Иконопочитание и другие виды "внешнего" поклонения

[Гумеров Эмиль]

Привет Ольгерт

Буквальность диктуется пророчеством и толкованием Апостолов.

Я уже много мест приводил до этого из Писаний, где не о какой буквальности говорить нельзя. Библия восновном состоит из образов и это ясно всем , кроме Вас.

Ваше заявление странным покажется и Павлу, который написал о том, что Избавитель для Израиля еще не пришел, т.к. еще не доставлен был покой дому Израилеву. Ему же показалось бы странным ваше заявление, если учесть признание самим Павлом действительности Закона и храма в Деяниях.

1) Только давайте не будем отвечать за апостолов.
[Рим.11:26] и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
Здесь говориться не о будущем , а о состоявшемся прошлом. Избавитель уже приходил, взял на Себя грехи мира, нам же остается только войти с Ним в завет
2) посчет действительности храма, лучшим ответом на это являются слова Христа и мне к ним добавить нечего.Странно , что Вы этого не понимаете.
3) Вот подумайте над этими словами:
[Евр.7:11] Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?

а) Священник (Он же Избавитель) уже восстал
б) закон Моисеев, который Вы холите назван законом народа
г) священство по типу Мелхиседека олицетворяет иной (совершенный) закон, по иному (совершенному) Завету Новому Завету. И это состоявшийся факт.
А теперь сопоставим это со словами Христа:
[Лк.22:20] Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
И здесь говорится о Новом Завете в настоящем, а не в будущем, так что Вам стоит задуматься.

Читаем дальше:
[Евр.7:12] Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.

Видим , священство новое, иное, и соответсвенно ему иной закон.

[Евр.7:18] Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,

Видим, ключевая заповедь Моисеева закона о левитском священстве отменена, почему?
Ответ:
[Евр.7:19] ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.

Эта еще одна фраза апостола о законе к тем , что я приводил ранее. Так, что не о каком христианском исполнении закона нет речи совсем.

[Евр.7:22] то лучшего завета поручителем соделался Иисус.

Соделался, а не соделается Новый закон в действии

[Евр.7:26] Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,

Ольгерт, могло ли быть несколько первосвященников у апостолов. Первосвященник всего один, Вам стоит определить для себя какой из них, тот , что в пустом Храме(Лк. 13:35), или тот, Кто на небе. Если апостолы говорят о том, что в Храме, тогда правда Ваша закон в действии , а если нет, то правда за 2000 летнем христианством.

[Евр.7:28] Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, [поставило] Сына, на веки совершенного.

Христос стал Первосвященником? Если да, то когда? Ответ видим в этом стихе : после закона.
После, так что ни о каком действенном законе говорить не приходится.

НЕ только золото. Смотрите в корень. Суть 6 человек.

Я не вижу в 6 сути человека , это всего лишь софистика Существует масса литературы , гдек выдвигается сотни версий и размышлений по этому поводу, поэтому говорить о том, что тут все понятно неверно.

Мудрость внутри Слов Бога, а не интерпретаций человека, который свое число истолкует как ему угодно будет..

Т.е Вы полагаете, что Ваша интерпретация от Бога и не является человеческой?

Адресат книги: побеждающие из числа Израиля.

Еще раз повторю свой вопрос, кого Вы видете под образом Девы с Младенцем? Видите ли Вы в этом образность?

Тогда получается он лгал. Ведь ЗАкон не должен был исполняться, ведь это образы

Он не лгал, а говорил прямо:
[1 Кор.9:20] для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
Для чего он был как иудей (т.е соблюдал закон)? Для того, чтобы приобрести подзаконных;

Что же получается, что для них человеческое мнение было важней Божиего? Получается они подстраивались под человеков что ли, а не под Бога? Двойные стандарты?

Нет, повторюсь, Павел назвал закон Моисея народным, исходя из этого и надо трактовать Писание, мнение Бога здесь не при чем

Разрешает ли вам благодать не соблюдать букву моральных заповедей?

Все дело в том, что у моральных заповедей буквы вообще нет. Это как бы шаблон, в который мы подставляем все жизненные ситуации:
[Мф.5:22] А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: 'рака', подлежит синедриону; а кто скажет: 'безумный', подлежит геенне огненной.
Утрируя:
Если Вы скажете ближнему не пустой человек, а дурак, Вы не нарушите букву этой моральной заповеди, но Вам легче от этого не станет.

Главный второстепенному не помеха. Кроме того слово "духовный" в смысле "небуквальный" не применим к моральным заповедям. .. Иудеи исполняли ЗАкон для свидетельства. Абсурдность этого взгляда я вам уже показывал.

Предполагал ли закон наличие двух первосвященников? Вы согласны с тем, что старая заповедь о первосвященстве отменена?
Так о каком законе можно вести речь, если Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности , если нет первосвященника.
Точнее Он есть, но совершенно иной, и соответсвенно Ему совершенно иной закон, ввиду немощи старого.

Ну какая разница на что делается напор при осуждении? Суть ясна: наказание за неисполенние буквы

Еще раз повторю, Анания не нарушил букву

Чудеса служили подтверждением авторитета. Исполнение цермоний нет

Чудеса служили и служат свидетельством того, что Бог всегда в Церкви, это было тогда и сейчас то же.

Так и в 1000 летии показана сходная ситуация. Впрочем это уже интересные детали для меня. Для вас же как я понимаю они не интересны. ВЫ стройность Писания не видите. У вас как бы буква не важна, а дух так срощен с историей, что стройность самого Писания ушла куда-то далеко.

Стройность видна там, где есть буква, например в математике, в Писании же этого нет.

Христос нет. Он был священником. НУ а ученики Христос сказал, что не приставляют к ветхой одежде новую заплатку. Когда ученики обретут силу они будут исполнять ЗАкон, а пока они не имели этой силы им многое прощалось.

1) Христос был священником по другому чину, и соответсвенно нельзя этим оправдывать несоблюдение буквы закона, работать закон разрешал лишь священникам по чину Аарона.
Это и есть буква
2) А по поводу учеников, был закон, который был для всех, и если бы он действовал , то Христос запретил бы им делать так, но поскольку видно то, что ученики уже были неподвластны ветхому закону, то все становиться на свои места.
3) А по поводу заплатки , это хорошая иллюстрация, которая может быть применима и к закону.

Разве исцеления - это работа? Разве не регламентировано Законом, что есть работа, а что "дарование покоя"?

Конечно работа (в смысле нарушение покоя шабат), а иначе бы так и сказали все, в том, числе и Христос, что никакого нарушения в этом нет.

Артос - значит просто пшеничный хлеб. С закваской он или нет это не подразумевается самим словом.

А вот наши православные греки так не думают. Можете поспорить с ними. Поэтому в Причастии у нас используют только квасной хлеб

Как насчет Откр.20 это внутри или снаружи? А Царстовать Христос будет внутри , когда низложит всех врагов под ноги свои?

Есть разница м/у Царством Божиим, которое внутри нас, и Небесном Царством.

Петр сказал, что сатан ходит как рыкающий лев ища кого поглотить вы не согласны с ним?

Я с ним согласен, но Вы к чему? Победа Христа над сатаной заключается еще и в том, что христиане могут :
[Лк.10:19] се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
[Лк.10:20] однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.

Сатана скован тем, что у него нет прежней власти.

А где написано, что не имя Христа? Почему имя Давид у вас получилось запатентованное? Вон Иисус же был Навином, причем буквальным прообразом был Христа. Преценденты есть.

Вы не поняли сути моих слов, я говорю о том, что нельзя буквально понимать пророчества и пророчество о Давиде этому подтверждение.

Почему нельзя я так и не понял. Что такого в том, что по пророчеству Христос назван Давидом? Сыном Давида же назван, хотя им не являлся. А назвать Христа Эммануилом тоже нельзя по-вашему, раз уже Фамилия есть? Вон Петр и Павел имели несколько имен.

Нигде не говорится, что у Христа несколько имен, иначе бы Его ученики называли бы не только Христом , но и Давидом и т.д, поэтому в этих пророчествах не буква , а дух с этим можно спорить разве что из жажды спора.
ЗЫ : а у учеников были прозвища , а не дополнительные имена. Тогда было так принято.

Что значит не имеет? Написано, что Сатана принимает облик ангела Света

В том, то и дело, что он принимает формы, а не существует в форме. А принятие формы уже говорит о том, что он-то ее и не имеет. Форма это молекулы и атомы, дух же этим не обладает.
Именно отражение материального света от материи и делает материю видимой.
Поэтому есть два способа сделаться сатане видимым:
1) одеть на себя материю , т.е овладеть чьим бы то ни было телом(бесноватость)
2) нарисовать образ в мозгу у человека
Создать же тело ему невозможно, т.к он разрушитель, а не творец.

Где величие и страх перед днем? Разве Павел не писал о обольстителях, которые говорили, что день Господень уже наступил, через послание якобы написанным Павлом? Похоже вы являетесь проводником такого рода ереси. Вернее не вы, а ПЦ.

Не надо прикидываться, Павел говорил о том, что кто-то учил , что воскресение уже случилось, так , что не путайте. День Господень уже наступил, т.к Он воплотился и стал Человеком.

Последнее время перед Днем Суда. День Суда окончательный еще не наступил, так как еще не открылся беззаконник и не был построен храм. Все ваши толкования чистой воды фикция.

А я и не говорю про то, что всеобщее воскресение уже наступило, не надо за меня додумывать.

Нет не было. Так как вообще храм еще не построен.

Мерзость запустения уже была в 2м храме, потом идет скорбь, потом антихристы. Поэтому все логично, это пророчество уже исполнилось давным давно.

Нет ваше толкование не ложиться вообще в 24 главу. Где кто-то береться, а кто-то оставляется? Гдет 26 Итак, если скажут вам: `вот, Он в пустыне', - не выходите; `вот, Он в потаенных комнатах', - не верьте;?

Я смотрю на это пророчество в масштабах истории, Вы пытаетесь его уложить в один день, я вижу его иполнение на протяжении столетий.

Но именно Бог собирается их привить, значит какие-то ветви не привились, потому что Избавитель не отвратил нечестие от Иакова.

При чем тут это? Апостол вообще говорит ЕСЛИ не прибудут в неверииА если они всетаки прибудут в неверии до конца, тогда по Вашей логике вообще Избавитель не придет?
Избавитель пришел и отвратил от Иакова нечестие, людям же отсается либо быть с Иаковом, либо самим по себе, это касается и евреев.

6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. 7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -

Ну и при чем тут исполины? Да сатана ходит как рыкащий лев ища кого поглотить, но при чем тут спаривание злых духов с людьми?
Тем более под иной плотью подразумевается мужская плоть.

Самаряне это ассимилированные пришельцы. Это были не вполне Иудеи, но и не язычники. Я думаю они обрезывались.

Тонее сказать они для иудеев были неиудеями вовсе, однако Христос с ними общался.

Нуда. То-то Иудеи удивились, что и язычникам дал Бог покаяние.

Ну и при чем тут Ваша фраза? Вы отрицаете тот факт, что иудеи в рассеянии общались с язычниками?

Так вот речь и об этом. Что разница между Иудеем и язычником оставалась. Контекст Рим.11 показывает, что некоторые Иудеи ожесточились. Чтобы возбудить ревность в них, Бог прививает к благородной маслине дикую. Дикая в таких случаях остается неплодоносной. Т.е. привика делается не для самой дикой ветки маслины, а для благородного дерева.

Разницы нет никакой м/у иудеями и язычниками, поскольку и природную и дикую ветвь держит один корень Христос. Но для иудеев это действительно ревность, поскольку с мнением об исключительности иудеев приходится расстаться

Речь не о фантомах. Речь о вере в исцеление. Сильная Вера в спасительную, но не имеющую целебных свойств исцеляет.

Речь о чудесах, которые творит Бог и которым Вы не в состоянии помешать.

ВЫ что хотите сказать, что духи бесконечны по духовным меркам? Может вообще нет разделения в мире духов? Все одно сплошное мессиво. Тогда Бог и бесы это одно и то же, да простит мне Бог!

Я не хочу заниматься вычислением того, сколько бесов уместится на кончике иголки, какой объем и массу занимают духи и т.п. поскольку мы пространство мерим по нашим чувственным рамкам. А как происходит взаимодействие в духовном мире для меня загадка.

Они вам уже говорили как. Цари мира будут служить и хвататься за полу дома Израилева. Те. Израиль будет властителем на земле.

Властителем на земле будет антихрист, а не Израиль. И мой Вам совет, иудеи тоже буквально понимали эти пророчества и это привело их к тому, что они отвергли кроткого Царя...не спутать и Вам владычество антихриста с буквой этих пророчеств, прецедент уже был 2000 лет назад

[Ольгерт]

Привет Эмиль!

Я уже много мест приводил до этого из Писаний, где не о какой буквальности говорить нельзя. Библия в основном состоит из образов и это ясно всем , кроме Вас.

Что ясно, и кому что ясно это непонятно. Эдак можно сказать, что и все послания Павла напичканы не толкованием образов, а образным описанием образов.

. Здесь говориться не о будущем , а о состоявшемся прошлом. Избавитель уже приходил, взял на Себя грехи мира, нам же остается только войти с Ним в завет

Увы речь о будущем. Прочтем место писания:
К Римлянам 11 23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. 27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
Итак два вопроса: ожесточение и неверие это грех?
Снят ли этот грех и когда снят? Как может грех быть снят, если он продолжается вновь и вновь?

При чем тут это? Апостол вообще говорит ЕСЛИ не прибудут в неверииА если они все таки прибудут в неверии до конца, тогда по Вашей логике вообще Избавитель не придет?

ВЫ читали Рим.11 ? Я вам не раз говорил прочитать внимательно. Там написано, что Бог силен их привить. Т.е. привитие зависит от Него, а не от самих евреев. Более того перед этим сказано, что это ОН ВСЕХ В ОЖЕСТОЧЕНИЕ :
К Римлянам 11
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
Если это Он заключил всех, то разве кроме Него кто-то может другой вывести их из этого?

Избавитель пришел и отвратил от Иакова нечестие, людям же остается либо быть с Иаковом, либо самим по себе, это касается и евреев.

2) насчет действительности храма, лучшим ответом на это являются слова Христа и мне к ним добавить нечего.Странно , что Вы этого не понимаете.

Храм отменен и я это понимаю. Но вопрос когда отменен? Понятно, что жертва упразднила ЗАкон лишь теоретически. Но жертва упразднила также и все православные догмы- однако чтение тропарей, освящение водой, свечки , иконы, рясы, священства, храмы, молитвы на коленях, рукотворные омовения, крещения,, символы будущего, субботы, праздники, вечери рукотворные обрезания и многое другое. Все это уничтожено и упразднено. Но добрая половина все еще практикуется , а треть практикуемых догм была практикуема и в Деяниях. Следовательно фактическое отвержение произойдет лишь тогда, когда знание упраздниться. Пока этого не произошло, ничего отменено быть в принципе не может.

иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? а) Священник (Он же Избавитель) уже восстал

К чему это? К тому, что священства быть в принципе не может быть это правильно. Однако само православие показывает , что это не так. Налицо либо не признание упразднения, либо не почитание своего священства священством, или

б) закон Моисеев, который Вы холите назван законом народа

Пока будет Израиль избранным все привилегии Закона останутся у него. Также как и Ветхая земля не прейдет, пока не упраздниться ЗАкон. Израиль - это буквальное царство священников. Полное упразднение священства по Павлу произойдет после схождения на землю НОВОГО ИРЕУСАЛИМА НЕТЛЕННОГО на НОВУЮ ЗЕМЛЮ.

г) священство по типу Мелхиседека олицетворяет иной (совершенный) закон, по иному (совершенному) Завету Новому Завету.

