] Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
[1 Кор.11:31] Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.

Впрочем я пытаюсь указать вам на противоречия в вашей доктрине, в Библейском же контексте сделаю уточнение: в Петра стоит слово eperotema, существительное, глагольная форма которого всегда означает вопрос или запрос.

Я это знаю, что вопрошание доброй совести, но это нисколько не приближает Ваши заблуждения к истине. Кстати, именно это место и свидедтельствует против тех, кто пытается ссылаться на этот стих, выступая против крещения младенцев (мол как это,крещение - обещание , ан нет видим, что вопрошание доброй совести).

Эмиль церковь состоит из членов, каждый из которых может быть не святым и порочным, если отвергнет веру: Колоссянам 1: 22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою, 23 если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем.

И как это опровергает мое заявление о непорочности Церкви?
Впрочем то, что сказали Вы - правда, но оправдать себя Вы этим все равно не сможете, поскольку человек свят только верой, и НАСТОЯЩЕЙ верой, приносящей плоды...а не сотрясание воздуха.

Указываю вам на то, что слово "мистиериос" не означает мистическое , никогда не раскрываемое "нечто". Это просто секрет, который был сокрыт ранее, и в опр. момент открывается Богом.

Ольгерт, слово мистическое и означает таинственное, это синоним русского слова "таинство", о котором Вы говорите, что таинства только у язычников бывают. Поэтому Вы еще раз доказали (сами же) свою неправоту.

проповедуя фарисейскую ересь: зарабатывание статуса "сына", зарабатывая фактически рождение свыше "своими делами" это нонсенс.

Это ложь! своими делами мы ничего не зарабатываем, но мы не можем судит о себе будто чего-то достигли и имеем право называться возрожденными - это прерогатива Бога (*).

Моя реплка в том, что вы зная столько все еще не носитель истины это наводит на параллели с противившимся истине Ианею и Амврию, которые по словам Павла долго учились, но так и не стали обладателями истины.

См. (*)

Не вижу для того, чтобы окрашивать те же самые проблемы неверия или там блуда, или там учения о благочестии в иной окрас нежели сейчас.

Почему же, много соблазнов видоизменились, появились новые соблазны.

Если бы да ка бы в рту росли грибы Ясно, что я вам могу парировать тем же в перевернутом виде. Основания для этого я нашел вам в Священном Каноне

А вот Игр77,Igor etc. свои "основания" Вам тоже найдут в каноне. Вы ищете не основания, а иллюзии. Например, некоторые (хотябы упомянутый Вами Маркион) в каноне находили основания Демиургу, чтож и Вы не ищете?

Насколько я понимаю отвержение Троицы не есть ересь. И то и другое надо доказывать, чтобы облечь в статус ереси

Ольгерт с т.з православного это есть ересь. А "доказать" из sola scriptura можно и Демиурга, я ж говорил уже.

Тогда ересь Иеговистов будет самая истинная: у них самая добропорядочная практика.

С т.з канона ересь СИ не ересь вовсе, т.к только по канону нельзя ничего доказать.

Вообщем, на что они уповали это на свою собственную праведность, желание оправдаться делами, заработать спасение это видно из учения Павла. Вобщем все как у вас , Эмиль.

Ложь! докажите!

И с другой стороны мое кощунство над деревом , было не кощунством над Богом. Я сжег храм-икону, потому что не уповаю на плоть и дерево.

Бог Вам судья, вот перед Ним и оправдывайтесь...
Интересно, Вы Причастие с таким же успехом бы вылили?

Слова нет преимуществ придуманы Павлом, потому что ему помимо Нового Завета с Израилем была открыта тайна, тайна другого домоуправления, не теней, а реальности в Духе.

Туманные, ни на чем не основанные фразы не больше.

Напомню: заветы, богослужение, обещания отцам это что обладание Историей? Преимущество быть первым адресатом евангелия это что просто история? А возбуждение в Израиле присоединением язычников?

Да, посколку Израиль по плоти - первенец. А первенец, это исторический критерий.

Кстати вы будучи по своим взглядам "не имеющим Духа", названы Апостолом "душевным", не страшно вам?

Страшно!!! и остается мне уповать только на Бога. Вам же спасенным и предизбранным Бог уже не нужен.

Вот вам и смерть вторая, как пишет Иуда духовная это не получение Духа Святого.

А Вы имете Духа Святого?

А во что вы верите? В то, что Иезекииль написал бредни? Или может Захария ошибался, когда писал о жертвенниках?

Мы верим, что царство Божие внутри нас. И оно не наступит, а уже наступило.
Захария и пророки не ошибались, это все образы...
Напомню Вам слова Спасителя: закон и пророки до Иоанна.
Поэтому все это уже сбылось.

Впрочем подвергнуться большему осуждению те, кто не только аннулировали пророков, а и других научили этому.

Ольгерт, не тешьте себя...Вы выдаете желаемое за действительное. Я же говоил Вам в самом начале, у Вас весьма поверхностное понимание Писания, Вы видете только букву.

Найдите хоть одно место, что Он живет везде в Новом завете!!!!

Дух дышет, где хочет.

Речь была об оправдании верой. Оправданы ли независимо от дел? Даром ли вы получаете оправдание?

Если имеем веру как у Авраама.

Или я как они ? Не правда ли? Т.е. я также ничего не делаю, как они? ВЫ это хотели сказать?

Я про Вас не говорю, поскольку Ваше состояние знает только Бог. А хочу сказать, что много таких вот как Вы верили, что спасены и оправданы и святы, в том числе и николаиты.

Итак мерзок для Господа всякий ворожей. Скорее всего Бог не назвал духа бесовским, чтобы неверным толкованием Закона, упразднением заповедей выявить православное заблуждение.

В таком случае кто пророчествовал через Валаама? он ведь тоже нечистый был, как та ворожея, которая вызвала дух Самуила.

Нет. Они спят, погружены в покой. Может быть и есть галлюцинации, но не сознательные.

Вы говорите как врач. При чем тут галлюцинации?, у них нет ни рецепторов, ни нейронов, ни химических процессов.

Забросали меня утверждениями типа "да церковь была иконопоклонническая", а ни одной ссылки не дали.

Я же Вам давал ссылки...хотите, могу еще из Тертуллиана привести?

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт!

Их утверждения не обоснованы. Оставим датировку на совесть этих "ученых". Давайте без нее определимся с учением В.З., или без противоречивых гипотез ученых не можете двигаться?

Ольгерт, возьмите перевод с масоретского этой книги и найдите там про воскресенье что-нибудь.

Догмы толкования "толкования изложенного в Писании" во-первых.

Никакого намека на толкования самого себя в Писании нет, это Ваши вымыслы, чтобы оправдать свои ереси...вспомните, Христос ученикам дал разум понимания Писаний, без него Вы такого нагородите и уже нагородили.(**)

Об этом в последнюю очередь. Ведь все исходит из неверного предположения, что толкования изложенные в Слове нуждаются в "человеческой опеке". Не надо опекать. Писание это Слово Бога, которое самодостаточно.

см.(**)

Ну хоть так. Надеюсь протестантизм нельзя назвать ересью по той же причине, если дух Писания в них живет и действует, а все таинства Н.з. соблюдены?

Замечательно, что признали это. А протестантизм ересь не поэтому.

Правильно Библия не спасает, но от своих слов "оправдаешься", заметьте не от чужих догм, не от человеческих догм, а от Слова слышание и от слышания вера, от которой спасение.

Каждый протестант из Библии выносит свое, поэтому у нас говорят, у протестантов что не голова, то озарение. У каждого свое озарение, у Вас вот свое, у HMND - свое...

К сожалению святые опоздали с толкованием. Образцом толкования явлется ПАвел. Таким я и хочу донести его для вас.

Ольгерт, Вы Павла не понимаете и не удивительно такое было во все времена, 2Пет 3:16.

Для язычников дан другой Завет завет с Авраамом:

Вы хоть сами то поняли , что написали?
Мы во Христа крестились, во Христа облеклись, а не в Авраама.
Вкушаем Новый Завет в Крови Христа, а не Авраама.

Еще раз это какие-то особенные уверовавшие, или нет?

Самые, что ни есть обычные.

Да я доказал вам, что в этой притче не все гладко, и что она скорее всего сатира.

Вы ни чего не доказали, поскольку Он не обратил в сатиру заблуждения саддукеев.

Если 1000 лет у вас идет 2000 лет то тут уж ничего не поделаешь, кроме того что придется констатировать, что человек сказавший это может завтра доказать, что 2х2= 5 и что главное сделать из этого догму

Ольгерт, слово тысяча может означать, что МНОГО. А не именно число.

скажите это еврейскому подлиннику, раз вам греческий не указ.

Отлично:
смотрим в масоретский текст:
Иов 19:25:
Я же знаю, что жив мой заступник, Он - Последний - встанет над прахом.
26 даже когда спадает с меня кожа, я увижу Бога
27 я своими глазами Его увижу, не кто-то другой- я сам, пусть даже остановиться мое сердце.

Вот и делайте выводы, Ольгерт, но прежде советую почитать какие-нибудь исследования на сей счет.

Бессмертная Душа и воскресение несовместимые вещи.

Так ведь не верили в рай и ад, а тем более и в воскресение. О бессмертии души вообще в ВЗ были смутные представления , максимум было представления о шеоле (имхо, это в более поздний период), месте, где обитают души всех, и праведных и грешных. Поэтому я бы не стал опираться на слова екклезиаста, как это делают СИ.

Христос осудил эти учения отцов, извративших слово.

Ссылку, на извращение отцами Церкви Писания!

Простой ожидать воскресение в покое.

Ольгерт, Вы наверно сами ощущаете зыбкость таких аргументов.
Но тогда апостол так и сказал бы. Однако апостол жаждал соединения, а не бессознательного сна.

имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше
Неужели бессознательный сон это несравненно лучше? Сравните на всякий случай с тем , как относился к смерти екклесиаст.

Цитата: " быв умерщвлен по плоти, но ожив духом" - Совершенно ясно было написано о том, что "ожив Духом" пошел проповедовать духам в темнице, значит не сразу , а после оживления Духа.

Ну и где здесь 3й день?
духи людей не имели свободы, а шли в ад (шеол), где и ожидали Христа, Христос же ожил духом, т.е пошел в ад не по принуждению как все остальные , а по собственной воле.

Тем не менее дела без веры мертвы не так ли?

Я не вижу аналогии с духом. Дух , как Божее дыхание бессмертен.

Да дух не уничтожается, если это не семя сатаны, у которых вообще духа нет. Но то, что он спит это факт, подтвержденный Словом.

Любой дух не уничтожается.
И этот "факт" Вы подтвердили не из слова, а из собственных умозаключений.

Значит "не сын" нет. Кроме того написано, что не наследуют Царства блудники, мужеложники, лихоимцы, неправедные. Вы в каком списке: наследующих, или нет?

Думаю, что второе.

Сознайтесь честно Эмиль этого термина вы не знали!

Не заострял на нем внимания.

Да это так. Но "вера Фомы" и ваша отличается?

Это не важно. поскольку, вера есть вера.

Павел написал, что единственный способ понять свое предназначение в Духе премудрости и что надо познать это:

его -то у Вас нет.

Скажите это Иезекиилю и Захарии.

Я скажу это Вам.

как может быть священством те, кто не войдут в храм?

Ольгерт, храм уже был и он в прошлом.

т.е. несмыссленные Галаты, которые не знали то, что знаете вы были сынами, а вы нет?

Вам уже приводили это место:
Всякий, рожденный от Бога, НЕ ДЕЛАЕТ ГРЕХА, потому что семя Его ПРЕБЫВАЕТ В НЕМ; и он НЕ МОЖЕТ грешить, потому что рожден от Бога.

Кто вам сказал? Батюшка? Ваш духовник? Т.е. это он может опровергнуть любой исторический факт, не ссылаясь ни на что , просто потому что так ему хочется, так ему комфортней. Вы Эмиль из того количества фактов, которые привели не дали ни одной ссылки. А если бы дали я сделал такой же вывод.

1)Приведите доказательства насчет стригольников.
2)Что я Вам не привел?

Ну хорошо. Чем вам не нравяться первые построители Вавилонской башни, кончено не в момент построение а в принципе язычники тех времен.

Реплика не по теме, поэтому я оставлю ее без ответа.

С чего такой аллогизм? ВЕдь написано, ясно, что они уверовали не просто в Элохима, а в Яхве? Или вы не читали Исход?

Т.е для Вас Яхве и не Творец вовсе?

Почитания образа все-таки, правильно я понял?

правильно. почитание первообраза, через образ.

По Слову доказательств там увы нет. Так что читай не читай, а сути это не прибавит.

прибавит , Ольгерт, по крайней мере, не будете понимать под "всем Писанием" НЗ.

т.е. они не знали, что такое пророчествовать? Нда

Ольгерт, ну к чему Вы это говорите...вот привожу Вам:
Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,

Где здесь пророчество?

Как эта "авторитетность" влияет на факты и свиде-ва самого Слова?

Вы опять пытаетесь уйти от фактов...на авторитетность это никак не влияет, мы(православные) будем верить в богодухновенность и без этих фактов. Но факты таковы, что Писанием первые христиане называли ВЗ.
Поэтому у меня к Вам вопрос, на каком основании Вы признаете богодухновенность НЗ, Вы же не православный и для Вас решения соборов не закон?

[Searhey]

Эмиль, Олег, приветствую!

Много вопросов сразу поднято, на все реагировать не имею возможности, нужно вникать.
Так что выберу то, что, по моему мнению, ближе к теме.

[q] И с другой стороны мое кощунство над деревом , было не кощунством над Богом. Я сжег храм-икону, потому что не уповаю на плоть и дерево. [q]

Олег, это не было кощунством над Богом только в одном случае: если там не было Духа Святого и через нее не явлена Сила Божья. В противном случае кощунство было и последствия описывать не надо.

Дух дышит, где хочет. И в предметах Он тоже может быть, Ему не запретишь. И Сила Божья через предметы может являться, Ее не ограничиш. Исцеление от платков Павла, от одежды Христа и т.д. - это не "самовнушение". Для кого существует Бог - для того нет "паранормальных" явлений, есть Божественные и бесовские.
Если Вы имеете Духа сами, то можете это все определять. Можете освящать Духом Святым. Если нет - нет. Это заодно и аргумент к вопросу, имеем ли мы Духа. Имеющий Духа ВИДЕН для верующих христиан, это СВЕТ, который не спрячешь.