Новый ЗАкон имеет власть, но никак не отменяет старые заповеди до прихода НОВОЙ ЗЕМЛИ. Ибо обрезание также само не было упразднено. Его привилегии все еще имели место. Также как и суббота дня не была упразднена, ибо Павел пишет, что еще не вошли в субботу, поэтому субботство остается.

И это состоявшийся факт. А теперь сопоставим это со словами Христа: [Лк.22:20] Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается. И здесь говорится о Новом Завете в настоящем, а не в будущем, так что Вам стоит задуматься

Эмиль я не виноват, что вы не читаете, или читая забываете мои слова. Я НЕ говорил, что завещания у Израиля не было. Я говорил о вступлении в силу завещания, вступление в права наследников.

одна фраза апостола о законе к тем , что я приводил ранее. Так, что не о каком христианском исполнении закона нет речи совсем. [Евр.7:22]

При вашем толковании нет речи и о крещении, субботах, обрезаниях, храмах, - ничего этого быть не должно. Однако православие ничего в ближайшем будущем не собирается упразднять в своем учении. Либо не читая Павла, либо не считая нужным исполнять написанное, либо считая это образами и упраздняя "упразднение Закона" , т.е. оставляя действующим его либо просто ему (т.е. православию так хочется).

то Христос запретил бы им делать так, но поскольку видно то, что ученики уже были неподвластны ветхому закону, то все становиться на свои места.

Ученики не были "еще" не были подвластны Закону. Это доказывалось исполнением Закона Евреями.

то лучшего завета поручителем соделался Иисус. Соделался, а не соделается Новый закон в действии [Евр.7:26] Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес, Ольгерт, могло ли быть несколько первосвященников у апостолов.

Христос и царей упразднил и судей. Означает ли , что верующие царствовать на земле не будут? А судить двенадцать колен? Христос упразднил все земное горним, однако значит ли это , что ничего земного быть не должно? Новый Иерусалим упразднен, как нынешний город? ДА? Тогда почему вы поклонитесь вместе с вашей церковью перед подножием Иерусалима? Какому Иерусалиму вы поклонитесь? Нынешнему или вышнему? Что значит вышний и нынешний? Что значит Сион и Синай в контексте параллелей Нынешнего и вышнего Иерусалима?

Первосвященник всего один, Вам стоит определить для себя какой из них, тот , что в пустом Храме(Лк. 13:35)

Иезекииль пишет, что навечно слава Божия наполнит Храм . Вы не верите Иезекиилю? Или вы думаете, что храм уже "навечно" наполнялся?

Если апостолы говорят о том, что в Храме, тогда правда Ваша закон в действии , а если нет, то правда за 2000 летнем христианством. [Евр.7:28]

Христос стал Царем? Он упразднил всякую власть? Все ли Ему подчинено? Наполнил ли Он все?

1) Христос был священником по другому чину, и соответственно нельзя этим оправдывать несоблюдение буквы закона, работать закон разрешал лишь священникам по чину Аарона. Это и есть буква

Христос был исключением это видно, раз Он ссылается на букву Закона оправдываясь , что Он не нарушает ЗАкон.

А по поводу заплатки , это хорошая иллюстрация, которая может быть применима и к закону.

Только вопрос когда это применение будет в полной мере.

Если да, то когда?

Стал ли Он Мессией для Израиля? Если стал то когда? Стал ли Он жертвой очищения за каждый грех? Если да , то когда? Если на кресте. То почему грех все еще осуждается? Почему грех вообще еще есть? Ведь ЗАкон упразднен, значит и осознание греха не должно быть. Так и написано:
К Евреям 10
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
17 и грехов их и беззаконий их не вспомяну более.
Когда Он не вспомянет? После смерти на кресте? Или когда грех осуждается Апостолами а Анания падает замертво за ложь? Ирод съедается огнем, а Елима получает слепоту. Петр осуждается Павлом за двуличие.
Сатана упразднен на кресте или после? Или когда Павел осуждает блудника преданием сатане и отлучая на время от церкви.
Или когда Петр заявляет, что он ходит как рыкающий лев ища кого проглотить?

Я не вижу в 6 сути человека , это всего лишь софистика Существует масса литературы , где выдвигается сотни версий и размышлений по этому поводу, поэтому говорить о том, что тут все понятно неверно.

Что не понятного то?

Т.е. Вы полагаете, что Ваша интерпретация от Бога и не является человеческой?

Я принимаю, что все Богом истолковано. То, что кто-то это не принимает лишь показывает его ограниченность.

Еще раз повторю свой вопрос, кого Вы видите под образом Девы с Младенцем? Видите ли Вы в этом образность?

Образность вижу. В Откровении Невеста и Жена Агнца. Эти два образа объяснены Писанием.

Он не лгал, а говорил прямо: [1 Кор.9:20] для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; Для чего он был как иудей (т.е. соблюдал закон)? Для того, чтобы приобрести подзаконных;

Будьте последовательным: если для не подзаконных он был неподзаконным в вашем понимании, то он должен был стать как Петр, которого обличил: с язычниками ел и пил как язычник, а когда бы пришли Иудеи начал бы таиться и приспосабливаться под них.

ет, повторюсь, Павел назвал закон Моисея народным, исходя из этого и надо трактовать Писание, мнение Бога здесь не при чем

Тогда получается, что он упразднил мнение Бога, потому что Бог не считал , что церемонии действенны и об этом крест Христа должен был все показать. Но Павел получается скрывал это действие креста от других, исполняя ЗАкон.

Если Вы скажете ближнему не пустой человек, а дурак, Вы не нарушите букву этой моральной заповеди, но Вам легче от этого не станет.

Христос усилил расширил осуждение Закона. О ввел в осуждение не только сам акт, но и задумывание греха. В этом и есть не буква, а дух Писания обличение гнусного помысла сердца.

[Ольгерт]

Предполагал ли закон наличие двух первосвященников? Вы согласны с тем, что старая заповедь о первосвященстве отменена?

Отменена она при разрыве завесы. Но отмена вступит лишь в Новом творении, как и Царство Христа, Упразднение смерти, сатаны, обрезания, вещественных и плотских обрядов. Даже моральные заповеди будут упразднены за ненадобностью, потому что нетленное тело не сможет грешить. Но вопрос когда? Только когда наступит нетление.

Еще раз повторю, Анания не нарушил букву

А что же он сделал утаив из цены проданного?

Чудеса служили и служат свидетельством того, что Бог всегда в Церкви, это было тогда и сейчас то же.

Нет. Я не согласен. Чудесь как в Деяниях не было . Они в тайне от всех. Тень Архимандрита не исцеляет в центре столицы страны.

Стройность видна там, где есть буква, например в математике, в Писании же этого нет.

Буква есть и в Писании. Особенно, когда знаешь, где образ , а где толкование образа, которое не может быть не буквальным.

А вот наши православные греки так не думают

Видимо не все еще слышали благую весть и слова Павла о безквасности Учения Н.З. (а закваска всегда не воспринималась бы отрицательно в Н.З.).

Есть разница м/у Царством Божиим, которое внутри нас, и Небесном Царством.

В Откровении упоминается Царство Бога, а не небесное Царство.

Я с ним согласен, но Вы к чему? Победа Христа над сатаной заключается еще и в том, что христиане могут Сатана скован тем, что у него нет прежней власти.

Он скован частично. Если он ходит ища кого поглотить, значит он не скован цепями. Видимо у вас образное мышление неадекватное Эмиль. У вас можно сковать руки, а ноги оставить свободными
К вопросу об исполнении пророчеств о Дне Суда. Разве можно сказать, что окончательный суд над Вавилоном состоялся? Ведь Откровение относится к окончательному вынесению приговора. Теперь же этого нет.

Вы не поняли сути моих слов, я говорю о том, что нельзя буквально понимать пророчества и пророчество о Давиде этому подтверждение.

Но и нельзя опрокидывать все пророчества, потому что они пророчества.

Нигде не говорится, что у Христа несколько имен, иначе бы Его ученики называли бы не только Христом , но и Давидом и т.д., поэтому в этих пророчествах не буква , а дух

И буква важна. Может Он будет носить фамилию Отца по плоти? Почему бы нет? Это идентификация Царства израильского Мессии очень важна. Она регламентируется важным принципом исполнения всего, что написано в Законе вплоть до буквы.

Поэтому есть два способа сделаться сатане видимым: 1) одеть на себя материю , т.е. овладеть чьим бы то ни было телом(бесноватость)

Он мог взять тело змея такое даже вы не отрицаете.

Не надо прикидываться, Павел говорил о том, что кто-то учил , что воскресение уже случилось, так , что не путайте День Господень уже наступил, т.к. Он воплотился и стал Человеком

ВЫ расписались в собственном непонимании термина. Он связан не с искуплением, а с Днем Суда. В этих ниже приведенных пророчествах говорится вообще, что день Господень это день мрака, опустошения, смерти, ,когда светила померкнут:
Иоил 1 15 О, какой день! ибо день Господень близок; как опустошение от Всемогущего придет он.
Иоиль 2
1 Трубите трубою на Сионе и бейте тревогу на святой горе Моей; да трепещут все жители земли, ибо наступает день Господень, ибо он близок -
11 И Господь даст глас Свой пред воинством Своим, ибо весьма многочисленно полчище Его и могуществен исполнитель слова Его; ибо велик день Господень и весьма страшен, и кто выдержит его?
31 Солнце превратится во тьму и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный.
Амос 5
18 Горе желающим дня Господня! для чего вам этот день Господень? он тьма, а не свет,
20 Разве день Господень не мрак, а свет? он тьма, и нет в нем сияния.
Авдий 1
15 Ибо близок день Господень на все народы: как ты поступал, так поступлено будет и с тобою; воздаяние твое обратится на голову твою.

.

День Господень уже наступил, т.к. Он воплотился и стал Человеком.

Иоанн был в духе в День Господень, когда писал Откровение.

А я и не говорю про то, что всеобщее воскресение уже наступило, не надо за меня додумывать.

Однако вы все пророчества исполнили, хотя они еще не исполнились.

Мерзость запустения уже была в 2м храме, потом идет скорбь, потом антихристы. Поэтому все логично, это пророчество уже исполнилось давним давно.

Антихристы были. Речь не о них, а о нем, главном, единственном и неповторимом. День Суда в этом смысле не настал. А те, которые вы приводите эти были еще и до Христа. И Антихристы и псевдомессии, и тому подобное.

Я смотрю на это пророчество в масштабах истории, Вы пытаетесь его уложить в один день, я вижу его исполнение на протяжении столетий.

Как можно увидеть исполнение о Том, Кто придет как молния на небе через всю планету, в течении истории? Как можно увидеть восхищение церкви на протяжении истории? НЕ надо додумывать то, чего не было.

Ну и при чем тут исполины? Да сатана ходит как рыкащий лев ища кого поглотить, но при чем тут спаривание злых духов с людьми? Тем более под иной плотью подразумевается мужская плоть.

А при том, что "сыны Элохима" это всегда в В.З. Ангелы. Кроме того, странно было бы от совокупления верующих и неверующих рождались бы исполины под три метра. Во общем теория Сифского семени не вписывается никак в Писание. А ангелы, заметьте оставили свое жилище.

Точнее сказать они для иудеев были неиудеями вовсе, однако Христос с ними общался.

Неизвестно были ли они иудеями или нет. Обрезание я думаю у них было.

Ну и при чем тут Ваша фраза? Вы отрицаете тот факт, что иудеи в рассеянии общались с язычниками?

ДА. Конечно может быть они по воле случая и по принуждению общались. Но видимо не так, как мы привыкли думать. В духовном смысле они ставили их на низкую ступень. По Закону так и должно было быть.

Разницы нет никакой м/у иудеями и язычниками, поскольку и природную и дикую ветвь держит один корень Христос

Обрезание имело преимущество. Слов из песни не выкинешь. А то, что Язычники после привития оставались слугами Израиля и возбудителями и дикой маслины это еще раз нам о многом говорит.

Речь о чудесах, которые творит Бог и которым Вы не в состоянии помешать.

Они творяться в тайне. К тем, которые были в Деяниях это не имеет отношения.

мы пространство мерим по нашим чувственным рамкам. А как происходит взаимодействие в духовном мире для меня загадка.

Бог разделил духовное Царство и мы не в праве его соединять. Да и добрая половина Писания оказывается просто кашей в этом случае.

Властителем на земле будет антихрист, а не Израиль. И мой Вам совет, иудеи тоже буквально понимали эти пророчества и это привело их к тому, что они отвергли кроткого Царя...

Властителем все-таки Будет и Христос тоже. Иначе бы в пророчествах Давида о Царе Израиля и Царстве Израиля, которые цитировали Петр и Павел не было бы буквально: "сказал это о Христе".

не спутать и Вам владычество антихриста с буквой этих пророчеств, прецедент уже был 2000 лет назад

Эмиль не делайте вид, что не слышали слов о приходе НЕКРОТКОГО СУДЬЕ САТАНЫ И ИЗРАИЛЯ И АНГЕЛОВ . Ваши слова это лживые представления Иудеев только теперь , когда нужно ждать Мощного и Сильного вы навязываете противоположную точку зрения. КАК бы подменяя Писание и говоря, что надо не буквально ждать Мессию, а образно.

[Гумеров Эмиль]

Привет Ольгерт

Итак два вопроса: ожесточение и неверие это грех? Снят ли этот грех и когда снят? Как может грех быть снят, если он продолжается вновь и вновь?

1) грех
2) не снят, будет снят лишь тогда, когда иудеи примут крещение во оставление грехов, т.к ч/з крещение достигается прощение грехов.
посмотрел у отцов, хочу скорректировать немного свою позицию, вот толкование

Как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
Опять приводит Исаию, который восклицает, что придет от Сиона могущий спасти и очистить грехи израильтян. Когда же это будет? Когда сниму с них грехи их, то есть когда удостою их отпущения посредством крещения. Посему хотя не получили они отпущения грехов теперь (ибо ожесточены), но это исполнится впоследствии.

ВЫ читали Рим.11 ? Я вам не раз говорил прочитать внимательно. Там написано, что Бог силен их привить. Т.е. привитие зависит от Него, а не от самих евреев. Более того перед этим сказано, что это ОН ВСЕХ В ОЖЕСТОЧЕНИЕ : К Римлянам 11 32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. Если это Он заключил всех, то разве кроме Него кто-то может другой вывести их из этого?

Понимаете Ольгерт, Бог играет решающую роль во всем этом, но последнее слово все таки за людьми, принять ли им волю Бога или нет...Бог никого не заставляет, поэтому там и стоит ЕСЛИ, поскольку , если бы не было человеческого фактора в этом выборе апостол и не написал бы ЕСЛИ НЕ ПРЕБУДУТ В НЕВЕРИИ.
Т.е как бы Вам не хотелось освободится от собственной ответсвенности - не получится, выбор за человеком , а в данном случае за иудеями.
Слово из стиха не выбросишь.

Храм отменен и я это понимаю. Но вопрос когда отменен?

В тот момент, когда были произнесены эти слова.

Но жертва упразднила также и все православные догмы- однако чтение тропарей, освящение водой, свечки , иконы, рясы, священства, храмы, молитвы на коленях, рукотворные омовения, крещения,, символы будущего, субботы, праздники, вечери рукотворные обрезания и многое другое. Все это уничтожено и упразднено. Но добрая половина все еще практикуется , а треть практикуемых догм была практикуема и в Деяниях.

Отменен был закон (я приводил ключевые места из закона, которые были отменены), а не таинства, которые почему -то Вы считаете тенями...
Наоборот, таинства были культивируемы апостолами.

К чему это? К тому, что священства быть в принципе не может быть это правильно. Однако само православие показывает , что это не так. Налицо либо не признание упразднения, либо не почитание своего священства священством, или

Я ж говрил , было отменено левитское священство, из тех мест (Евр) это же очевидно...но христиане являются царственным священством, т.е совершенно иного уровня.