За исключением случаев, когда собралось некоторое количество людей, и они решили, что на всех Дух Святой есть, сами себя произвели в "звание". На каком основании?

Мне посчасливилось общаться с человеком, который имеет Духа. После этого мне можно приводить множество мест из Писания, как "святой" Андрей, почему он "святой".
Если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?
Перефразируя: Если свет, который в тебе - все таки свет, то каков же СВЕТ?
Если ЭТО святость, то можете хотя бы представить, какова же истинная Святость!!! Святость - ЭТО БОЖЕСТВЕННОЕ ВЕЛИЧИЕ ДУХА!!! Вдумайтесь, БОЖЕСТВЕННОЕ ВЕЛИЧИЕ, величие Всемогущего Творца!!! И какой грех так называть себя самому!

Поэтому теоретические споры об этом или о том, могут ли, например, кровоточить иконы, мне неинтересны. Я это ВИДЕЛ СВОИМИ ГЛАЗАМИ!!!

Это не значит, что я поклоняюсь "деревяшке". Это ЯВЛЕНИЕ СИЛЫ БОЖЬЕЙ. Что я должен, по вашему, сделать дальше? Как Фома, сказать, что вижу и не верю? Так даже он увидел и поверил!!!

А Вы говорите - сжечь.

Спаси Вас Господь!!!

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт, вот почитайте хорошую статью Джейма Бернстрейна (ЧТО ПОЯВИЛОСЬ РАНЬШЕ:ЦЕРКОВЬ ИЛИ НОВЫЙ ЗАВЕТ?), еврея, который через протестантизм стал православным

http://apologia.narod.ru/lasttime/o_protest/chto.htm

Там Вы найдете ответы на многие вопросы, касающиеся Церкви, Нового Завета и канона Писания...
не пропустите эту статью!

[Antoniy]

Эмиль, спасибо Вам большое за эту ссылку ! С радостью сохраняю её у себя, как, по-моему, очень ценный аргумент для тех, кто хочет (может) услышать.

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Там Вы найдете ответы на многие вопросы, касающиеся Церкви, Нового Завета и канона Писания... не пропустите эту статью!

Ознакомился и я, спасибо.
В эту статью с таким же успехом можно вставить КЦ вместо ПЦ- эти церкви вполне адекватны друг другу, например, в помпезности, чем были несколько обделены необразованные рыбаки-апостолы и образованный апостол Павел.
Кстати, а кто из апостолов, согласно ПРЕДАНИЯ православных/католических отцов, назвал Мать Иисуса богоматерью (учитывая "апостольскую приемственность" ПЦ и КЦ)?

[Antoniy]

vrost, если Вы желаете открыть дискуссию на тему сходства\различия КЦ и ПЦ - открывайте тему. Если же за свои слова Вы отвечать не готовы - лучше уж молчите тогда.

Насколько я знаю (может быть Эмиль поправит) впервые спор о том, можно ли называть Мать Иисуса Богородицей поднял еретик Несторий, осуждённый на III Вселенском Соборе (V в.). Наиболее активно выступал против Нестория св. Кирилл Александрийский, который совершенно справедливо раскусил ересь Нестория, как христологическую, направленную, в конечном итоге, против догмата о неслитном слиянии двух естеств в Лице Господа Иисуса Христа.

[Ольгерт]

Привет Эмиль!
1ая часть-------------

А Вам слова Христа значит ничего не говорят?

А что Иоанн противоречил ЕМУ?

Я лично вижу в них качественно иную составляющую. Ну например, Христос заповедовал прощать бесконечно, а в ВЗ сами знаете сколько...А прощение это следствие любви.

Эмиль вы так и не сказали в чем новизна. Прощение Богом людей при Законе было явлено тысячи раз. Священники приносили жертвы за грех это ли не прообраз жертвенной любви Христа, и не только прообраз? Хотя и явление прощение было явно при согрешении Давида, при молитве Авраама за Лота, при Ниневии и Ионе, при Моисее у Синая, и т.д. и т.п.

А я и говорю об отдельных израильтянах...те, кто хотел принять Новый Завет, тот принял...

Неверно. ВЫ напрямую противоречите Рим.11 я даже не буду вам в лоб приводить цитату. Потрудитесь найти опровержение сами. Внимательно прочтите текст. Я могу все разжевать досконально, но я хочу видеть ваше желание познать истину, впрочем не только вас но и всех кто читает мои постинги, приведите Эмилю обоснование почему не все, кто могли бы принять приняли Мессию исходя из Рим.11 текст кстати очевиден.

Еще и Павел и пророки говорят, что из Израиля только остаток спасется, вот он -то и имеет право называться Израилем.

Речь о ожесточении остатка в Рим.11.

Поэтому на каждой вечери, т.е. при каждом причастии и возвещаем НЗ. Кроме того, если бы было так, как говорите Вы, то в Причастии только могли бы участвовать те несколько израильтян...а мы видим , что все Его ученики причащались, т.е. эту кровь Нового Завета пили все христиане.

чаша лишь свидетельствовала о наступлении Завета. Да евреи причащавшиеся к Мессии действительно фактически входили в Новый Завет, но сам Новый Завет еще не был фактически в действии, т.к. не весь Израиль покаялся. Опять же язычники не являются адресатами Завета.

Спорьте вы , с пророками, которых цитирует Павел.---------- А мне нечего спорить. Как сказал Господь, царство Божие внутри нас, поэтому в детях Божиих мир и никто никого не учит

Если вы думаете, что вы Израиль то глубоко ошибаетесь. Ваши Отцы не были адресатами Ветхого Завета. Кроме того Бог не отменял Иезекииля, Исайю, Иеремию. Те пророчества о вселении скинии не только в Народ Израиля, но и в Землю оного еще не исполнились. Весь Израиль не спасен, шхины над храмом нет, равно как и самого храма, священство не действует, мерзость запустения на святом месте всем видна.

а бывшие враги становятся друзьями (перекуют мечи на орала ...) и т.д.

Учеба каждого другим очевидна Эмиль, не надо обманываться, иначе это смахивает на подгонку.

Канон против вашего опыта, следовательно он человеческий.------------Ну это Ваш самый бесспорный аргумент! перл истины.

В контексте моего диалога Эмиль, исключительно его. Посему еще разок свидететельство Бога:
Примеры вам я приводил:
14 11 Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом сошли к нам.
6 Они ожидали было, что у него будет воспаление, или он внезапно упадет мертвым; но, ожидая долго и видя, что не случилось с ним никакой беды, переменили мысли и говорили, что он Бог
Так что у кого перл истины неизвестно. Впрочем , ни у кого. Истину не опускают такими едкими фразами, ибо это Божие свидетельство, а оно незыблемо..

В таком случае и апостолы и Мария Магдалина и все остальные, кто Его слушал

А Петр не под осуждением?

Кричал не весь народ, а только те кто был у синедриона, да и то, только некоторые из толпы. Понимаете, Ольгерт, то, что говорите Вы не аргумент вовсе.

"Весь народ отвечая" это не аргумент?
А проходящие злословили Его подобно и первосвященники с книжниками и старейшины насмехались" это ли не говорит, что и народ и отдельно первосвященники смеялись?
То, что это было только для свидетельства Иудеям это в корне не верно. Я вам привел ссылки из Иезекииля там описано, что в 1000-летии будут
присутствовать все образы Закона, и каждый Израильтянин будет их исполнять, пока не кончаться 1000 лет

Повторю еще раз вопрос, приносили ли апостолы жертвы, как велел это закон?(жертва была центральным местом в законе)

А вы докажите, что нет? ДА и не аргумент это вовсе. Апостолы временно могли не приносить, для свидетельства, чтобы после принятия мессии и введении Нового Завета исполнилось реченное пророком Иезекиилем, иначе пророки не удел, да не будет.
А ваш аргумент о оставлении жен я не понял вообще. А загодя скажу, что язычники были под Заветом Авраама, а не Новым.

Вот вам и Новый Завет и Закон Моисеев в одном лице все это Израиль------------ Ольгерт, это все образы, какая жертва? Для чего была жертва в ВЗ?

Какие образы? Образы образов Нового Завета и восстановленного Израиля? НЕ слишком ли наворочено говорить подробно о том, что не будет реализовано?

А я же говорил Вам, поэтому мы на Причастие приходим только после покаяния, т.е. человек не грешить не может, но у него есть покаяние. вот Вам слова апостола:

Так вы грешник? Если нет, то почему вы не сын? Если не сын, то и не наследник, а если не наследник значит грешник.

[1 Кор.11:28] Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. [1 Кор.11:31] Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.

Ну и что? Контекст вовсе не исповедь или испытывание в себе греха, а рассуждение о теле Христа и его жертве за наши грехи.

Ольгерт, Колоссянам Павел говорит не о телесном обрезании

"Эмиль вы пропустили мой ответ на эту реплику.

Я это знаю, что вопрошание доброй совести, но это нисколько не приближает Ваши заблуждения к истине.

Но уж по-крайней мере отталкивает православное учение от нее. Ведь младенец не может вопрошать к Богу. Кроме того вы не ответили , почему обрезание и крещение св-вовали о разном? Не ответив на это ваше заявление о заблуждении кажется дикой для аргументации.

И как это опровергает мое заявление о непорочности Церкви?

Ваше заявление о порочности или непорочности зиждется на неверном понимании слова ekklesia. Нетрудно заметить, что ek из klesia звать. Вызванные из Египта Израиль был первой экклесиой. Так что вся "ваша" (ковычки, потому что это догма) теория неверна.

человек свят только верой, и НАСТОЯЩЕЙ верой, приносящей плоды...а не сотрясание воздуха.

Послушайте Авраам был признан до совершения какого-либо дела вообще. И именно таким он ставиться в пример нам , которые достигают оправдания даром, независимо от дел. ПАвел в контексте с неподзаконным Авраамом в Рим.4 пишет, что мы оправданы не по делам, как он. А в Гал.: что если делами оправдание, то Христос напрасно умер.

Ольгерт, слово мистическое и означает таинственное

В таком случае это толкование полностью противоположно Новозаветному употреблению. Отцы перегнули ударившись в мистицизм, которого не было.

проповедуя фарисейскую ересь: зарабатывание статуса "сына", зарабатывая фактически рождение свыше "своими делами" это нонсенс.--------------Это ложь! своими делами мы ничего не зарабатываем, но мы не можем судит о себе будто чего-то достигли и имеем право называться возрожденными - это прерогатива Бога (*).

Если Духовный может судить обо всем, то уж о себе тем более. Разве не сам Дух свидетельствует нам , что мы дети Божии? ВАМ впрочем как вижу нет. Тем хуже для вас. Вы не являетесь наследником Царства, раз не "сын".

Моя реплка в том, что вы зная столько все еще не носитель истины это наводит на параллели с противившимся истине Ианею и Амврию, которые по словам Павла долго учились, но так и не стали обладателями истины.См. (*)

Истина и мудрость имеются во Христе, не потому что вы заработали право иметь эту истину или прочли догматы, увидели стигматы, или посмотрели на икону два раза "при заходе солнца повернутой головой на запад а с телом на восток" . Нет. Но из-за того , что у вас есть СОЛО на Писании, Соло самого Бога, который извлекает божественные ноты на Своем незыблемом Слове, которое еще Давидом восхвалено, что именно оно делает его мудрее, а не толстые талмуды догматов, не дающие ни разум, ни мудрость, но являющиеся мертвым словом человеческой версии и толкования.

Не вижу для того, чтобы окрашивать те же самые проблемы неверия или там блуда, или там учения о благочестии в иной окрас нежели сейчас.---------- Почему же, много соблазнов видоизменились, появились новые соблазны.

Но суть их осталась той же. Или блуд изменился? Или сквернословие? Или любостяжательство? Или идолопоклонство? Конечно, правящей иерархии удобнее оправдать свои взгляды. Впрочем то, что идолопоклонство видоизменилось вы в этом абсолютно правы. И Вот тут когда "П. Ц." надо говорить она молчит. Более того успокаивает себя догматами, что все хорошо.

А вот Игр77,Igor etc. свои "основания" Вам тоже найдут в каноне. Вы ищете не основания, а иллюзии. Например, некоторые (хотя бы упомянутый Вами Маркион) в каноне находили основания Демиургу, что ж и Вы не ищете?

Зато другие не находят основания для "видоизменения идолопоклонства в иконопочитание", но зато кучу ссылок для превращения дерева в бога.
"Буду ЛИ ПОКЛОНЯТЬСЯ КУСКУ ДЕРЕВА" 44:19? Вопрос однозначно предполагает НЕТ!.
Хорошо Исайя сказал: вы гоняетесь за пылью, обманутое сердце ваше ввело вас в заблуждение, "и он не может освободить души своей и сказать: "не обман ли в моей правой руке"?
Опять ваши аргументы дальше догм не ушли. Докажут ли Маркиону они, эти мертвые постулаты, что он не прав?

[Ольгерт]

2-ая часть---------

Насколько я понимаю отвержение Троицы не есть ересь. ---------Ольгерт с т.з. православного это есть ересь. А "доказать" из sola scriptura можно и Демиурга, я ж говорил уже.

Нет конечно, куда проще заглянул в шпаргалку, где все гладко выстрижено и ясно , что и думать не надо и "Шпарь ответы, только бумага дымись". ДА Эмиль!! Жаль мне вас, искренне жаль. А ведь думающий человек, производите впечатление такое. Я иногда думаю, что вы не способны выйти за стан человеческих учений.

Тогда ересь Иеговистов будет самая истинная: у них самая добропорядочная практика.-------------С т.з. канона ересь СИ не ересь вовсе, т.к. только по канону нельзя ничего доказать.

В любом случае фраза "Судить необходимо по плодам поэтому я призываю Вас изучить творения свв. отцов" смотрится таким же аргументом, как и мой про ересь Иеговистов: ересь ваших отцов я определить то не могу, ведь вы ссылаетесь на их собственные догматы. Это как все равно, что доказывать , что иеговисты не правы, на основании их же собственных трудов, принятых уже тобой на веру в этом то и есть ересь "SOLO DOGMATOS Ton ANTROPON". Как замечательно сказал Антоний про это: "вы оказываетесь закапсулированы в собственных догматах и доказать вам извне что-либо невозможно".