Пока будет Израиль избранным все привилегии Закона останутся у него.

Израиль был избранным до пришествия Христа, т.е именно в этом народе концентрировалась мессианская идея, которая после воплотилась в жизнь, теперь избраны все народы принявшие Христа, а точнее сказать уже один народ, который не по национальному признаку идентифицируется, а по религиозному.

Новый ЗАкон имеет власть, но никак не отменяет старые заповеди до прихода НОВОЙ ЗЕМЛИ.

Вам еще раз првести эти же ссылки...читайте, там по-русски написано, что заповедь отменена в силу своей немощи!

Ибо обрезание также само не было упразднено. Его привилегии все еще имели место. Также как и суббота дня не была упразднена, ибо Павел пишет, что еще не вошли в субботу, поэтому субботство остается.

Зато было упразднено левитское священство, а без него не может функционировать весь остальной закон...без него обрезание уже ничего не значит, о чем и говорит Павел...
И никаких привелегий!

Я НЕ говорил, что завещания у Израиля не было. Я говорил о вступлении в силу завещания, вступление в права наследников.

Ссылку !

При вашем толковании нет речи и о крещении, субботах, обрезаниях, храмах, - ничего этого быть не должно. Однако православие ничего в ближайшем будущем не собирается упразднять в своем учении.

Мое толкование распространяет тени лишь на ВЗ, т.е закон, который полностью состоял из образов...на новозаветные образы я не распространяю тени.

Ученики не были "еще" не были подвластны Закону. Это доказывалось исполнением Закона Евреями.

Тогда объясните, почему Тот , кто пришел исполнить (т.е восполнить) закон ничего не сказал ученикам о том, что им недолжно было так постоупать...
прчем и Сам нарушил букву закона.

Христос и царей упразднил и судей. Означает ли , что верующие царствовать на земле не будут? А судить двенадцать колен? Христос упразднил все земное горним, однако значит ли это , что ничего земного быть не должно? Новый Иерусалим упразднен, как нынешний город? ДА? Тогда почему вы поклонитесь вместе с вашей церковью перед подножием Иерусалима? Какому Иерусалиму вы поклонитесь? Нынешнему или вышнему? Что значит вышний и нынешний?

Вы пытаетесь заговорить тему...Христос не упразднял ни гос.судей, ни высшую власть, а наоборот...Но вот главное в законе Он отменил - священство с их теперь уже бестолковыми кровавыми жертвами. А без этого не устоит "народный" закон, но даден новый, и жертва уже новая - Чаша.

Иезекииль пишет, что навечно слава Божия наполнит Храм . Вы не верите Иезекиилю? Или вы думаете, что храм уже "навечно" наполнялся?

Если принять, что Храм это Христос, а не то сооружение, о котором Иисус сказал ПРЕДЕЛЬНО точно, что и мудрствовать тут не надо.

Христос был исключением это видно, раз Он ссылается на букву Закона оправдываясь , что Он не нарушает ЗАкон.

Павел говорит лишь об одном единственном первосвященнике, остальных он отметает, зачем продолжать упорствовать? А под буквой закона нужно понимать нечто иное, чем понимаете Вы...Он ту букву, о которой Вы говорите нарушал , нарушали и Его ученики.

Только вопрос когда это применение будет в полной мере.

Сразу после искупительной Жертвы.

Я принимаю, что все Богом истолковано. То, что кто-то это не принимает лишь показывает его ограниченность.

Ну , если апостолы ходили с Христом и начали Писание понимать лишь после того, как Он дал им Духа
[Лк.24:45] Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
Вас можно поздравить я такого о себе сказать не могу...
А если честно и о Вас...

Образность вижу. В Откровении Невеста и Жена Агнца. Эти два образа объяснены Писанием.

И образность Храма тоже объяснена, только почему то Вы к образам подходите дифферентно.

Будьте последовательным: если для не подзаконных он был неподзаконным в вашем понимании, то он должен был стать как Петр, которого обличил: с язычниками ел и пил как язычник, а когда бы пришли Иудеи начал бы таиться и приспосабливаться под них.

При чем тут это? Павел САМ о себе сказал, 100й раз не хочу повторять

Тогда получается, что он упразднил мнение Бога, потому что Бог не считал , что церемонии действенны и об этом крест Христа должен был все показать. Но Павел получается скрывал это действие креста от других, исполняя ЗАкон.

Еще раз повторю, каков пример с мясом , так же и с законом...
Что бы спасти как можно больше людей, т.к не все они свободны от предрассудков

На остальное отвечу позже....сейчас катастрофически не хватает времени, уж извините

[Гумеров Эмиль]

Отменена она при разрыве завесы. Но отмена вступит лишь в Новом творении, как и Царство Христа

Ничего общего эта Ваша фраза с Писанием не имеет , Павел говорит в настоящем, что отменена, а не о будущем ...и никаких вступлений в силу, все уже вступило, т.к Иисус уже сейчас Первосвященник.

А что же он сделал утаив из цены проданного?

Найдите мне такую букву в законе , которая бы запрещала это делать.

Нет. Я не согласен. Чудесь как в Деяниях не было . Они в тайне от всех. Тень Архимандрита не исцеляет в центре столицы страны.

Вы просто мало знакомы с Православием, Бог исцеляет даже ч/з мощи святых.

Видимо не все еще слышали благую весть и слова Павла о безквасности Учения Н.З. (а закваска всегда не воспринималась бы отрицательно в Н.З.)

Ну так просветите нас темных...
А по поводу отрицательности значения слова закваска, вот Вам:
[Мф.13:33] Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё.

Как видим оно нейтрально.

К вопросу об исполнении пророчеств о Дне Суда. Разве можно сказать, что окончательный суд над Вавилоном состоялся? Ведь Откровение относится к окончательному вынесению приговора. Теперь же этого нет

Ольгерт, Вам не кажется, что Вы сместили акценты? я говорил о проповеди Дня Господня (из пророчеств), которая уже состоялась, а не о самом дне.

Но и нельзя опрокидывать все пророчества, потому что они пророчества

Вот Вам еще одно пророчество , которое нельзя понимат буквально:

[Быт.49:10] Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.

1) Как Вы уже поняли нельзя наивно полагать , что под Иудой следует понимать сына Иакова. Другое дело потомков Иуды, которые были царями.
Т.е здесь уже образ,
а теперь о букве:
2) Вы знаете сколько лет прошло между тем как отошол скипетр от Иуды и приходом Христа?
500 лет! Вдумайтесь только, 500 лет! Не о какой букве здесь вообще говорить не приходится.

И буква важна. Может Он будет носить фамилию Отца по плоти?

Ольгерт, Вы фантазируете. Наверное сами понимая все несостоятельность своей идеи, но видимо продолжаете спор из упорства.

Он мог взять тело змея такое даже вы не отрицаете.

Не взять, а управлять чужым телом, я бы так сказал.

ВЫ расписались в собственном непонимании термина. Он связан не с искуплением, а с Днем Суда. В этих ниже приведенных пророчествах говорится вообще, что день Господень это день мрака, опустошения, смерти, ,когда светила померкнут

Я сильно торопился, поэтому думая об одном, видимо написал о другом...
дело в том, что я и раньше говорил , что проповедь судного дня уже состоялась и что постепенно наступает сам день Господень.

Однако вы все пророчества исполнили, хотя они еще не исполнились.

Не все, но в основном исполнились

Как можно увидеть исполнение о Том, Кто придет как молния на небе через всю планету, в течении истории? Как можно увидеть восхищение церкви на протяжении истории? НЕ надо додумывать то, чего не было.

А я разве говорю, что Христос видимым образом пришел? Христос невидимо с Его учениками:
[Мф.28:20] уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
Христос, как и я говорил уже, придет уже окончательно, судить , а не на 1000 лет.

А при том, что "сыны Элохима" это всегда в В.З. Ангелы. Кроме того, странно было бы от совокупления верующих и неверующих рождались бы исполины под три метра. Во общем теория Сифского семени не вписывается никак в Писание. А ангелы, заметьте оставили свое жилище.

1)Ангелы - духи, без ДНК и гормонов и т.п. Ольгерт, Вы как ребенок, чесслово.
2)А теория мутации генов у потомков Каина , гораздо более правдоподобна, нежели (1), поэтому и великаны. И сейчас в африке есть племя, где живут люди гигантского роста.
3) [Ос.1:10] Но будет число сынов Израилевых как песок морской, которого нельзя ни измерить, ни исчислить; и там, где говорили им: "вы не Мой народ", будут говорить им: "вы сыны Бога живаго".

здесь не об ангелах

Неизвестно были ли они иудеями или нет. Обрезание я думаю у них было.

Обрезание это не признак...т.к у многих народов оно было. Важно, что сама
самарянка сказала те ключевые слова, о которых говорю я.

ДА. Конечно может быть они по воле случая и по принуждению общались. Но видимо не так, как мы привыкли думать. В духовном смысле они ставили их на низкую ступень. По Закону так и должно было быть

Была эллинизация евреев не только в рассеянии, но даже в самой Иудее...
Даже один из первосвященников сменил себе имя на греческое. Мудрецы их говорили, что греческий язык единственный , на который можно переводить Тору. А Вы говорите, что по принуждению.

Обрезание имело преимущество. Слов из песни не выкинешь. А то, что Язычники после привития оставались слугами Израиля и возбудителями и дикой маслины это еще раз нам о многом говорит.

1) никакого преимущества в духовном плане [Рим.3:9] , а только в историческом
2) никакими слугами Израиля, т.к Израиль это и есть совокупность избранных народов

Эмиль не делайте вид, что не слышали слов о приходе НЕКРОТКОГО СУДЬЕ САТАНЫ И ИЗРАИЛЯ И АНГЕЛОВ . Ваши слова это лживые представления Иудеев только теперь , когда нужно ждать Мощного и Сильного вы навязываете противоположную точку зрения. КАК бы подменяя Писание и говоря, что надо не буквально ждать Мессию, а образно.

А я и не говорю, что придет Кроткий Царь...я говорю, что в пророчествах о приходе Мессии были такие вот славные действия Мессии, что иудеи отказались верить, что Христос есть Мессия, ибо они ждали царя, который судя по пророчествам подченит им весь мир и они будут над всеми царствовать, да вот ошиблись, отказались поверить, что славный Царь не то, что всех покорил им , да и сам Себя не защитил...
Вот и я Вас хочу предупредить, не ошиблись бы и Вы, выдавая сбывшиеся пророчества о приходе Христа за штучку дьявола, дело в том, что получается , что и Вы и иудеи сейчас ждут одного и того же царя
[Ин.5:43] Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
Христос придет уже только судить и придет навечно, а не на 1000 лет !!! И Царство , которое Он утвердит на новой земле будет вечно

[Ольгерт]

Привет Эмиль!

1) грех-2) не снят, будет снят лишь тогда, когда иудеи примут крещение во оставление грехов, т.к. ч/з крещение достигается прощение грехов.

А как насчет нечестия у Иакова? Как насчет, что этого крещения не было?

посредством крещения. Посему хотя не получили они отпущения грехов теперь (ибо ожесточены), но это исполнится впоследствии.

Следовательно исходя из отцов, пророчества о Израиле и наполнении славой Его, как народа не исполнилось. Они не являются Царством священников, Царства Израиля не ВОССТАНОВЛЕНО.

Понимаете Ольгерт, Бог играет решающую роль во всем этом, но последнее слово все таки за людьми, принять ли им волю Бога или нет...Бог никого не заставляет, поэтому там и стоит ЕСЛИ

Но как же так? Ведь написано, что это ОН САМ ОЖЕСТОЧИЛ? И следовательно в какой-то день весь Израиль Спасется. Сейчас же мы видим , что не весь Израиль спасен, т.к. он все еще в ожесточении и грехе.

поскольку , если бы не было человеческого фактора в этом выборе апостол и не написал бы ЕСЛИ НЕ ПРЕБУДУТ В НЕВЕРИИ. ответственности - не получится, выбор за человеком , а в данном случае за иудеями. Слово из стиха не выбросишь

Я не спорю в одни прекрасный день Израиль проснется и примет Мессию, увидя страшные мучения и Великую Скорбь, пройдя через горнило страданий.. Но пока этого нет.

Храм отменен и я это понимаю. Но вопрос когда отменен?--------- тот момент, когда были произнесены эти слова.

Павел сказал начальствующего не злословь в народе твоем. Тем самым подтвердя, что священники по закону имеют силу. Он пошел и принес в храме издержки - тем самым подтвердя , что Закон имеет силу. Иерусалим после Слов Христа о "пустом доме" наполнился Духом Святым, когда тысячи Иудеев каялись. Значит "пустой дом" не означает навсегда пустой. Ибо и в Осии написано, что Израиль опять обручен будет Мужу. И на том месте, где разведен будет - там и опять обручиться навек Господу.

Отменен был закон (я приводил ключевые места из закона, которые были отменены), а не таинства, которые почему -то Вы считаете тенями...

И также отменены догмы человеков. Ставление свечек, освящение вод, поклонение иконам - все это человеческие догмы.

Я ж говорил , было отменено левитские священство, из тех мест (Евр) это же очевидно...но христиане являются царственным священством, т.е. совершенно иного уровня.

Налицо, подтасовка. Верующие должны быть священством сами. Те, Кто назван младенцами (т.е. те , кто может слушать, но не делать и питаться молоком) - они же названы и "царственным священством". Учение отцом подменяет слова Петра.

Израиль был избранным до пришествия Христа, т.е. именно в этом народе концентрировалась мессианская идея, которая после воплотилась в жизнь, теперь избраны все народы принявшие Христа, а точнее сказать уже один народ, который не по национальному признаку идентифицируется, а по религиозному.

Почему Иудею спасение было первому? Почему именно по нац. Признаку язычники служили Израилю в телесном? Почему Христос стал служителем Израиля в нац. Признаку? Почему обрезание было преимуществом во всех отношениях именно не по религиозному признаку?
Это было бы так, не будь у меня пророчеств Иезекииля, где написано , что Израиль будет рожден свыше, и слава Бога наполнит Храм.

Вам еще раз привести эти же ссылки...читайте, там по-русски написано, что заповедь отменена в силу своей немощи!

Я знаю их. Но именно там адресат Нового Завета - люди по национальному признаку, а не по религиозному!!! Мне привести цитаты Иеремии, которые там приводит Павел?

Зато было упразднено левитское священство, а без него не может функционировать весь остальной закон...

Сатана тоже упразднен? Ведь Крест его уже упразднил? Но Павел пишет, что это лишь произойдет в будущем!
Почему же он не упразднен?

без него обрезание уже ничего не значит, о чем и говорит Павел...И никаких привилегий!

Как же не значит, когда для Павла черным по белому значило?
Чем отличается Небесный от нынешнего Иерусалима? Почему они противопоставлены?
Что значит Пс.109:3? В какой день Твой народ будет готов? Почему это будет после дня гнева?

Псалтирь 110
6 Силу дел Своих явил Он народу Своему, чтобы дать ему наследие язычников.
О каком наследии язычников и каком соотв. народе здесь идет речь?

Псалтирь 110
9 Избавление послал Он народу Своему; заповедал на веки завет Свой. Свято и страшно имя Его!


Исаия 11
11 И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря.
12 И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.

Соберет ли Израиль (в контрасте кстати с языческим правлением) в конце?

Верите ли вы в это пророчество?

16 Тогда для остатка народа Его, который останется у Ассура, будет большая дорога, как это было для Израиля, когда он выходил из земли Египетской.

вступлении в силу завещания, вступление в права наследников.--------Ссылку !

Все умершие - не имели наследия ни на стопу ноги:
К Евреям 11
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Мое толкование распространяет тени лишь на ВЗ, т.е. закон, который полностью состоял из образов...на новозаветные образы я не распространяю тени.

ВЫ понимаете смысл слова тень? Каков он?

Ученики не были "еще" не были подвластны Закону. Это доказывалось исполнением Закона Евреями.

Тогда объясните, почему Тот , кто пришел исполнить (т.е. восполнить) закон ничего не сказал ученикам о том, что им не должно было так поступать...

Работать - это не значит делать добро другим. Видимо буква не регламентировала эту лазейку.

причем и Сам нарушил букву закона.

Если бы было возможным нарушение буквы Закона - то возможно было и вообще не исполнять Закон. Однако Писание заявляет, что Христос подчинил Себя Закону. ВЫ убираете смысл этой фразы .
Христос и царей упразднил и судей. Означает ли , что верующие царствовать на земле не будут? А судить двенадцать колен? Христос упразднил все земное
горним, однако значит ли это , что ничего земного быть не должно?

Вы пытаетесь заговорить тему...Христос не упразднял ни гос. судей, ни высшую власть, а наоборот...

В этом то и суть, что всякая власть упраздниться. Или вы не читали это? Разве это сейчас произошло?

Но вот главное в законе Он отменил - священство с их теперь уже бестолковыми кровавыми жертвами. А без этого не устоит "народный" закон, но даден новый, и жертва уже новая - Чаша.

Никто не мешает вам совершать бессмысленный обряд крещения, который давно упразднен, как и обрезание.

Что такое Сион? Почему вы поклонитесь вместе с вашей церковью перед подножием Иерусалима? Какому Иерусалиму вы поклонитесь? Нынешнему или вышнему? Что значит вышний и нынешний?

Если принять, что Храм это Христос, а не то сооружение, о котором Иисус сказал ПРЕДЕЛЬНО точно, что и мудрствовать тут не надо.

Храмом Христос не станет до тех пор , пока не разрушиться Ветхая Земля. А до тех пор Ветхий ЗАкон будет существовать.

Христос был исключением - это видно, раз Он ссылается на букву Закона оправдываясь , что Он не нарушает ЗАкон.

Павел говорит лишь об одном единственном первосвященнике, остальных он отметает, зачем продолжать упорствовать?

Нет - это не так. Власть земного первосвященника с ссылкой на Закон - им одобрена. Не надо опрокидывать очевидные вещи.

А под буквой закона нужно понимать нечто иное, чем понимаете Вы...Он ту букву, о которой Вы говорите нарушал , нарушали и Его ученики.

Неверно Эмиль. Он не мог нарушить букву. Иначе Он бы не был непорочным по Закону. Он был непорочным Агнцем, безупречным. Если бы можно было упрекнуть Его по Закону - Его бы упрекнули. Например, что Он не соблюдал праздники, плотские обряды, не ходил бы в Храм и т.д.

Только вопрос когда это применение будет в полной мере.--------Сразу после искупительной Жертвы.

Ответ неверный. Закон не упразднен был, раз его все Иудеи соблюдали.

Ну , если апостолы ходили с Христом и начали Писание понимать лишь после того, как Он дал им Духа [Лк.24:45] Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. Вас можно поздравить я такого о себе сказать не могу... А если честно и о Вас...

А я у вас и спрашивать не стану Духа. Мне дает Господь, как и всякому просящему. Если младенцы Иудеи после крещения получали Духа Святого , то почему я не могу. Ваша же логика порочна.

И образность Храма тоже объяснена, только почему то Вы к образам подходите дифферентно.

Объяснена, вопрос в каком контексте.

При чем тут это? Павел САМ о себе сказал, 100й раз не хочу повторять

Павел сказал только то, что сказал: он себя поработил всем. По вашей логике он не исполнять должен был Закон, ведь он для язычников - был язычником. Однако в этом случае получается полная каша в голове от вашего толкования.

Еще раз повторю, каков пример с мясом , так же и с законом... Что бы спасти как можно больше людей, т.к. не все они свободны от предрассудков

Однако для чего обманывать Иудеев, что ЗАкон упразднен, на практике показывая обратное? Ну например верующий стал бы блудником, чтобы показать, что он святой? Приблизительно это сейчас вы показываете мне.

Ничего общего эта Ваша фраза с Писанием не имеет , Павел говорит в настоящем, что отменена, а не о будущем ...и никаких вступлений в силу, все уже вступило, т.к. Иисус уже сейчас Первосвященник.

Он сейчас и Царь Царствующих не правда ли? Он же будет и Судьей - однако отменит ли это всех остальных Судей? Точно также и в отношении Закона о жертве. Покой еще не наступил никто в него еще не вошел. Следовательно и Нового Завета еще не было, если читать пророчества:

Иеремия 31
9 Они пошли со слезами, а Я поведу их с утешением; поведу их близ потоков вод дорогою ровною, на которой не споткнутся; ибо Я - отец Израилю, и Ефрем - первенец Мой.
36 Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда.

Израиль по вашим меркам перестал быть Израилем. Упразднился ,так сказать.
Также , как вы отвергли навсегда тех, кто по нац. Признаку являлся врагом относительно евангелия:
37 Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь.
40 И вся долина трупов и пепла, и все поле до потока Кедрона, до угла конских ворот к востоку, будет святынею Господа; не разрушится и не распадется вовеки.

Т.е. вы поспешили отвергнуть Израиль и его города и храмы. Пророчества опровергают ваши идеи.

Иеремия 32
37 вот, Я соберу их из всех стран, в которые изгнал их во гневе Моем и в ярости Моей и в великом негодовании, и возвращу их на место сие и дам им безопасное житие.
40 И заключу с ними вечный завет, по которому Я не отвращусь от них, чтобы благотворить им, и страх Мой вложу в сердца их, чтобы они не отступали от Меня.
42 Ибо так говорит Господь: как Я навел на народ сей все это великое зло, так наведу на них все благо, какое Я изрек о них.

Бог восстановит именно тот народ, который отверг в пророчествах. Вы же опять же упраздняете эту мысль.


Иеремия 33
15 В те дни и в то время возращу Давиду Отрасль праведную, и будет производить суд и правду на земле.
18 и у священников-левитов не будет недостатка в муже пред лицем Моим, во все дни возносящем всесожжение и сожигающем приношения и совершающем жертвы.
21 то может быть разрушен и завет Мой с рабом Моим Давидом, так что не будет у него сына, царствующего на престоле его, и также с левитами-священниками, служителями Моими.
22 Как неисчислимо небесное воинство и неизмерим песок морской, так размножу племя Давида, раба Моего, и левитов, служащих Мне.
25 Так говорит Господь: если завета Моего о дне и ночи и уставов неба и земли Я не утвердил,
26 то и племя Иакова и Давида, раба Моего, отвергну, чтобы не брать более владык из его племени для племени Авраама, Исаака и Иакова; ибо возвращу плен их и помилую их.

В одном контексте с не упразднением Израиля, стоит и ЛЕВИТСКОЕ СВЯЩЕНСТВО.

А что же он сделал утаив из цены проданного?---------Найдите мне такую букву в законе , которая бы запрещала это делать.

ОН солгал , что представил полную стоимость. Если вы считаете, что это лжесвидетельство - это не буква Закона - я умываю руки.

[Ольгерт]

Вы просто мало знакомы с Православием, Бог исцеляет даже ч/з мощи святых.

ВЫ читали , что происходило в Центре всей страны? Сколько лунатиков, паралитиков, хромых, и т.д. исцелялись? Где все это сегодня?

Ну так просветите нас темных... А по поводу отрицательности значения слова закваска, вот Вам: [Мф.13:33] Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё. Как видим оно нейтрально.

Что значит нейтрально? Кто вам сказал, что закваска здесь положительное?
От Матфея 13
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
49 Так будет при кончине века: изойдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,

Все притчи 13 главы - отрицательные и связаны с Судом. То, что горчичное дерево имеет аномальные размеры, хотя должно было быть кустом - показывает отрицательный момент приближающегося осквернения и мерзости запустения. Царство небесное - это не законченное царство Мессии, но приближающийся суд над землей и над горчичным деревом.
Слова Павла однозначно толкуют квасность:
1-е Коринфянам 5
6 Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто?
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.

Ольгерт, Вам не кажется, что Вы сместили акценты? я говорил о проповеди Дня Господня (из пророчеств), которая уже состоялась, а не о самом дне.

Нет вы упорно приводили какие-то исторические примеры, говорили, что день мщения уже был и т.д.

1) Как Вы уже поняли нельзя наивно полагать , что под Иудой следует понимать сына Иакова

Это язык пророчеств и книг Царств. Евреи всегда понимали под "иудой" не патриарха в контексте с пророчествами о Израиле.

2) Вы знаете сколько лет прошло между тем как отошел скипетр от Иуды и приходом Христа? 500 лет!

Этот момент надо будет подробнее рассмотреть. Образность тут не вносит ясности, кроме окончательной каши.

И буква важна. Может Он будет носить фамилию Отца по плоти?--------Ольгерт, Вы фантазируете.

Нет . Евреи всегда понимали под "пастырем Давидом" Мессию. Потому что в других пророчествах говориться, что Он произойдет из колена Давидова. И более того из чресл Давида. Это нормальное выражение, эквивалентное нашей фамилии.

Он мог взять тело змея - такое даже вы не отрицаете.------- Не взять, а управлять чужым телом, я бы так сказал.

Ну какая разница?

Я сильно торопился, поэтому думая об одном, видимо написал о другом... дело в том, что я и раньше говорил , что проповедь судного дня уже состоялась и что постепенно наступает сам день Господень.

Я не видел как вы торопились, ведь вы приводили какие-то бесконечные ссылки на историю.

Не все, но в основном исполнились

Меня этот ответ не устраивает, но хоть так, чем как было раньше, когда вы все пророчества отмели сделав образными и соответственно необязательными.

А я разве говорю, что Христос видимым образом пришел? Христос невидимо с Его учениками: [Мф.28:20] уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. Христос, как и я говорил уже, придет уже окончательно, судить , а не на 1000 лет.

Похоже на какое-то ускальзывание. то, что Христос грядет и явиться для всех вовсе не может относится к этому месту Писания. И следовательно "образное" явление Христа по сути абсурд.

А при том, что "сыны Элохима" - это всегда в В.З. Ангелы. Кроме того, странно было бы от совокупления верующих и неверующих рождались бы исполины под три метра. Во общем теория Сифского семени не вписывается никак в Писание. А ангелы, заметьте оставили свое жилище.

1)Ангелы - духи, без ДНК и гормонов и т.п. Ольгерт, Вы как ребенок, чесслово.

Дух Святой не имел ДНК?

2)А теория мутации генов у потомков Каина , гораздо более правдоподобна, нежели (1), поэтому и великаны. И сейчас в Африке есть племя, где живут люди гигантского роста.

Но там идет противопоставление дочерей Адама и Сынов Божиих. Разве Сыны Божии после такого грехопадения могут так называться?

"вы сыны Бога живаго". здесь не об ангелах

А там и слово другое. Там не Элохим.

Обрезание это не признак...т.к. у многих народов оно было. Важно, что сама самарянка сказала те ключевые слова, о которых говорю я.

Самаряне не были язычниками. И те редкие моменты свидетельства им на фоне отказа национальным "ПСАМ" в исцелении - о многом говорит.

Была эллинизация евреев не только в рассеянии, но даже в самой Иудее... Даже один из первосвященников сменил себе имя на греческое. Мудрецы их говорили, что греческий язык единственный , на который можно переводить Тору. А Вы говорите, что по принуждению.

Мало ли что они говорили. Так мыслили не все. Кто жил по Закону Моисееву. И это было правильно.
Обрезание имело преимущество. Слов из песни не выкинешь. А то, что Язычники после привития оставались слугами Израиля и возбудителями и дикой маслины - это еще раз нам о многом говорит.

1) никакого преимущества в духовном плане [Рим.3:9]

Почему нет? Я не понял вы считаете, что Павел ошибался, когда сказал, что преимущество быть обрезанным - это во всех отношениях? Почему Христос стал служителем обрезанных? Почему ради отцов - это не преимущество в духовном плане?

никакими слугами Израиля, т.к. Израиль это и есть совокупность избранных народов

К Римлянам 15
27 Усердствуют, да и должники они перед ними. Ибо если язычники сделались участниками в их духовном, то должны и им послужить в телесном.1

А я и не говорю, что придет Кроткий Царь...я говорю, что в пророчествах о приходе Мессии были такие вот славные действия Мессии, что иудеи отказались верить, что Христос есть Мессия, ибо они ждали царя, который судя по пророчествам подчинит им

ДА но это будет именно так как они ждали тогда.

Вот и я Вас хочу предупредить, не ошиблись бы и Вы, выдавая сбывшиеся пророчества о приходе Христа за штучку дьявола, дело в том, что получается , что и Вы и иудеи сейчас ждут одного и того же царя [Ин.5:43]

Одного. Как и все мы. Ведь Христос придет как Царь Царей и Явит Себя миру вместе с Ангелами. К чему отрицать вам очевидное? Или вы сами запутались, или я не вижу смысла в вашей мысли.

судить и придет навечно, а не на 1000 лет !!! И Царство , которое Он утвердит на новой земле будет вечно

Вам Иоанн не угодил Пророчеством? Или вы не согласны с ним? Или вы не считаете, что Его Царство будет сначала с смертью, а потом без нее, когда она будет брошена вместе с сатаной в озеро огненное?


Удачного толкоавния!!!!!!

[Гумеров Эмиль]

Привет Ольгерт!

Следовательно исходя из отцов, пророчества о Израиле и наполнении славой Его, как народа не исполнилось. Они не являются Царством священников, Царства Израиля не ВОССТАНОВЛЕНО

Израиль - это все правоверующие христиане, вне зависимости от национальности и они являются царственным священством. В этом контексте пророчество исполнилось, но в данном месте апостол говорит о природном Израиле, не всех евреях, а только о тех, кто записан в книге жизни (поскольку те, кто не записан, не являются Израилем [Рим.9:6]) - только о тех, о которых сказано , что только остаток спасется. Вот про остаток и говорит Павел, что отвратит нечестие от Иакова.

Но как же так? Ведь написано, что это ОН САМ ОЖЕСТОЧИЛ? И следовательно в какой-то день весь Израиль Спасется. Сейчас же мы видим , что не весь Израиль спасен, т.к. он все еще в ожесточении и грехе.

Опять, слова ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ не относится ко всем евреям, а только к избранному отсатку [Рим.9:27].
А по поводу ОЖЕСТОЧИЛ (или сам ожисточился), это совершенно другая тема. Вот сравните хотябы:
[2 Цар.24:1] Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.
[1 Пар.21:1] И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.

Я думаю, Вы понимаете к чему я веду. Все делается с ведома Бога, но не всегда Самим Богом, т.е Бог многое попускает. Также и с природным Израилем.

Я не спорю в одни прекрасный день Израиль проснется и примет Мессию, увидя страшные мучения и Великую Скорбь, пройдя через горнило страданий.. Но пока этого нет.

Нет Ольгерт, в один день евреи примут другого мессию [Ин.5:43] , впрочем как и многие другие, например те, кто ожидает "грядущего" 1000го царства.
А великая скорбь по моему уже была...т.к уж очень велико гонение евреев было со стороны римлян.
А можно истолковать место о нечестии Иакова с т.з индивида, т.е не то, что многие евреи начнут в одно время обращаться, а постоепенно, как это происходит сейчас.

Павел сказал начальствующего не злословь в народе твоем. Тем самым подтвердя, что священники по закону имеют силу

Ольгерт, оправдывая свою т.з Вы начинаете противоречить словам апостола. Ведь сказано же отменена эта заповедь!
Административное и духовное начальство отсается начальством всегда. Он же не сказал, что левитский священник имеет силу, но сказал, что он имеет власть в народе (хоть и не имеет духовной силы) и ВОТ ПОЭТОМУ нельзя злословить его.

Он пошел и принес в храме издержки - тем самым подтвердя , что Закон имеет силу.