Ложь! докажите!

Нет вы же сами заявили, что просто так ни оправдание, ни Духа, ни праведность, ни рождение Бог не может. ваш догмат?

И с другой стороны мое кощунство над деревом , было не кощунством над Богом. Я сжег храм-икону, потому что не уповаю на плоть и дерево.----------Бог Вам судья, вот перед Ним и оправдывайтесь...

НУ уж не перед идолом же мне оправдаться? Исайя назвал таких глупцами.

Интересно, Вы Причастие с таким же успехом бы вылили?

Причастие нет, ведь она Божия заповедь. Неужели не видите разницу между человеческими, не спорю порой замечательными плодами мысли и мыслями Бога? Какое-нибудь еретик завтра скажет, что не только иконы святых надо почитать, а иконы солнца , попробуй докажи, что он не прав. Хотя я забыл вы скажете : "SOLO DOGMATOS". Нет Эмиль, нет и еще раз нет вашему принципу. Он - человеческий, следовательно он не Божий. Кстати а что значит по-вашему: "не мудрствовать сверх написанного". Как вы это понимаете? Вне догм людей? Абстрагируйтесь на секунду IYourHО

Слова нет преимуществ придуманы Павлом, потому что ему помимо Нового Завета с Израилем была открыта тайна, тайна другого домоуправления, не теней, а реальности в Духе. Туманные, ни на чем не основанные фразы не больше.

А Кол. 1-2 вам не аргумент?
25 которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, чтобы исполнить слово Божие,
26 тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его,
2 14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; 16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17 это есть тень будущего, а тело - во Христе.

Напомню: заветы, богослужение, обещания отцам это что обладание Историей? Преимущество быть первым адресатом евангелия это что просто история? А возбуждение в Израиле присоединением язычников?---------------Да, поскольку Израиль по плоти - первенец. А первенец, это исторический критерий

Первенец это имеющий первенство, если вы знаете. Для возбуждения "исторического первенца" был принят "чужой сын". Если бы исторической последовательность все объяснялось бы , то Павел не написал бы, что обрезание имеет преимущество во всех отношениях, а в Евр.8-9 не написал бы , что Новый Завет будет с сынами Израилевыми.
Кроме того им принадлежат те обещания, которые Бог не давал ни одной другой нации в мире. Поэтому ваша точка зрения не верна.
Кроме того разве это историческое преимущество?
15 23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.

Страшно!!! и остается мне уповать только на Бога. Вам же спасенным и предизбранным Бог уже не нужен.

правильно было бы , если бы мы не а) не имели Духа, который благодарит за все Бога, а не себя за заслуги перед Ним, ибо " делами не будет оправдана ни одна плоть" b ) у нас есть цель : высшая награда и призвание во Христе Иисусе:

Кстати вы будучи по своим взглядам "не имеющим Духа", названы Апостолом "душевным", не страшно вам?

Заострю внимание на то, что вы не имеете спасение и сыны лукавого см. Иуду дите проклятия. Отделитесь от них говорит Писание.
ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
ВЫ не имеете доступа к Новому Завету, ведь чаша к нечистому не может прикасаться.

Вот вам и смерть вторая, как пишет Иуда духовная это не получение Духа Святого.---------- А Вы имеете Духа Святого?

Конечно, если я вожусь им, то как я могу его не иметь? Если Господь меня столько раз избавлял от зависимостей, неужели вы думаете, я плотью изгнал эти грехи?
К Римлянам 8 14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: `Авва, Отче!'

Мы верим, что царство Божие внутри нас

Кстати там предлог означающий "среди" вас также, как и в Вас. Потому что если кто Духа не имеет, то в каком царстве он во тьме.

оно не наступит, а уже наступило.

Видимо вы прошли мимо, раз не верите в доступность Духа.

Захария и пророки не ошибались, это все образы...Напомню Вам слова Спасителя: закон и пророки до Иоанна.

ВЫ читали поняли что сказали? Смерть Христа еще не была исполнена до Иоанна. Неужели вы всерьез думаете, что после Иоанна не будет исполнено ни одно пророчество? Кроме того где хоть раз пророчество о Израиле исполнялось небуквально? Сам Павел пишет, что еще не исполнилось пророчество о "покорении всей вселенной Христу", о "приходе Мессии отвращающего "нечестие от Иакова".

Поэтому все это уже сбылось.

И Откровение тоже?

Впрочем подвергнуться большему осуждению те, кто не только аннулировали пророков, а и других научили этому.--------------Ольгерт, не тешьте себя...Вы выдаете желаемое за действительное. Я же говоил Вам в самом начале, у Вас весьма поверхностное понимание Писания, Вы видете только букву.

Эмиль, а вы букву превращаете в дух там, где это не подразумевается. Эдак можно и плотских родителей в "духов" превратить, а "духов" в плоть.

Найдите хоть одно место, что Он живет везде в Новом завете!!!!---------Дух дышет, где хочет.

Место замечательное, но как оно относится к нашему вопросу? Ну дышит , где хочет. Это как раз показывает, что Бог не везде , а именно там, где хочет. Т.е. стих опрокидывает вашу точку зрения, а не подтверждает.

Речь была об оправдании верой. Оправданы ли независимо от дел? Даром ли вы получаете оправдание? --------Если имеем веру как у Авраама.

Авраам до дел получил праведность это все , что мы знаем о его вере. Насколько же более благословенным становится тот, кто не по вере в Бога, а по вере Христа (т.к. в оригинале стоит без "в") становиться праведным.
Если посмотреть на эту логическую цепочку: 5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном. 14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: `Авва, Отче!'
то мы можем сделать вывод о вашей вере: вы не водитесь Духом, вы не сын, вы не наследник, вы подвергнетесь осуждению смерти
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
Вот как . Невозрожденные не получат ни оправдания, ни жизни ничего правильно я ваш взгляд на Рим.8 понял?

Я про Вас не говорю, поскольку Ваше состояние знает только Бог. А хочу сказать, что много таких вот как Вы верили, что спасены и оправданы и святы, в том числе и николаиты.

Я верю Писанию, а не догмам. А Писание ясно говорит, что оправдание получено даром, не от меня оно, по вере, которая также не от меня, не от дел, не от моей греховной природы. Я понимаю, вам трудно в это поверить. На то и сказано: и многие отошли от Него, т.к. не могли вместить сие. Похоже вы похожи на них.

православное заблуждение.---------------В таком случае кто пророчествовал через Валаама? он ведь тоже нечистый был, как та ворожея, которая вызвала дух Самуила.

А кто сказал, что он вызывал мертвых? ДА и потом, ведь не написано было про Валаама: Бог не отвечал ему! Наоборот, Валаам упорствовал в том, что не мог пророчествовать то, что не от Бога.

Вы говорите как врач. При чем тут галлюцинации?, у них нет ни рецепторов, ни нейронов, ни химических процессов.

Тем лучше для Н.З. ней теории покоя или усыпания. Сон без сна. Дух не совмещенный с плотью не является душей живой, как говорит Моисей.

Я же Вам давал ссылки...хотите, могу еще из Тертуллиана привести?