А теперь посмотрим в текст:
[Деян.21:24] Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

Где написано, что ветхий церемониальный закон имеет силу? Самые главные вещи закона были отменены, т.е храм и священство, кто тогда этот закон будет воплощать в жизнь?

Иерусалим после Слов Христа о "пустом доме" наполнился Духом Святым, когда тысячи Иудеев каялись. Значит "пустой дом" не означает навсегда пустой. Ибо и в Осии написано, что Израиль опять обручен будет Мужу. И на том месте, где разведен будет - там и опять обручиться навек Господу.

Разве Иисус сказал, что дом будет временно пуст? Почему в храме разодралась завеса в Святое Святых? Не знак ли это, что Бог оставил это место?
А то, что христиане приходили туда после молится, это не значит, что сила храма осталась. ВОн христиане и в синагоги ходили и в катакомбы.

И также отменены догмы человеков. Ставление свечек, освящение вод, поклонение иконам - все это человеческие догмы.

Дело в том, что все эти вещи о которых говорите Вы вовсе не обязательны и без них Церковь может существовать, а вот без закона ВЗ-я
церковь не могла существовать.

Налицо, подтасовка. Верующие должны быть священством сами. Те, Кто назван младенцами (т.е. те , кто может слушать, но не делать и питаться молоком) - они же названы и "царственным священством". Учение отцом подменяет слова Петра.

Ольгерт, не надо лукавить, наше священство вкорне отличается от левитского...т.к там была каста, а тут любой может стать священиком, т.е взять на себя это бремя, хотя каждый православный христианин принадлежит к царственному священству, но не каждый может быть наставником душ.
Т.е попросту говоря , иерей и пресвитер в ПЦ это синонимы, называют и так и так.

Почему Иудею спасение было первому? Почему именно по нац. Признаку язычники служили Израилю в телесном

Я не пойму, что не понятно , ведь тот мой ответ и отвечает на Ваш вопрос. Израиль берет начало в еврейском народе, но сейчас доля евреев в Израиле к сожалению очень мала и Израиль преимущственно состоит из других народов.

Я знаю их. Но именно там адресат Нового Завета - люди по национальному признаку, а не по религиозному!!! Мне привести цитаты Иеремии, которые там приводит Павел?

Вы пытаетесь заговорить эту тему...сказано , что заповедь отменена о священстве (главная заповедь церемониального закона), и ни религиозный , ни нац-й признак тут не при чем.

Сатана тоже упразднен? Ведь Крест его уже упразднил? Но Павел пишет, что это лишь произойдет в будущем! Почему же он не упразднен?

Сатана не упразднен, он не имеет той силы, что прежде, Михаил Архангел с неба его сбросил на землю, а христиане могут теперь попирать всю эту вражью силу.

6 Силу дел Своих явил Он народу Своему, чтобы дать ему наследие язычников.О каком наследии язычников и каком соотв. народе здесь идет речь?

И что тут непонятного? это произошло 2000 лет назад
[Мф.4:19] и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков.

[Мф.4:15] земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая,
[Мф.4:16] народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет.

9 Избавление послал Он народу Своему; заповедал на веки завет Свой. Свято и страшно имя Его!

Это Новый Завет, о чем я Вам и говорил

Исаия 11 11 И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря. 12 И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли. Соберет ли Израиль (в контрасте кстати с языческим правлением) в конце? Верите ли вы в это пророчество? 16 Тогда для остатка народа Его, который останется у Ассура, будет большая дорога, как это было для Израиля, когда он выходил из земли Египетской.

Я считаю, что это пророчество стало исполняться еще во время ассирийского и вавилонского плена.

Все умершие - не имели наследия ни на стопу ноги: К Евреям 11 39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, 40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

И как этот стих противоречит тому , что НЗ в действии уже 2000 лет? Вы путаете совершенно разные вещи, загробное воздаяние с действием Нового Завета.

ВЫ понимаете смысл слова тень? Каков он?

Ветхий Завет недостаточно проливал свет на положение вещей, в этом - то и тень.

Работать - это не значит делать добро другим. Видимо буква не регламентировала эту лазейку.

Буква говорила вообще не делать ничего. Таким образом Вы признаете, что ученики Христа нарушили букву?

В этом то и суть, что всякая власть упраздниться. Или вы не читали это? Разве это сейчас произошло?

[1 Кор.15:24] А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
Здесь говориться о будущем, т.е о рае, зачем там начальство?
Я же говорю о настоящем, что Христос не упразднял власти(кесарево - кесарю), Вы же говорите , что упразднил.
[1 Кор.15:25] Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
Царствует Он сейчас, т.е я о 1000ем Царстве и царство эт обудет до тех пор, пока не исьребится смерть.
[1 Кор.15:26] Последний же враг истребится - смерть

Никто не мешает вам совершать бессмысленный обряд крещения, который давно упразднен, как и обрезание.

Это Вам будет лучшим ответом:
[Ин.3:5] Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

[Гумеров Эмиль]

Храмом Христос не станет до тех пор , пока не разрушиться Ветхая Земля. А до тех пор Ветхий ЗАкон будет существовать

[Ин.2:19] Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.

Нет - это не так. Власть земного первосвященника с ссылкой на Закон - им одобрена. Не надо опрокидывать очевидные вещи.

Уже отвечал, т.к первосвященник обладал светской властью, но духовных полномочий у него уже не было.
[Евр.7:12] Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
Священство перемениось ? Отсюда какой вывод?

[Евр.7:28] Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона , [поставило] Сына, на веки совершенного.
ПОСЛЕ ЗАКОНА!!! Вы разницу понимаете, м/у "до", "во время" и "после"?

Неверно Эмиль. Он не мог нарушить букву. Иначе Он бы не был непорочным по Закону. Он был непорочным Агнцем, безупречным. Если бы можно было упрекнуть Его по Закону - Его бы упрекнули

В том, то и дело, что Вы букву ищите, а не дух:
[2 Кор.3:6] Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа , потому что буква убивает, а дух животворит.

Ответ неверный. Закон не упразднен был, раз его все Иудеи соблюдали.

И сейчас соблюдают, но закон им не поможет. Но скажите мне, как может работать закон без храма и лев.священства?
Даже если принять во внимание Вашу т.з, что Храм был оставлен пуст на время, но ведь Павел сказал об отмене заповеди в то время, когда этот Храм был пуст.

Вам остается признать, что закон апостолы исполняли лишь для того, что бы спасти как можно больше людей.

А я у вас и спрашивать не стану Духа. Мне дает Господь, как и всякому просящему. Если младенцы Иудеи после крещения получали Духа Святого , то почему я не могу. Ваша же логика порочна.

Непорочна хотябы потому, что Вы постоянно меняете свои убеждения, Вы как маятник...но это все косвенный показатель, главный - то, что Вы вне Церкви...
и как Вы думаете, николаиты просили то, что просите Вы?

Однако для чего обманывать Иудеев, что ЗАкон упразднен, на практике показывая обратное? Ну например верующий стал бы блудником, чтобы показать, что он святой? Приблизительно это сейчас вы показываете мне.

Закон Божий не упразднен, а упразднена церемониальная его составляющая, вместе с левитством и храмом, необходимых атрибутов церем-го закона...

Если он говорил, что не будет есть мяса во век, если кого-то это соблазнило бы, то неужели Вы считаете, что он отказался от исполнения внешнего закона...
Это бы соблазнило ОЧЕНЬ многих . Поэтому никакой лжи тут нет, ведь тогда получается, что ложью бы было неядение мяса, т.к это было вопреки убеждениям Павла.

В одном контексте с не упразднением Израиля, стоит и ЛЕВИТСКОЕ СВЯЩЕНСТВО.

Спорьте с Павлом, а я уже устал Вам это говорить.

ОН солгал , что представил полную стоимость. Если вы считаете, что это лжесвидетельство - это не буква Закона - я умываю руки.

[Исх.20:16] Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Вопрос: на какого ближнего было произнесено лжесвидетельство?

ВЫ читали , что происходило в Центре всей страны? Сколько лунатиков, паралитиков, хромых, и т.д. исцелялись? Где все это сегодня?

И сейчас люди исцеляются в монастырях и проч. и бесы изгоняются...

Все притчи 13 главы - отрицательные и связаны с Судом. То, что горчичное дерево имеет аномальные размеры, хотя должно было быть кустом - показывает отрицательный момент приближающегося осквернения и мерзости запустения.

Да-а, у меня нет слов...
Если для Вас "Царство Небесное подобно закваске" носит отрицательный характер..., то ...

Слова Павла однозначно толкуют квасность:

Ольгерт, закваска тоже разная бывает, из одной можно получить простоквашу, а из другой кефир , или йогурт...
поэтому, термин "закваска" сам по себе нейтрален, важно какую культуру она в себе несет.

Нет вы упорно приводили какие-то исторические примеры, говорили, что день мщения уже был и т.д.

я говорил, что мерзость запустения была, великая скорбь тоже...но день мщения, финал - суд только будет.

Это язык пророчеств и книг Царств. Евреи всегда понимали под "иудой" не патриарха в контексте с пророчествами о Израиле

Т.е Вы уже не настаиваете на том, что в пророчестве важна буква?

Этот момент надо будет подробнее рассмотреть. Образность тут не вносит ясности, кроме окончательной каши

Ну так жду Вашего мнения на сей счет.

Меня этот ответ не устраивает, но хоть так, чем как было раньше, когда вы все пророчества отмели сделав образными и соответственно необязательными.

Я и сейчас в них вижу образы, скоро и Вы начнете видеть, вот разберемся со скипетром

Дух Святой не имел ДНК?

Дух есть Бог, Он Творец и может сделать все из ничего ...а ангелы не могут творить.

А там и слово другое. Там не Элохим.

И что это меняет? Какое там слово ? В LXX используется одно и тоже слово THEO.

Обрезание имело преимущество. Слов из песни не выкинешь.

В духовном не имело преимуществ. Вопрос: тогда в каком имело преимущество?
В историческом, как свидетельство завета для напоминания...в гигиеническом...еще в каком? Продолжьте список.

Почему нет? Я не понял вы считаете, что Павел ошибался, когда сказал, что преимущество быть обрезанным - это во всех отношениях?

[Рим.3:9] Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом

Если обрезанный тоже под грехом, тогда какое духовное преимущество тут?

Вот толкование:
Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие. Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? Никак.
Отринув все постановления закона словами какое преимущество быть Иудеем, видит естественно рождающееся возражение и предотвращает оное. Какое же это возражение? Следующее: если в постановлениях тех нет ни малой пользы, то для чего же, наконец, избран народ иудейский? Возражение это решает со свойственной ему мудростью. На словах соглашается и говорит, что великая польза иудею, а в доказательство этого приводит не заслуги иудеев, но дарования Божии. Не сказал, что иудеи весьма превосходят прочие народы, потому что хорошо выполнили то-то и то-то, но что им вверено слово Божие, а это есть благодеяние Божие, а не превосходство их. Что значит вверено? Дано, поручено; Бог признал иудеев достойными и потому вверил им небесные откровения. Говоря так, внешне защищает их; но при всем том выставляет на вид новое обвинение, доказывая, что они не уверовали· словам Божиим, которые служили к их чести. Но это обвинение представляет не от своего лица. Как бы так говорит: какая польза иудеям от того, что они получили откровение Божие, когда они не уверовали ему? Кажется, и это возражение решает, оправдывая не иудеев, но Бога. Если не уверовали, то от Бога ли это? Ужели неверность их уничтожит верность Божию, то есть порученные им откровения и благодеяние? Неверность иудеев не только не причиняет Богу никакого вреда, но, напротив, доказывает большое человеколюбие Его, потому что Он лишает благодеяния тех, которые впоследствии бесчестят Его. Видишь ли, как обвинил иудеев тем самым, чем они хвалились, то есть тем, что получили закон.

И добалю от себя, какой смысл быть обрезанным по плоти, если не обрезан сердцем? И как говорил ранее, даже апостолы признались, что закон для них был непосильным бременем, то о каком преимуществе можно говорить? Все это тщета
[Флп.3:7] Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
Видим , что внешнее преимущество - только историческое, это когда себя тешишь , вот мол из какого я рода. Или слуга более могущественного господина будет хвалиться перед другим слугой - менее могущественного.

К Римлянам 15 27 Усердствуют, да и должники они перед ними. Ибо если язычники сделались участниками в их духовном, то должны и им послужить в телесном.

Т.е Вы считаете, что эти слова не распространялись на евреев?
[Мф.20:26] но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
Т.е если слугами, то не одни другим должны служить, а все всем.

ДА но это будет именно так как они ждали тогда.

Ошибаетесь Вы и ошибуться они:
[Ин.5:43] Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.

что и Вы и иудеи сейчас ждут одного и того же царя .....Одного. Как и все мы.

ждут одного, но примут другого...

Вам Иоанн не угодил Пророчеством? Или вы не согласны с ним? Или вы не считаете, что Его Царство будет сначала с смертью, а потом без нее, когда она будет брошена вместе с сатаной в озеро огненное?

Ольгерт, Его Царство идет сейчас и оно со смертью, но в тот момент когда будет побеждена смерть, Христос передаст власть Отцу:
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,

[Ольгерт]

Привет Эмиль!

Израиль - это все правоверующие христиане, вне зависимости от национальности и они являются царственным священством.

И все же где написано, что семя Исаака аннулируется по плоти? Разве Исаак не был по плоти рожден? Также см. ниже.

В этом контексте пророчество исполнилось, но в данном месте апостол говорит о природном Израиле, не всех евреях, а только о тех, кто записан в книге жизни

Почитайте Рим.11. Там четко противопоставлен Израиль по нац. Признаку и язычники по нац.. Там написано о привилегии быть Израилем и быть призваным Израилем. И такое призвание не отменяется, ибо они непреложны. Дикая после привития остается дикой. Язычники все также противопоставлены Израилю, даже после уверования. Оснований для устранения нац. Признака нет в Рим.11. Наоборот читая ее понимаешь, что дикая привита для "возбуждения ревности природных ветвей".

(поскольку те, кто не записан, не являются Израилем [Рим.9:6]) - только о тех, о которых сказано , что только остаток спасется. Вот про остаток и говорит Павел, что отвратит нечестие от Иакова.

Это пророчество вообще к язычникам применимым быть не может. Как и остальные 80% пророчеств, которые вообще не применимы к язычникам. Речь о природном Израиле и именно с ним пророчества о восстановлении Царства Израилю связаны. Именно восстановления Царство ждала церковь , в 1 главе Деян. когда в ней не было ни одного язычника.

Опять, слова ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ не относится ко всем евреям, а только к избранному отсатку [Рим.9:27].

ДА. Заметьте, что ожесточил Он именно остаток. И именно он является тем самым адресатом пророчеств Иеремии и Иезекииля, Даниила, Осии, И т.д. , а никак не язычники.

А по поводу ОЖЕСТОЧИЛ (или сам ожисточился), это совершенно другая тема. Вот сравните хотябы: [2 Цар.24:1] Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду. [1 Пар.21:1] И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.

И тем не менее Он написано придет Избавить их во второй раз. Принятия Мессии Израилем еще не было. Второй раз будет при явлении Христа и прохождении великой скорби Дня Господня. Весь остаток , который достигнет первого воскрешения это умерщвленные. фактически будет умерщвлен Сатаной, за исключением. Почитайте внимательно 13 главу Октровения.

Я думаю, Вы понимаете к чему я веду. Все делается с ведома Бога, но не всегда Самим Богом, т.е Бог многое попускает. Также и с природным Израилем.

ДА наверное. Я считаю, что ожесточение в Израиле было потому что Бог предоставил плоти решать как ей быть. Но в конце времен, произойдет нечто. Второе рождение Израиля.

Нет Ольгерт, в один день евреи примут другого мессию [Ин.5:43] , впрочем как и многие другие, например те, кто ожидает "грядущего" 1000го царства.

ВЫ хотите сказать , что в 1000 летнем будет царствовать "связанный" сатан?
Или , что Мессия не будет принят Израилем вопреки все пророчествам, которые я вам приводил?

А великая скорбь по моему уже была...т.к уж очень велико гонение евреев было со стороны римлян.

Прочитайте еще раз сноски из Иеремии и Иезекииля. Я не могу постоянно вам их приводить.

Ольгерт, оправдывая свою т.з Вы начинаете противоречить словам апостола. Ведь сказано же отменена эта заповедь!

Я не противоречу словам Апостола, потому что знаю, что отменение происходит лишь в Новом Творении , в Небесах. Так и написано: небесное святилище, небесный храм, Небесный город, небесный Первосвященник. К земле это не имеет никакого отношения.
А на земле:
Иеремия 3 8 И Я видел, что, когда за все прелюбодейные действия отступницы, дочери Израиля, Я отпустил ее и дал ей разводное письмо, вероломная сестра ее Иудея не убоялась, а пошла и сама блудодействовала.
Иеремия 17 24 И если вы послушаете Меня в том, говорит Господь, чтобы не носить нош воротами сего города в день субботний и чтобы святить субботу, не занимаясь в этот день никакою работою,
26 И будут приходить из городов Иудейских, и из окрестностей Иерусалима, и из земли Вениаминовой, и с равнины и с гор и с юга, и приносить всесожжение и жертву, и хлебное приношение, и ливан, и благодарственные жертвы в дом Господень.

Иеремия 33 18 и у священников-левитов не будет недостатка в муже пред лицем Моим, во все дни возносящем всесожжение и сожигающем приношения и совершающем жертвы.

Административное и духовное начальство отсается начальством всегда Он же не сказал, что левитский священник имеет силу, но сказал, что он имеет власть в народе (хоть и не имеет духовной силы) и ВОТ ПОЭТОМУ нельзя злословить его..

Если он имеет власть в народе, то откуда эта идея о отмененности его привилегий? Почему его привилегии не отменены?

лышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. ----------Где написано, что ветхий церемониальный закон имеет силу? Самые главные вещи закона были отменены, т.е храм и священство, кто тогда этот закон будет воплощать в жизнь?

Интересно, как можно было приносить издержки за жертву в храме который отменен? Это что демонстрация двуличия?

Разве Иисус сказал, что дом будет временно пуст? Почему в храме разодралась завеса в Святое Святых? Не знак ли это, что Бог оставил это место?

Нет не поэтому. Потому что вход в святилище теперь стал открыт. Вскоре увидят небесное святилище и храм. Но пока этого не видят и не входят в него и в небесный город при жизни земной храм остается.

А то, что христиане приходили туда после молится, это не значит, что сила храма осталась. ВОн христиане и в синагоги ходили и в катакомбы.

Не для отправления религиозных обрядов же?

Дело в том, что все эти вещи о которых говорите Вы вовсе не обязательны и без них Церковь может существовать, а вот без закона ВЗ-я церковь не могла существовать.

А я не спорю, что Павел мог существовать без церемоний. Он узнал о ввысшей надежде Израиля. О небесном храме и т.д. Теперь церемонии не нужны так как нужны были раньше. Но их важность осталась.

Ольгерт, не надо лукавить, наше священство вкорне отличается от левитского...т.к там была каста, а тут любой может стать священиком, т.е взять на себя это бремя, хотя каждый православный христианин принадлежит к царственному священству, но не каждый может быть наставником душ

В любом случае написано, что все они царственное священство. Подмена налицо не выкручивайтесь.

Я не пойму, что не понятно , ведь тот мой ответ и отвечает на Ваш вопрос. Израиль берет начало в еврейском народе, но сейчас доля евреев в Израиле к сожалению очень мала и Израиль преимущственно состоит из других народов.

Где сегодня : во-первых Иудею? Ведь не написано Израилю первому. А именно Иудею, т.е. обрезанному. Налицо действенность Закона обрезания.

ы пытаетесь заговорить эту тему...сказано ,

Пока я вижу , что заговорить Иеремию пытатесь вы. Там однозначно даны пророчества о Израиле.

что заповедь отменена о священстве (главная заповедь церемониального закона), и ни религиозный , ни нац-й признак тут не при чем.

Обрезание было тоже отменено. Но для служения Евреев обрезали. Так было нужно для служения. Если бы обрезание и его привилегия была бы отменена и бесполезна, пАВел бы показывал бы на примере Тимофея необрезанием, что оно отменено и не нужно. Он бы не проповедовал обрезание среди Израиля.

Сатана не упразднен, он не имеет той силы, что прежде, Михаил Архангел с неба его сбросил на землю, а христиане могут теперь попирать всю эту вражью силу.

Сброшен на землю и теперь ходит как хищник? Ничего себе не имеет силы.

6 Силу дел Своих явил Он народу Своему, чтобы дать ему наследие язычников.О каком наследии язычников и каком соотв. народе здесь идет речь? ------------[Мф.4:19] и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков. [Мф.4:15] земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая,

Как насчет этого:
Захария 8
23 Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог.

Это Новый Завет, о чем я Вам и говорил

А это какой? 33 глава имеет дело именно с ним:
26 И будут приходить из городов Иудейских, и из окрестностей Иерусалима, и из земли Вениаминовой, и с равнины и с гор и с юга, и приносить всесожжение и жертву, и хлебное приношение, и ливан, и благодарственные жертвы в дом Господень.
Иеремия 33 18 и у священников-левитов не будет недостатка в муже пред лицем Моим, во все дни возносящем всесожжение и сожигающем приношения и совершающем жертвы.

Я считаю, что это пророчество стало исполняться еще во время ассирийского и вавилонского плена.

Разве Израиль собран в контексте с Новым Заветом? Разве не надо сегодня учить ближнего познай Господа? Разве прочищен в горниле страданий Израиль?

И как этот стих противоречит тому , что НЗ в действии уже 2000 лет? Вы путаете совершенно разные вещи, загробное воздаяние с действием Нового Завета.

Новый Завет связан с передачей земли. Кстати вы землю собираетесь наследовать?

ВЫ понимаете смысл слова тень? Каков он?------- Ветхий Завет недостаточно проливал свет на положение вещей, в этом - то и тень.

Почему догмы чловека являются не столько тенями, сколько вещественными начатками мира?

Работать - это не значит делать добро другим. Видимо буква не регламентировала эту лазейку.---------Буква говорила вообще не делать ничего. Таким образом Вы признаете, что ученики Христа нарушили букву?

Как это ничего не делать? Собрание это дело?

Здесь говориться о будущем, т.е о рае, зачем там начальство? Я же говорю о настоящем, что Христос не упразднял власти(кесарево - кесарю), Вы же говорите , что упразднил.

Нет я не говорю упразднил. Я говорю, что Он Царь Царей. Он уже Царь Царей и уже принял Славу. Однако эта слава не вступила в действие. И его власть не распространяется на все, хотя сказано, что "всякая власть".

[Ин.3:5] Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.[/q]
Это образ речи, называемый Хендиадис, один образ посредством двух. Таким образом, что правильный перевод: духовной воды. Вы же не скажете, что вода может быть духовной?
Кроме того крещение - это не имеет отношения к духовному обряду. К рождению свыше он не имеет никакого отношения.
Он бесмыссленен, как священство. Т.к. есть рукотворное крещение и нерукотворное. Как и обрезание.

[Ольгерт]

[Ин.2:19] Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.

Это относится и к материальному и образному храму . И то и другой был разрушен и будет восстановлен. Иезекииль на пяти страницах описал будущий храм с славой Господа в нем , левитским священством, жертвами и доскональными повторами Закона. Зачем такой дубляж в контексте Нового Завета и восстановления Израиля, почитания Закона, строго соблюдения аповедей если все это не имеет никакого смысла в Новом Завете, о котором пишет Иезекииль? Не напрасен ли был его труд?

закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона , [поставило] Сына, на веки совершенного. ПОСЛЕ ЗАКОНА!!! Вы разницу понимаете, м/у "до", "во время" и "после"?

Он и Царя поставил. Но параллельность царствования других верующих никогда не отрицается, хотя они лишь образ Христа, а не сама реальность.. Так же и с тенями. Они отменены. Но временно будут обучать тех, кто не под Заветом. Они отменены для самих Заветних. Их сила и действие. Но Израиль не наследовал еще Новой земли, и предстоит царство на ветхой земле, которая лишь отражение будущего.

В том, то и дело, что Вы букву ищите, а не дух: [2 Кор.3:6] Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа , потому что буква убивает, а дух животворит.

К Христу это не относится. Он исполнил до йоты ЗАкон, иначе можно было бы сказать, что Он приторялся непорочным, да не будет. А Сам в сердце блудил и не исполнял праздники и новомесячья, обрезания, омовения, приношения жертв и т.д.

И сейчас соблюдают, но закон им не поможет.

Это не его задача. Задача Закона творить таинства на земном уровне, как и в православии свечки и иконки. Все это будет иметь обучающий момент для язычников, которые по словам Исайи будут пред лицо в храм приходить в субботу и для поклонения.

Но скажите мне, как может работать закон без храма и лев.священства? Даже если принять во внимание Вашу т.з, что Храм был оставлен пуст на время, но ведь Павел сказал об отмене заповеди в то время, когда этот Храм был пуст.

Обрезания отменены? И тем не менее оно давало преимущество. То, что обрезанные были под грехом и в этом не было преимущество не влияет на то, что Иудею было "во-первых". Иудею больше спрос, но и привилегий больше- это очевидно.

Вам остается признать, что закон апостолы исполняли лишь для того, что бы спасти как можно больше людей.

Пророчество и ожидание Царства Израиля на земле.

Непорочна хотябы потому, что Вы постоянно меняете свои убеждения, Вы как маятник...но это все косвенный показатель, главный - то, что Вы вне Церкви...

Я еще ни одного убеждения не сменил. Что за ложь? Я начал уже давно сомневаться в вашей честности, вы опять напрашиваетесь на сомнения.
Я не знаю механизмов реализации. И в этом вариантность. Но суть учения остается. И в этом я безупречен.

и как Вы думаете, николаиты просили то, что просите Вы?

Что я прошу? Дух премудрости? Что разве я не освященный кровью Христа? Разве, чтобы быть избранным прежде основания мира это надо заработать? Или чтобы получить премудрость (которая без духа даться не может) надо вымаливать у Бога, вопреки Иакову?

Закон Божий не упразднен, а упразднена церемониальная его составляющая, вместе с левитством и храмом, необходимых атрибутов церем-го закона...

Нет упразднена буква. Или буква моральной части осталась?

Это бы соблазнило ОЧЕНЬ многих

Примените эту логику к священникам и получиться , что Бог призывал подстраиваться в исполнении Закона под нечествых и неверящих, что все это отменено. Не знаю как у вас у меня каша в голове от такого.

Поэтому никакой лжи тут нет, ведь тогда получается, что ложью бы было неядение мяса, т.к это было вопреки убеждениям Павла.

мясо касалось Иудеев. К язычникам имело как догма Святого Духа. Кстати церемониальная буква, которая одобрена Богом для язычников для придерживания ее.

В одном контексте с не упразднением Израиля, стоит и ЛЕВИТСКОЕ СВЯЩЕНСТВО.---------Спорьте с Павлом, а я уже устал Вам это говорить.

НЕ повторяйте. У вас все шито белыми нитками. ВЫ от противоречий прячетесь в песок отцов. Но горе вам Эмиль, что вы не пытаетесь сами понять написанное.

[Исх.20:16] Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. Вопрос: на какого ближнего было произнесено лжесвидетельство?

Другой перевод "против". Оно было против ближних, т.к. утаивало от них сумму . И было с другой стороны еще и воровством, т.к. должно было быть отдано им.

И сейчас люди исцеляются в монастырях и проч. и бесы изгоняются...

Это происходило не в монастырях не надо "заговаривать" тему. Речь не о тайных "внутриденоминационных исцелений". И вообще для каких неверующих это делалось?

Да-а, у меня нет слов... Если для Вас "Царство Небесное подобно закваске" носит отрицательный характер..., то ...

НЕ У меня, а у Христа Церство Небесное носит характер притчи о плевелах сатаны-врага, которые сожгут неугасимым в день суда . И именно у Христа Царство небесное уподоблено СУДУ НАД ТЕМИ КОГО ВЫТАЩАТ ИЗ МОРЯ.

Ольгерт, закваска тоже разная бывает, из одной можно получить простоквашу, а из другой кефир , или йогурт... поэтому, термин "закваска" сам по себе нейтрален, важно какую культуру она в себе несет.

А никакая исходя из слов Павла. Опресноки термин ясен вам?

я говорил, что мерзость запустения была, великая скорбь тоже...но день мщения, финал - суд только будет.

А сатана выдал себя за Бога? Исцелил свою рану? Давал клеймо? Продавать без него нельзя было? Или мы проглядели?

Это язык пророчеств и книг Царств. Евреи всегда понимали под "иудой" не патриарха в контексте с пророчествами о Израиле --------Т.е Вы уже не настаиваете на том, что в пророчестве важна буква?

Я и не настаивал . Я настаиваю там , где по другому нельзя истолковать.

Ну так жду Вашего мнения на сей счет.

Ждущий обретет.
А пока подумайте исполнилось ли это пророчество?
17 В то время назовут Иерусалим престолом Господа; и все народы ради имени Господа соберутся в Иерусалим и не будут более поступать по упорству злого сердца своего.
18 В те дни придет дом Иудин к дому Израилеву, и пойдут вместе из земли северной в землю, которую Я дал в наследие отцам вашим.
5 чтобы исполнить клятву, которою Я клялся отцам вашим - дать им землю, текущую молоком и медом, как это ныне'. И отвечал я, сказав: аминь, Господи!

Где земля у Израиля?

Я и сейчас в них вижу образы, скоро и Вы начнете видеть, вот разберемся со скипетром

Я вообще не понимаю, как образность в случае с скипетром разрешает проблему?

Дух Святой не имел ДНК?----------Дух есть Бог, Он Творец и может сделать все из ничего ...а ангелы не могут творить.

Некоторые из них могут манипулировать людьми- это норма. Точно также некоторые из ангелов едят обычную пищу.

А там и слово другое. Там не Элохим.---------И что это меняет? Какое там слово ? В LXX используется одно и тоже слово THEO.

Всевышний это одно и то же?

В духовном не имело преимуществ. Вопрос: тогда в каком имело преимущество?

Оно имело, потому что у них было право первенства и подчинения им других наследников.

Т.е Вы считаете, что эти слова не распространялись на евреев? [Мф.20:26] но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; Т.е если слугами, то не одни другим должны служить, а все всем.

И тем не менне ради них обрезались и им поосылались деньги не потому что язычники были равны, а "раз они стали участниками в ИХ духовном" заметили в ИХ ДУХОВНОМ?
К вопросу о привилегиях обрезания. Они были ПЕРВЕНЦАМИ.

ДА но это будет именно так как они ждали тогда. Ошибаетесь Вы и ошибуться они: [Ин.5:43] Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.

Я не понял как это влияет на приход Царя Мессии для Израиля? Или вы уже Второго не ждете?

что и Вы и иудеи сейчас ждут одного и того же царя .....Одного. Как и все мы. ждут одного, но примут другого...

То, что кто примет это зависит от книги жизни, а не от вашей проповеди и точки зрения..

Ольгерт, Его Царство идет сейчас и оно со смертью, но в тот момент когда будет побеждена смерть

Где воскрессшие умерщвленные за имя Христа во времена престола сатаны??

[Гумеров Эмиль]

Привет Ольгерт!

И все же где написано, что семя Исаака аннулируется по плоти? Разве Исаак не был по плоти рожден?