Спасибо, не надо. Я сыт ими. Они мне на многое открыли глаза. Теперь я знаю первоначальника канона

Ольгерт, возьмите перевод с масоретского этой книги и найдите там про воскресенье что-нибудь.

Перевод с выкладками еврейских слов Эмиль. Изящные художественные переводы не в счет.

[Ольгерт]

3-я часть

Никакого намека на толкования самого себя в Писании нет, это Ваши вымыслы, чтобы оправдать свои ереси...вспомните, Христос ученикам дал разум понимания Писаний, без него Вы такого нагородите и уже нагородили.(**)

С таким же успехом я могу сказать о учениях Иудейского эшелона и последовавшего за ними второго эшелона монополии на толкование.

см.(**)

Ссылка не сработала увы. Не нашел.
Писание это Слово Бога, которое самодостаточно.

протестантизм нельзя назвать ересью .. а все таинства Н.з. соблюдены? ---------Замечательно, что признали это

. Обряды протестанты не отвергали, они отвергают их некую выдуманную таинственность, обожествление материи, заметьте ветхой, с аргументами времен Ветхого Завета и ожидания 1000 летия.

А протестантизм ересь не поэтому.

а почему же?

вера, от которой спасение.------------аждый протестант из Библии выносит свое, поэтому у нас говорят, у протестантов что не голова, то озарение. У каждого свое озарение, у Вас вот свое, у HMND - свое...

И слава Богу. Иначе бы то же самый Петр понял бы Павла если бы открыл учебник по догматам простых православных святых, видимо более продвинутых чем он, хотя "святых" любят за ранность их понимания, якобы чем раннее тем лучше. Петр как бы выпадает из этой "логической цепочки".

К сожалению святые опоздали с толкованием. Образцом толкования является ПАвел. Таким я и хочу донести его для вас.-----------Ольгерт, Вы Павла не понимаете и не удивительно такое было во все времена, 2Пет 3:16.

Петр не понимал его , потому что был Апостолом обрезанных. Было бы странным, чтобы некнижный Петр все мог бы постичь в том, что не принадлежит его благой вести для обрезанных

Для язычников дан другой Завет завет с Авраамом:----------- Вы хоть сами то поняли , что написали? Мы во Христа крестились, во Христа облеклись, а не в Авраама.

Я понял, что написал, ведь Аврааму это и было завещано: благословение по вере в Мессию на все народы. Новый Завет с Израилем к этому завету Авраама не имеет отношения. Новый Завет исполнение пророчеств о Израиле.

Еще раз это какие-то особенные уверовавшие, или нет?------------Самые, что ни есть обычные.

И что их сопровождают знамения, и вы видели их?

Вы ни чего не доказали, поскольку Он не обратил в сатиру заблуждения саддукеев.

Заблуждения саддукеев и фарисеев обобщена в сатирическом смысле в предыдущей притче о неверном домоправителе. Да и с чего это делать Ему, когда там были только фарисеи, которых Он и высмеял?

Ольгерт, слово тысяча может означать, что МНОГО. А не именно число.

Hilias в любом словаре это тысяча, а не "много", как вы выразились.

Отлично: смотрим в масоретский текст:Иов 19:25:Я же знаю, что жив мой заступник, Он - Последний - встанет над прахом.26 даже когда спадает с меня кожа, я увижу Бога27 я своими глазами Его увижу, не кто-то другой- я сам, пусть даже остановиться мое сердце. Вот и делайте выводы, Ольгерт, но прежде советую почитать какие-нибудь исследования на сей счет.

ВЫ прочли некий небуквальный перевод, и сделали замечательные выводы. Но они не на подлиннике основаны. А исследование пожалуйста:
Полный ряд встречающихся в книге Иова слов ur ("пробудиться" или "воскресать") представлен здесь. Мы увидим, что отрывок Иов 14:12-14 задает вопрос параллельному ему отрывку, который есть не что иное, как спорное место в Иов 19.

ЕВРЕЙСКОЕ UR ("ПРОБУДИТЬ") В КНИГЕ ИОВА

А 3:8 Способные разбудить левиафана
___В 8:6 Наставление Вилдада: "если ты чист и прав, то Он ныне же встанет над тобою"
_____С 14:12-14 "Так человек ляжет и не встанет; до скончания неба он не пробудится, и не воспрянет от сна своегово все дни определенного мне времени я ожидал бы, пока придет мне смена".
______D 17:8 Невинный вознегодует на лицемера
_____С 19:25-26 Искупитель мой жив, и в последний день, даже если это тело разрушится, я очнусь и во плоти моей узрю Бога
___В 31:29 Ответ Иова: "радовался ли я погибели врага моего, и торжествовал ли, когда несчастье постигало его?
А 41:2 Нет столь отважного, который осмелился бы потревожить его /левиафана/.

Септуагинта, кажется, нашла некий компромисс. Несомненно, она подтверждает мысль о "воскресении", ибо использует греческое слово anastesai, однако прибавляет слово derma ("кожа"). Александрийская версия предлагает слово soma ("тело") и упускает слово derma ("кожа"). Поэтому мы уверены, что истина, истолковываемая в Иов 19:25 гласит: "в последний день я очнусь, даже если это тело разрушится". Исчерпав этот вопрос, перейдем к Иов 19:23. Иов, очевидно, был под впечатлением того, что он собирался сказать, что очень существенно, отсюда слова, предшествующие упоминаниям о Спасителе и воскресении.

Христос осудил эти учения отцов, извративших слово.-----------Ссылку, на извращение отцами Церкви Писания!

Все мои постинги этому посвящены. Одно из извращений это придание мистики обрядам, другое иконы, которых нет в Каноне, третье восстановленное священство, четвертые это зарабатывание стать сыном и получения Духа, праведность по делам пятое

Но тогда апостол так и сказал бы. Однако апостол жаждал соединения, а не бессознательного сна.

А кто вам сказал, что он не получал этого во сне, который летит как одно мгновение, ведь в нем не считаешь время.

Неужели бессознательный сон это несравненно лучше?

Нет не лучше, лучше пробуждение из мертвых оживление духом именно оно делает нас счастливыми, как написал Павел, а вовсе не ваше "бессознательное состояние".

ристос же ожил духом, т.е пошел в ад не по принуждению как все остальные , а по собственной воле.

Когда Христос ожил Духом?

Тем не менее дела без веры мертвы не так ли?----------Я не вижу аналогии с духом. Дух , как Божие дыхание бессмертен.

Почему же вы не верите, что "вера" может быть мертвой, ведь она сравнивается с "духом"?

Любой дух не уничтожается. И этот "факт" Вы подтвердили не из слова, а из собственных умозаключений.

А еще из слов "Лазарь спит" , "усопшие восстанут из сна смерти" куда уж более буквальное прочтение Слова Павла и Иоанна?

Думаю, что второе

. А как блудники , мужеложники, лихоимцы, неправедные не получаете Царства?

Сознайтесь честно Эмиль этого термина вы не знали!----------Не заострял на нем внимания.

Так как насчет смерти "бессмертного душевного тела"?

Да это так. Но "вера Фомы" и ваша отличается? --------------Это не важно. поскольку, вера есть вера.

однако духовность она не блещет как видно. Желание постоянно "вкладывать персты" и видеть органами осязания наводит на вполне известные вам параллели.