Не анулируется, просто все верные названы детьми Авраама, т.е отстаток из Израиля и христиане из язычников, они то и составляют духовный Израиль.

ДА. Заметьте, что ожесточил Он именно остаток. И именно он является тем самым адресатом пророчеств Иеремии и Иезекииля, Даниила, Осии, И т.д. , а никак не язычники.

И т.д. я понимаю под этим:
[Зах.2:11] И прибегнут к Господу многие народы в тот день, и будут Моим народом; и Я поселюсь посреди тебя, и узнаешь, что Господь Саваоф послал Меня к тебе.
Моим народом , здесь назван никак не Израиль по плоти, но Израиль по духу.

И тем не менее Он написано придет Избавить их во второй раз. Принятия Мессии Израилем еще не было. Второй раз будет при явлении Христа и прохождении великой скорби Дня Господня. Весь остаток , который достигнет первого воскрешения это умерщвленные. фактически будет умерщвлен Сатаной, за исключением. Почитайте внимательно 13 главу Октровения.

Во-1х:Нигде не написано во второй раз. Принятие Мессии и есть Тот Избавитель и отвращение нечестия от Иакова, но это произойдет не при явлении Христа (поскольку будет уже поздно принимать Его), поскольку Писание нам говорит, что Христос придет уже окончательно и что Его Царство будет вечным, и что Он придет так же как и вознесся, так же Он придет , чтобы судить живых и мертвых и это будет длиться не 1000 лет, а мгновение.
Во-2х: первое воскресение как и смерть понятия совершенно духовные, поскольку везде в Писании говорится лишь о единократном воскресении.

ДА наверное. Я считаю, что ожесточение в Израиле было потому что Бог предоставил плоти решать как ей быть. Но в конце времен, произойдет нечто. Второе рождение Израиля.

Если этого опять таки захочет плотьБог никого не принуждает и не заставляет спасаться, у всех равные возможности. Если Израиль не захочет спасаться, то и не спасется, в этом то и слова апостола если не пребудут в неверии. Я думаю, что в определенный момент у евреев сложиться благоприятная культурно-историческая обстановка для принятия Евангелия, и воспользоваться ею или нет сугубо их дело.

ВЫ хотите сказать , что в 1000 летнем будет царствовать "связанный" сатан? Или , что Мессия не будет принят Израилем вопреки все пророчествам, которые я вам приводил?

Принятие или непринятие Мессии может быть или не быть сейчас, т.е во время царства благодати, (т.е того Царства, которое описано в 20 главе Откр.), Ваше сказочное мессиансткое 1000ее царство здесь вовсе не при чем.

Прочитайте еще раз сноски из Иеремии и Иезекииля. Я не могу постоянно вам их приводить.

А вот Вам еще один сюрприз:
[Евр.8:2] и [есть] священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.
[Евр.10:21] и [имея] великого Священника над домом Божиим,
А теперь сопоставьте с теми образами храма, который был у пророков.

А вот Вам про Новый Завет в действии:
[Евр.10:14] Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
18 А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.
19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,

Я не противоречу словам Апостола, потому что знаю, что отменение происходит лишь в Новом Творении , в Небесах. Так и написано: небесное святилище, небесный храм, Небесный город, небесный Первосвященник. К земле это не имеет никакого отношения

Ольгерт, на небе не было и нет левитского священства, что Вы говорите?, там нечего отменять. Апостол же говорит в настоящем времени и о земле, как бы Вам и не прескорбно это слышать.

Если он имеет власть в народе, то откуда эта идея о отмененности его привилегий? Почему его привилегии не отменены?

Какие привелегии? Бесплатный проезд в транспорте? У первосвященника не стало духовной, законной власти с тех самых пор, как храм стал пуст, а это произошло со слов Христа.
И как следствие опустошения храма и отмены должностей , и то и другое исчезло с лица земли, поскольку за опустошением недалеко и разрушение.
[Евр.8:13] ... ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
Храм стерли с лица земли и перепахали его солью, священства не стало , информация о принадлежности к коленам также исчезла безвозвратно.
Так что слова Евр.8:13 сбылись на все 100%

Интересно, как можно было приносить издержки за жертву в храме который отменен? Это что демонстрация двуличия?

Не двуличия , а толерантности это не вредило проповеди Евангелия , т.к было нейтральным. В церемониальном законе , имхо, нет ничего хорошего и плохого, поэтому исполнять его бессмысленно, но если это помогает проповеди, то можно.

Не для отправления религиозных обрядов же?

Разумеется в иудейском храме не проводили крещений и причастий христиан, им бы никто не позволил бы этого, но христиане посещали его для проповеди и совместной молитвы, пока это было возможно.

А я не спорю, что Павел мог существовать без церемоний. Он узнал о ввысшей надежде Израиля. О небесном храме и т.д. Теперь церемонии не нужны так как нужны были раньше. Но их важность осталась

В чем важность? В чем?

В любом случае написано, что все они царственное священство. Подмена налицо не выкручивайтесь

Что Вы мне хотите инкриминировать? Вы знаете, что в экстренном случае главнейшее таинство христиан - крещение может осуществляться обычными , рядовыми христианами? В чем тогда подмена? Если апостолы назначили в Церкви иерархию и запретили учить всем, кому нипопадя, значит так надо. В чем тогда подмена?

Обрезание было тоже отменено. Но для служения Евреев обрезали. Так было нужно для служения. Если бы обрезание и его привилегия была бы отменена и бесполезна, пАВел бы показывал бы на примере Тимофея необрезанием, что оно отменено и не нужно. Он бы не проповедовал обрезание среди Израиля.

[Деян.16:3] Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин.
Читайте РАДИ ИУДЕЕВне ради того, что это нужно, не для Бога , или Евангелия, а РАДИ ИУДЕЕВвот и все и не надо ничего придумывать.

Как насчет этого: Захария 8 23 Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог.

Любит этот стих приводить РезникБыло это уже, было, 2000 лет назад, образно брали за полу апостолов и т.д.

А это какой? 33 глава имеет дело именно с ним: 26 И будут приходить из городов Иудейских, и из окрестностей Иерусалима, и из земли Вениаминовой, и с равнины и с гор и с юга, и приносить всесожжение и жертву, и хлебное приношение, и ливан, и благодарственные жертвы в дом Господень. Иеремия 33 18 и у священников-левитов не будет недостатка в муже пред лицем Моим, во все дни возносящем всесожжение и сожигающем приношения и совершающем жертвы.

А это образ, приемлемый разуму ортодоксального иудея 6 века до РХ, опять таки образ Нового Завета.

Как это ничего не делать? Собрание это дело?

Буква строго регламентировала перечень допустимых действий в субботу, в тот перечень растирание зерен и исцеления не входили, поэтому нечего и говорить о букве.

Однако эта слава не вступила в действие. И его власть не распространяется на все, хотя сказано, что "всякая власть".

Вступила, Ольгерт, вступила
[Мф.28:18] И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.

Это образ речи, называемый Хендиадис, один образ посредством двух. Таким образом, что правильный перевод: духовной воды. Вы же не скажете, что вода может быть духовной?

Да хватит уже выдумывать-то, почему не огня, или воздуха, или еще чего?
А может быть вот почему?:
[Мк.16:16] Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

Кроме того крещение - это не имеет отношения к духовному обряду. К рождению свыше он не имеет никакого отношения.

Значит имеет, см. выше. Дело в том, что это у протестантов обряд, у нас это таинство, т.е через свершение которого действует Сам Бог.

Он бесмыссленен, как священство. Т.к. есть рукотворное крещение и нерукотворное. Как и обрезание

А вот на месте модераторов, я не стал бы проходить мимо такого заявления. Поскольку это прямое посягательство на христианские идеалы, установления даденные Самим Христом
Знаете, Ольгерт, в нигилизме Вы свидетелей уже обошли.

Это относится и к материальному и образному храму . И то и другой был разрушен и будет восстановлен.

Это Ваша вольная интерпретация и не более, Он говорил о своем теле, т.к сказал в три дня восстановлю храм сей, а о храме рукотворном то, что камня на камне не останется, без всяких условий.

Он и Царя поставил. Но параллельность царствования других верующих никогда не отрицается, хотя они лишь образ Христа, а не сама реальность.. Так же и с тенями. Они отменены. Но временно будут обучать тех, кто не под Заветом. Они отменены для самих Заветних. Их сила и действие. Но Израиль не наследовал еще Новой земли, и предстоит царство на ветхой земле, которая лишь отражение будущего.

Это Ваша фантазия и только, апостол говорит в настоящем времени то, что воцарение Христа свершившийся факт.

К Христу это не относится. Он исполнил до йоты ЗАкон, иначе можно было бы сказать, что Он приторялся непорочным, да не будет.

Ольгерт, до буквы закон исполнял любой фарисей:
[Флп.3:6] по правде законной - непорочный.

Но мы видим, что это не то, о чем говорил Христос. Поэтому не путайте, такое исполнение букв не угодно Богу. Христос же говорил о иоте десятисловия Моисея, а не о церемониях.

Все это будет иметь обучающий момент для язычников, которые по словам Исайи будут пред лицо в храм приходить в субботу и для поклонения.

Вот Вам:
[Деян.15:14-21]

[Гумеров Эмиль]

Иудею больше спрос, но и привилегий больше- это очевидно.

Какой спрос, какие привелегии? Если даже апостолы не могли исполнять закон, что тогда говорить об остальных людях?
[Деян.15:10] Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?

Кто живет под благодатью, на того не распространяется ответсвенность закона, хотя он и будет исполнять закон. Это как мыть руки, имхо, Вы можете мыть , а можете не мыть руки перед едой это не повлияет на спасение, также и с законом, если жить по вере. А если смотреть иначе на все это, тогда получается, что апостолы повинны в недостоаточном исполнении закона, в чем они сами признались. И как следствие этого, надо признать , что они не достойны того, к чему призывали. Но я уверен, кто живет не по закону, а под благодатью, тому уже закон не нужен, хотя можно его исполнять ради иудеев, а можно и не исполнять, т.е сам этот термин становиться для христиан нейтральным, (как мыть руки , или не мыть).

Я еще ни одного убеждения не сменил. Что за ложь? Я начал уже давно сомневаться в вашей честности, вы опять напрашиваетесь на сомнения.

Ничего , переживем

Я не знаю механизмов реализации. И в этом вариантность. Но суть учения остается. И в этом я безупречен.

Понимаете, Ольгерт, либо Св.Дух, либо вариантность, третьего не даносмешивать одно с другим это самообман.
Хоть Вы и не любите критику, но я Вам все таки скажу, у Вас такаяже болезнь как и у меня - гордыня, но я хотябы осознаю это в себе, а Вы всячески пытаетесь себя успокоить
Помните, перед моим отъездом в С.-Петербург, я Вам давал ссылку на книгу о тайных недугах души, Вы ее прочитали?

Что я прошу? Дух премудрости? Что разве я не освященный кровью Христа? Разве, чтобы быть избранным прежде основания мира это надо заработать?

А разве николаиты были менее Вас освящены кровью Христа?
Почему я говорю про них?, потому это одно из немногих библейских упоминаний христианских ересей, я не говорю про другие ереси, которые были позже, поскольку Вас это не проймет.
Хотя, если Вы начнете изучать историю Церкви, то обнаружете аж целый букет ересей в себе, культивируемых в разные эпохи христианства.

Нет упразднена буква. Или буква моральной части осталась?

Остались 10 заповедей, остальное есть церемониальная составляющая закона , она и стала ненужной. Если бы было иначе, т.е если под йотой понималось бы второзаконие, тогда Христос не запретил разводиться людям, не отверг бы принцип око за око, прелюбодейку бы забросали камнямиХоть Вы и будете утвреждать, что Он ужесточил этим закон, на что я Вам отвечу, что тогда это будет не йота, а уже какая нибудь другая буква, поскольку изменения колоссальны. Но даже , если бы изменения были не столь значительными, то это все равно бы противоречило Вашему пониманию исполнения йоты закона, поскольку важная вешь всегда статична (напр. Десятословие), а тут изменения.
Поэтому я и хочу Вам сказать, что Бог открыл людям моральный закон, а церемониальный отменен.

НЕ повторяйте. У вас все шито белыми нитками. ВЫ от противоречий прячетесь в песок отцов. Но горе вам Эмиль, что вы не пытаетесь сами понять написанное.

Даже такпро цвет Ваших ниток я промолчу
Во-1-х : не песок отцов, а камень, а в камень голову не спрячешь
А во-2-х: а что во вторых? Достаточно и во-первых

Другой перевод "против". Оно было против ближних, т.к. утаивало от них сумму . И было с другой стороны еще и воровством, т.к. должно было быть отдано им.

Сами признайтесь какими Вы нитками шьете? Сплошное натягивание малого одеяла на большую кровать. Да хоть и против, от этого смысл заповеди не изменяетсяНе лжесвидетельствуй, означает не наговаривай на ближнего не клевещиНикакой клеветы там не было, по закону, Анания мог хоть всю сумму утаить, т.к это его имущество. Поэтому Анания согрешил не против буквы, а против Духа [Лк.12:10].
Букву можно обойти, а вот совесть обойти не удастся.

Это происходило не в монастырях не надо "заговаривать" тему. Речь не о тайных "внутриденоминационных исцелений". И вообще для каких неверующих это делалось?

Что Вас не устраивает? Вы не верите в чудеса Божии, зайдите в любую православную общину и спросите о чудесах, я уверен , что любой воцерквленный верующий Вам что-нибудь расскажет из своей жизни о чудесах.
А по поводу действия чудес на неверующих, действует, убежден из опыта своего отца, действует и слово и чудеса, происходящие в христианской Церкви, все это его впечатляети даст Бог, мало по-малу он всетаки искренне поверит.

НЕ У меня, а у Христа Церство Небесное носит характер притчи о плевелах сатаны-врага, которые сожгут неугасимым в день суда . И именно у Христа Царство небесное уподоблено СУДУ НАД ТЕМИ КОГО ВЫТАЩАТ ИЗ МОРЯ.

Ну чтож посмотрим, что пишет толкователь:
Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина взявши положила в три меры (сата) муки, доколе не вскисло все.
Под закваской, подобно как и под зерном горчичным, Господь разумеет апостолов. Как закваска, будучи малой, изменяет, однако, все тесто, так и вы говорит, преобразуете весь мир, хотя и немного будет вас. Сата - это была у иудеев мера, подобно как и в Греции имеются хиниксы или декалитры. Некоторые под закваскою разумеют проповедь, под тремя сатами три силы души - ум, чувство и волю, под женою же - душу, которая скрыла проповедь во всех ее силах, смешалась с нею, заквасилась и вся освятилась от нее. Нам должно всецело закваситься и совершенно преобразоваться в божественное. Ибо Господь говорит: "доколе не вскисло все".

Толкователь в этом месте тоже видит положительный смысл закваски.
А по поводу историчности уптребления квасного хлеба в Причастии, Вечеря была совершена за сутки до того, как [Исх.12:18] С четырнадцатого дня первого месяца, с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца;

Т.е 13-го Нисана в домах еще не было опресноков.

А сатана выдал себя за Бога? Исцелил свою рану? Давал клеймо? Продавать без него нельзя было? Или мы проглядели?

Да , проглядели Кесарь Нерон при написании на семитском, давало число 666. Императоры считались богами.
«На царских коронах, на головах зверя имена богохульные». В историческом плане это, конечно, титулы императоров эти "божественные" титулы сами по себе были кощунством, начиная с первых титулов Августа (само слово "август", или по-гречески "себастос", значит "священный, дающий благословение").
По поводу исцеления раны:
После смерти Нерона воцарился Домициан, гонения на хрпистиан не прекратились, в этом то и образ исцеления раны.
По поводу продавать:
На динариях был портрет императоров-богов с кощунственным для иудея божественным титулом, а для иудея это было мерзостью, но без которого ничего нельзя было купить на торгу.