Павел написал, что единственный способ понять свое предназначение в Духе премудрости и что надо познать это:---------его -то у Вас нет.

а как насчет дающего всем просто и без упреков Эмиль!!! Ваше обвинение ляпсус, наподобие фарисейского обвинения Христа.

Скажите это Иезекиилю и Захарии.---------Я скажу это Вам.

Тогда дадим слово им:
7 вводить сынов чужой, необрезанных сердцем и необрезанных плотью, чтобы они были в Моем святилище и оскверняли храм Мой, подносить хлеб Мой, тук и кровь, и разрушать завет Мой всякими мерзостями вашими.

как может быть священством те, кто не войдут в храм?--------Ольгерт, храм уже был и он в прошлом.

А Октров. 11 тоже? А пророчества тоже?

Всякий, рожденный от Бога, НЕ ДЕЛАЕТ ГРЕХА, потому что семя Его ПРЕБЫВАЕТ В НЕМ; и он НЕ МОЖЕТ грешить, потому что рожден от Бога.

Римляне были уже возрожденными. И именно им ПАвел писал о такой незыблемой планке дела Христа, как умножение благодати и оправдание греха Адама и спасение от него и его наказание: смерти. Настолько велико это откровение у Павла было, что он писал: будем ли мы оставаться в грехе, чтобы умножилась благодать? Видите , раз он пишет, то для рожденных Римлян такая регрессия и такие рассуждения вероятностны. И далее Апостол показывает, что почитание себя умершим греху только делает рожденного во Христе свободным от греха.
Кроме того вы не ответили мне что значит:
ean eipomen amartian ouk ekomen eautous planemen
если скажем, что греха не имеем, то самих себя обманываем.

1)Приведите доказательства насчет стригольников. 2)Что я Вам не привел?

Эмиль, даже если бы полцеркви разогнала бы стригольников вы сказали бы: "ну и что"!!!! Вы не привели ссылки на то, что в начале первого столетия были иконы.

Реплика не по теме, поэтому я оставлю ее без ответа.

{Не нравятся Вавилоняне возьмем просто напросто контекст:
1: 16 сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину.
18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. 19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.

Заметили "всякое нечестие человеков" универсализм не понятен?

Т.е. для Вас Яхве и не Творец вовсе?

Речь о уверовании в тот момент. Разве можно представить , что евреи доселе не видевшие творения Бога, не могли увидеть "невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы", но выйдя из Египта увидели Творение и наконец прозрели там у горы Синая???

Почитания образа все-таки, правильно я понял?---------- правильно. почитание первообраза, через образ.

А икону иконы могу сделать? Третьеобраз -будет грехом?

По Слову доказательств там увы нет. Так что читай не читай, а сути это не прибавит.--------- прибавит , Ольгерт, по крайней мере, не будете понимать под "всем Писанием" НЗ.

Почитая догмы "исторических гипотез" я переменю мнение? И Все Писание перестанет быть всем И писанием, и "доведение до полноты Слова" также?

т.е. они не знали, что такое пророчествовать? Нда---------------Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, 2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, 3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, Где здесь пророчество?

А что Бог когда-либо не использовал знания самого пророчествующего?

верить в богодухновенность и без этих фактов

Но факты таковы, что Писанием первые христиане называли ВЗ.

Но фактически Словом было уже нечто другое. Другое дело они не знали, что писания Апостолов это Слово Бога. Это как раз подтверждает мою мысль о ранности знания, как плохого критерия. А заодно подтверждает мое толкование слова "ВСЕ Писание" . или спорьте с словом PASA, хотя и Plerosai Logon Theo тоже подойдет.

Поэтому у меня к Вам вопрос, на каком основании Вы признаете богодухновенность НЗ, Вы же не православный и для Вас решения соборов не закон?

Я считаю их объективными это то, что не присуще верующим сегодня, присовокупившие предания отцов вопреки их воле к Канону, фактически заменив его своими толкованиями это и есть страшнейшее зло .

[Гумеров Эмиль]

Привет, Ольгерт!

А что Иоанн противоречил ЕМУ?

Нет, необходимо отталкиваться от мест, которые ясно говорят о чем-то.

Эмиль вы так и не сказали в чем новизна.

Ну как? Новизна в том, что эта любовь должна быть бесконечной. Да и Христос сказал "новую...".

Неверно. ВЫ напрямую противоречите Рим.11 я даже не буду вам в лоб приводить цитату.

Я понимаю о чем Вы. Там говорится о народе вкупе, но каждый израильтянин будет давать отчет индивидуально. Поэтому, могу Вам возразить следующее, много званных, но мало избранных. Т.е каждый израильтянин (и не только) зван. А еще было сказано, что только остаток Израиля спасется.

чаша лишь свидетельствовала о наступлении Завета. Да евреи причащавшиеся к Мессии действительно фактически входили в Новый Завет, но сам Новый Завет еще не был фактически в действии, т.к. не весь Израиль покаялся. Опять же язычники не являются адресатами Завета.

И входили в НЗ и НЗ уже наступил, иначе не входили бы. А от покаяния это не зависит, поскольку "весь Израиль" - это не все евреи, а только остаток. И язычников это касается, поскольку, [Рим.9:25] не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною.
Новый Завет, термин Бога и мы в этом процессе участвуем, поэтому и для нас это Новый Завет.

Если вы думаете, что вы Израиль то глубоко ошибаетесь. Ваши Отцы не были адресатами Ветхого Завета.

Ольгерт, мы Израиль и я уже доказывал это, поскольку Авраам отец всех верующих и Бог уже нас назвал своим народом:
[Ос.2:23] И посею ее для Себя на земле, и помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: "ты Мой народ", а он скажет: "Ты мой Бог!"
Поэтому мы часть этого народа.

Кроме того Бог не отменял Иезекииля, Исайю, Иеремию. Те пророчества о вселении скинии не только в Народ Израиля, но и в Землю оного еще не исполнились. Весь Израиль не спасен, шхины над храмом нет, равно как и самого храма, священство не действует, мерзость запустения на святом месте всем видна.

Вы все пророчества понимаете буквально? Т.е если Петру было явлено повеление кушать всяких гадов, то Вы тоже кушаете?
Лично я вижу в пророчествах не букву, а дух, т.е Бог объяснил доступным языком пророку грядущие события.
Кроме того, см. ключевую фразу Христа: закон и пророки прорекли до Иоанна.

Учеба каждого другим очевидна Эмиль, не надо обманываться, иначе это смахивает на подгонку.

Это опять таки образ, имеется в виду, что истинные христиане уже знают истину, а следовательно они уже друг друга не учат.

А проходящие злословили Его подобно и первосвященники с книжниками и старейшины насмехались" это ли не говорит, что и народ и отдельно первосвященники смеялись?

Основная масса это еще не весь народ, поскольку не кричали ученики, некоторые другие преданные Ему люди как Никодим, а толпа не может отвечать за весь народ.

То, что это было только для свидетельства Иудеям это в корне не верно. Я вам привел ссылки из Иезекииля там описано, что в 1000-летии будут присутствовать все образы Закона, и каждый Израильтянин будет их исполнять, пока не кончаться 1000 лет

Это неверная интерпретация и только, главные образы ВЗ были направлены на жертвенность Мессии, чтобы предсказать и показать то, что будет. Поэтому возвращение к жертвам неверно вкорне, поскольку Жертва уже была.

А вы докажите, что нет? ДА и не аргумент это вовсе. Апостолы временно могли не приносить, для свидетельства, чтобы после принятия мессии и введении Нового Завета исполнилось реченное пророком Иезекиилем, иначе пророки не удел, да не будет.

Это аргумент и еще какой, Ольгерт! Все , что было в ВЗ законе (образы), то исполнилось при апостолах. Если апостолы и приносили жертвы (о чем не написано!) через священников, то только во свидетельство иудеям, как и все остальное связанное с законом, что исполняли апостолы. Апостолы знали, что в Храме уже не было Бога(завеса раздралась и храм уже был готов к уничтожению), что жертвы теперь тщетны, ибо уже ничего не показывают.
А вот Ваш недостаток в богословии в том, что Вы пытаетесь оттолкнуться от неверной интерпретации пророчеств Иезекииля , а все остальное подстраиваете под нее.

А ваш аргумент о оставлении жен я не понял вообще.

То, что по закону муж имел право оставлять жену(разводиться).
Побивать прелюбодеев камнями, это тоже было в законе, а вот Христос запретил это, что тоже показывает действие Нового Закона.

Какие образы? Образы образов Нового Завета и восстановленного Израиля? НЕ слишком ли наворочено говорить подробно о том, что не будет реализовано?

Цель закона и пророков была указать на Христа, чтобы как можно больше людей это увидело, чтобы показать божественное проведение, а Вы говорите, опять будет восстановлен ВЗ закон. Для чего? чтобы снова показать , как придет Мессия?

Так вы грешник? Если нет, то почему вы не сын? Если не сын, то и не наследник, а если не наследник значит грешник.

Я - грешник.

Ну и что? Контекст вовсе не исповедь или испытывание в себе греха, а рассуждение о теле Христа и его жертве за наши грехи

А то, что достойно означает достойно во всем, в т.ч в покаянии.

Эмиль вы пропустили мой ответ на эту реплику.

11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,

Но уж по-крайней мере отталкивает православное учение от нее. Ведь младенец не может вопрошать к Богу.

Ольгерт, это к теме не относится, но для Вас я отвечу, вопрошать могут не только младенцы и вопрошают то родители.

В таком случае это толкование полностью противоположно Новозаветному употреблению. Отцы перегнули ударившись в мистицизм, которого не было.

как Вы можете говорить о том, чего не знаете?

Если Духовный может судить обо всем, то уж о себе тем более. Разве не сам Дух свидетельствует нам , что мы дети Божии? ВАМ впрочем как вижу нет. Тем хуже для вас. Вы не являетесь наследником Царства, раз не "сын".

во 1х, я не говорю, что я наследник.
во-2х, сам Павел называл себя первым грешником, и недостигшим. Значит ли это что духовный судит так о себе? да.
Но Ваш дух говорит, что Вы святы, а наш , что мы грешники.

Истина и мудрость имеются во Христе, не потому что вы заработали право иметь эту истину или прочли догматы, увидели стигматы, или посмотрели на икону два раза "при заходе солнца повернутой головой на запад а с телом на восток"

Эти слова Вас нисколько не прближают к Истине, поскольку одно дело познать ее в теории и совсем другое - напрактике. А так это получается, что Вы просто сотрясаете воздух, говоря , что знаете Истину.

Но суть их осталась той же. Или блуд изменился? Или сквернословие? Или любостяжательство? Или идолопоклонство?

Меняется не суть, а проявление греха. В связи с этим появляются догматы, дабы выделить истинный путь.

Впрочем то, что идолопоклонство видоизменилось вы в этом абсолютно правы.

Да изменилось, выше Вы приписали магические свойства ковчегу и храму, а это видоизмененное идолопоклонство. Ибо сам по себе ни ковчег , ни храм, ни одежды Христа и Павла не исцеляют.

Опять ваши аргументы дальше догм не ушли. Докажут ли Маркиону они, эти мертвые постулаты, что он не прав?

Вы даже не знакомы ни с чем таким, а говорите!

Жаль мне вас, искренне жаль

Ну вот всем меня жаль.

Я иногда думаю, что вы не способны выйти за стан человеческих учений.

это в Вас гордыня говорит. неужели Вы думаете, что понимаете писание лучше , чем Иоанн Златоуст?

В любом случае фраза "Судить необходимо по плодам поэтому я призываю Вас изучить творения свв. отцов" смотрится таким же аргументом, как и мой про ересь Иеговистов:

А знаете почему? всю историю, люди пытались подмять под себя то, что есть в каноне, т.е под свои рамки...Вы - один из них. И таких как Вы тысячи, вечно противоречащих друг-другу, считающих свое мнение истиной в последней инстанции.

Причастие нет, ведь она Божия заповедь. Неужели не видите разницу между человеческими

Оно тоже плотское начало, а если понимать слова ап.Павла, то и от него надо избаляться.

"не мудрствовать сверх написанного".

Вы то и мудрствуете. Уже перемещение во времени записали в Писание, то , что бес явился в виде Самуила - тоже Ваши слова...и таких полно.

Первенец это имеющий первенство, если вы знаете. Для возбуждения "исторического первенца" был принят "чужой сын". Если бы исторической последовательность все объяснялось бы , то Павел не написал бы, что обрезание имеет преимущество во всех отношениях, а в Евр.8-9 не написал бы , что Новый Завет будет с сынами Израилевыми.

Главным преимуществом является то, что им вверено слово, вот и все. И это исторический критерий, тоже. С них началось спасение.

Заострю внимание на то, что вы не имеете спасение и сыны лукавого см. Иуду дите проклятия. Отделитесь от них говорит Писание. ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?

Ну вот и не общайтесь со мной, Гуманоид вон не общается, а Вы детища одного принципа.

Конечно, если я вожусь им, то как я могу его не иметь? Если Господь меня столько раз избавлял от зависимостей, неужели вы думаете, я плотью изгнал эти грехи?

Вот мне Вас действительно жаль.

Видимо вы прошли мимо, раз не верите в доступность Духа

Я верю в доступность Духа, но я не считаю это ширпотребом.

ВЫ читали поняли что сказали? Смерть Христа еще не была исполнена до Иоанна. Неужели вы всерьез думаете, что после Иоанна не будет исполнено ни одно пророчество?

Ольгерт, не нужно все отмерять с точностью день в день. Смерть и все остальное произошли во эпоху Иоанна.

Я верю Писанию, а не догмам.

И я это слышу 1000ный раз , начиная СИ, кончая...

А кто сказал, что он вызывал мертвых? ДА и потом, ведь не написано было про Валаама: Бог не отвечал ему! Наоборот, Валаам упорствовал в том, что не мог пророчествовать то, что не от Бога.

Причем тут вызывал не вызывал, Валаам не израилтянин, не исполнитель закона, т.е нечистый, и Бог действовал через него. Также Бог мог действовать и через ворожею.

Спасибо, не надо. Я сыт ими. Они мне на многое открыли глаза. Теперь я знаю первоначальника канона

Ну вот , а говорте, что я Вам ссылок не даю.