Ждущий обретет. А пока подумайте исполнилось ли это пророчество? 17 В то время назовут Иерусалим престолом Господа; и все народы ради имени Господа соберутся в Иерусалим и не будут более поступать по упорству злого сердца своего. 18 В те дни придет дом Иудин к дому Израилеву, и пойдут вместе из земли северной в землю, которую Я дал в наследие отцам вашим. 5 чтобы исполнить клятву, которою Я клялся отцам вашим - дать им землю, текущую молоком и медом, как это ныне'. И отвечал я, сказав: аминь, Господи! Где земля у Израиля?

Это у Вас такой стиль ответа на вопрос вопросом? Я считаю, что это пророчество связано с возвращением из вавилона.ъ

Я вообще не понимаю, как образность в случае с скипетром разрешает проблему?

А то, что Вам придется признать образность и в других пророчествах.

Всевышний это одно и то же?

Что Вы имеете в виду? Я Вам показал что детьми Бога названы и люди в ВЗ:
[Дан.1:10] Но будет число сынов Израилевых как песок морской, которого нельзя ни измерить, ни исчислить; и там, где говорили им: "вы не Мой народ", будут говорить им: "вы сыны Бога живаго".

В LXX и в Быт. и тут используется одно и тоже слово, в оригинале посмотрю позже. Но суть от этого не изменится.

А вот Вам еще из ВЗ:
[Прем.2:18] ибо если этот праведник есть сын Божий, то Бог защитит его и избавит его от руки врагов.
[Прем.18:13] И не верившие ничему ради чародейства, при погублении первенцев, признали, что этот народ есть сын Божий,

Оно имело, потому что у них было право первенства и подчинения им других наследников.

Если бы это были не Ваши фантазии , еще при апостолах бы было подчинение христиан из язычников евреям, ну например, работали бы они у евреев на подсобных работах, или исполняли бы роль рабов. Но, к счастью, это лишь Ваши фантазии, да еще и антихристианские, не этому учил Христос.

То, что кто примет это зависит от книги жизни, а не от вашей проповеди и точки зрения.

Несомненно, но говорить о Ваших заблуждениях надо

Где воскрессшие умерщвленные за имя Христа во времена престола сатаны??

Стишок напомните

[Ольгерт]

Привет Эмиль!!!!

И т.д. я понимаю под этим: [Зах.2:11] И прибегнут к Господу многие народы в тот день, и будут Моим народом; и Я поселюсь посреди тебя, и узнаешь, что Господь Саваоф послал Меня к тебе. Моим народом , здесь назван никак не Израиль по плоти, но Израиль по духу.

возьмем контекст:
"Захария 1 16 Посему так говорит Господь: Я обращаюсь к Иерусалиму с милосердием; в нем соорудится дом Мой, говорит Господь Саваоф, и землемерная вервь протянется по Иерусалиму. 2 Я спросил: куда ты идешь? и он сказал мне: измерять Иерусалим, чтобы видеть, какая широта его и какая длина его.
4 и сказал он этому: иди скорее, скажи этому юноше: Иерусалим заселит окрестности по причине множества людей и скота в нем.
8 Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его.
12 Тогда Господь возьмет во владение Иуду, Свой удел на святой земле, и снова изберет Иерусалим."

ВЫ истолковали стих из 2 главы буквально. Теперь мы имеем дело с восстановлением статуса Иерусалима. Как по мнению "отцов" следует понимать эти слова? Какой Иерусалим нынешний, вышний? Материальный земной? Какой Иуда небесный, духовный или земной плотской? Какой удел и на какой земле получит Иуда удел?

А вот кстати цитируемое место в Иуде про Михаила:
"3 1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему. 2 И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?"

Во-1х:Нигде не написано во второй раз.

Второй раз явиться для суда. Но Суд до Сковывания сатаны и в момент битвы с Михаилом, которое также идет вместе с воцервлением антихриста.
Печати, два свидетеля, ложные знамения все это предстоит только.
[q]Принятие Мессии и есть Тот Избавитель и отвращение нечестия от Иакова, но это произойдет не при явлении Христа (поскольку будет уже поздно принимать Его), поскольку Писание нам говорит, что

Христос придет уже окончательно и что Его Царство будет вечным, и что

Царство Его вечное. И то, что оно подразделяется на царство на "ветхой земле " и "новой" говорит нам о том, что Царство Христа имеет деление : до Суда и после . А суд над мертвыми будет после 1000.

Он придет так же как и вознесся, так же Он придет , чтобы судить живых и мертвых и это будет длиться не 1000 лет, а мгновение.

Интересно, что воскресшие при Его пришествии верующие будут на облаках с Господом. Но описанные в Откровении царствовали на земле.

Во-2х: первое воскресение как и смерть понятия совершенно духовные, поскольку везде в Писании говорится лишь о едино кратном воскресении.

Нет не о едино кратном. В 20 главе существует как минимум два воскресения. Это при том, что вознесение церкви будет до труб печатей и Великой скорби.
А первое воскресение вообще ограничено умерщвленными.

Если этого опять таки захочет плотьБог никого не принуждает и не заставляет спасаться, у всех равные возможности

И тем не менее весь Израиль спасется означает, что ожесточение будет снято с него.

у евреев сложиться благоприятная культурно-историческая обстановка для принятия Евангелия, и воспользоваться ею или нет сугубо их дело.

Это лишь гипотеза.

Принятие или непринятие Мессии может быть или не быть сейчас, т.е. во время царства благодати, (т.е. того Царства, которое описано в 20 главе Отар.)

В 20 главе описано воскресение умерщвленных за имя Христа. НЕ путайте с сегодняшним днем.

Ваше сказочное мессианское 1000ее царство здесь вовсе не при чем.

НУ при чем тут сказочное? Я ничего не могу поделать с Откр.20. НЕ выбросить же мне его?

А вот Вам еще один сюрприз: [Евр.8:2] и [есть] священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек. [Евр.10:21] и [имея] великого Священника над домом Божиим, А теперь сопоставьте с теми образами храма, который был у пророков.

Крещение это тоже прообраз духовного крещения, и он был отменен, как тень. Ничего не мешает ему соседствовать до времени с материальным. Ведь также?

А вот Вам про Новый Завет в действии: [Евр.10:14] Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. 16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, 17 и грехов их и беззаконий их не воспомянут

Эмиль, завет это и завещание, о наследии. Наследие дано до срока. Вступить во владение можно только после воскресения. Значит Завет еще не в силе.

Ольгерт, на небе не было и нет Левитского священства, что Вы говорите?, там нечего отменять.

ДА это так. Однако на небе нет и обрезания, нет и догм о свинине, нет догм о прелюбодеянии, о мужеложстве, установлений, предписаний, и т.д. и т.п. все это есть в церкви. И ничего.

Апостол же говорит в настоящем времени и о земле, как бы Вам и не прискорбно это слышать.

На земле или в Вышнем Иерусалиме? Сойдет Вышний Иерусалим на землю когда? До того, как батан обольстит народы или после того, как брошен будет в озеро огненное и новая земля сотворены будут?

исчезло с лица земли, поскольку за опустошением недалеко и разрушение. [Евр.8:13] ...

Он Израиль ожесточенный отверг. Однако отверг не на время. А призвания непреложны. Он обещал сделать священниками Израиль. У вас получается Он изменил статус священников, свел его к нулю.

ветшающее и стареющее близко к уничтожению. Храм стерли с лица земли и перепахали его солью, священства не стало , информация о принадлежности к коленам также исчезла безвозвратно. Так что слова Евр.8:13 сбылись на все 100%

На том месте, где сказал "Не мой народ" назовет "мой народ". И опять восстановит колена и евреев. А то, что они рассеяны и сейчас без жертвенника это исполнение пророчеств о Израиле:

Осия 1
9 И сказал Он: нареки ему имя Лоамми, потому что вы не Мой народ, и Я не буду вашим [Богом].
10 Но будет число сынов Израилевых как песок морской, которого нельзя ни измерить, ни исчислить; и там, где говорили им: `вы не Мой народ', будут говорить им: `вы сыны Бога живаго'.
11 И соберутся сыны Иудины и сыны Израилевы вместе, и поставят себе одну главу, и выйдут из земли переселения; ибо велик день Изрееля!
Осия 2 11 И прекращу у нее всякое веселье, праздники ее и новомесячия ее, и субботы ее, и все торжества ее.
16 И будет в тот день, говорит Господь, ты будешь звать Меня: `муж мой', и не будешь более звать Меня: `Ваали'.
18 И заключу в то время для них союз с полевыми зверями и с птицами небесными, и с пресмыкающимися по земле; и лук, и меч, и войну истреблю от земли той, и дам им жить в безопасности.
23 И посею ее для Себя на земле, и помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: `ты Мой народ', а он скажет: `Ты мой Бог!'

Осия 3
4 Ибо долгое время сыны Израилевы будут оставаться без царя и без князя и без жертвы, без жертвенника, без ефода и терафима.
5 После того обратятся сыны Израилевы и взыщут Господа Бога своего и Давида, царя своего, и будут благоговеть пред Господом и благостью Его в последние дни.

Все это я уже приводил не вижу смысла в вашем нивилировании прорчоеств.

Не двуличия , а толерантности это не вредило проповеди Евангелия , т.к было нейтральным

Не было нейтральным. Ведь Павел должен был показывать им Христа, Мессию, что Он исполнил ЗАкон явив реальность а не тень Закона. Эту весть как нельзя лучше показывается тем, что ты не исполняшеь обряды теней, являя небесную суть евангелия.

В церемониальном законе , имхо, нет ничего хорошего и плохого, поэтому исполнять его бессмысленно, но если это помогает проповеди, то можно.

Но это отменено и именно весть об отменении Павел нес. Значит он согрешал, т.к. исполнял то, что было отменено.

Разумеется в иудейском храме не проводили крещений и причастий христиан, им бы никто не позволил бы этого, но христиане посещали его для проповеди и совместной молитвы, пока это было возможно.

Незнаю чем отличается тень Нового Завета, от тени Ветхого? И то и другое тень.

В чем важность? В чем?

В исполнении всякой правды. Почему Хрстос крестился? Ведь крещение было плотское, обряд не нужен был Ему.
Вот они догмы, тени:
СОДЕРЖАНИЕ
Почему Пасха - главный праздник года
Как происходит Богослужение в Пасху
Как происходит крестный ход
Что такое пасхальный канон
Пасхальный канон, творение Иоанна Дамаскина
О приветствиях и Лобзании в День Пасхи
Огласительное Слово святителя Иоанна Златоуста, читаемое во время утрени
О Пасхальных часах и Литургии
Часы пасхальные
Почему на Пасху принято дарить друг другу яйца
Почему Церковь освящает пасхи и куличи
О семидневном праздновании Пасхи
О поведении православных христиан в Пасху
Что такоe артос
Как хранить и принимать артос
Как поминают усопших в Дни Пасхи
Как правильно поминать усопших
Как вести себя на кладбище
Как окрасить яйца
Как правильно испечь куличи и пасхи
Как испечь греческий пасхальный пирог
Что приготовить к празднику
Великий пост
Воздвижение Честного и Животворящего Креста Господня
День Святой Троицы. Пятидесятница

Московский Сретенский монастырь
Как встретить Святую Пасху. Пасхальные Богослужения, обычаи и трапеза. [книга]
Московский Сретенский монастырь
Как вести себя на кладбище [книга]
Практические советы о поведении на кладбище и поминании усопших.
Как провести Петров пост | книга
Как провести Рождественский пост, Рождество и святки | книга
Московский Сретенский монастырь
Как провести Страстную седмицу [книга]
Медовый Спас и Успенский пост [статья]
Недели Великого поста
Пасха - Светлое Христово Воскресение
Петров пост
Гармаев Анатолий, священник
Подготовительные недели к Великому посту (Святой Четыредесятнице).
Православные богослужения, таинства и обычаи. [книга]
Восприятию предлагаемой совокупности тем служат не столько тексты, сколько наглядные рисунки.
Прощеное воскресение (последнее воскресение перед постом).
Рецепты к Великому посту
Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии

Пояснения для новоначальных, подборка статей и проповедей.
Соборование (Елеосвящение)
Елеосвящение есть таинство, в котором при помазании тела елеем призывается на человека благодать Божия, исцеляющая немощи душевные и телесные.
Страстная седмица (последняя неделя перед Пасхой). [сборник книг, статей и проповедей]
Сырная седмица (масленница).
Таинство крещения

Успение Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии
Успенский пост

[Ольгерт]

Вы знаете, что в экстренном случае главнейшее таинство христиан - крещение может осуществляться обычными , рядовыми христианами? В чем тогда подмена?

Исповедь. Каждение, венчание, Разве вы не знаете, что без батюшки многие обряды совершить нельзя.

Если апостолы назначили в Церкви иерархию и запретили учить всем, кому нипопадя, значит так надо. В чем тогда подмена?

Согласен. Но иерархия в церкви

нужно, не для Бога , или Евангелия, а РАДИ ИУДЕЕВвот и все и не надо ничего придумывать.

А теперь почитайте тут:

Любит этот стих приводить РезникБыло это уже, было, 2000 лет назад, образно брали за полу апостолов и т.д.

Ну ведь там еврей рядовой имеется ввиду. Мне кажется антисионисткая нивиляция пророчеств пагубно сказывается в каждой доктрине. Я уверен, что Бог поможет вам открыть пагубность этой теории замещения Израиля.

Иеремия 33 18 и у священников-левитов не будет недостатка в муже пред лицем Моим, во все дни возносящем всесожжение и сожигающем приношения и---------А это образ, приемлемый разуму ортодоксального иудея 6 века до РХ, опять таки образ Нового Завета.

Иистолкуйте мне его!

Буква строго регламентировала перечень допустимых действий в субботу, в тот перечень растирание зерен и исцеления не входили, поэтому нечего и говорить о букве.

Растирать зерно не есть дело, ведь это питание. Питаться не было запрещено. НУ а исцеление это дарование покоя другим. Было бы немыслимым назвать нарушение передачи покоя больному. Тут Буква бы не смогла бы регламентировать. Этот акт выходил за ее рамки, являясь частью ритуала субботы: покой душам.

Вступила, Ольгерт, вступила [Мф.28:18] И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.

Нет не дана. Еще не все попорено Ему. Прочтите 1Кор.15.

Да хватит уже выдумывать-то, почему не огня, или воздуха, или еще чего? А может быть вот почему?: [Мк.16:16] Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

Крещение это к воде вообще не имеет отношение. Ведь Петр сказал, что это не плотской нечистоты омытие. Так что ваша твердя позиция здесь неверна крайне.

Значит имеет, см. выше. Дело в том, что это у протестантов обряд, у нас это таинство

Нет не имеет. Ведь это продолжение ВЕтхо-заветних омовений. КАк написано: омовений в Евр.6:2 начатки учения.

А вот на месте модераторов, я не стал бы проходить мимо такого заявления. Поскольку это прямое посягательство на христианские идеалы, установления даденные Самим Христом

Посягательство на что? Сколько крещений вы знаете? Что значит крещение в смерть Хирста для вас лично? ВАм бы модераторы доставили радость бы?

Это Ваша вольная интерпретация и не более, Он говорил о своем теле, т.к сказал в три дня восстановлю храм сей, а о храме рукотворном то, что камня на камне не останется, без всяких условий.

ДА не останется. Но Он также сказал и о городе. И более того пророки сказали о городе. И более того камни храма вновь будут собраны, да для сатаны. Но собраны. Следовательно уже прецендент восстановления есть. Кроме того пророчество о восстановлении храма, повторюсь детально описывают жертвы, священство, устройство храма, где обитает шхина Господня все это указывает на то, что глупым является толкование, что Иезекииль пустословит повторяя образы В.З. приминительно к Новому Завету. Кроме того Он говорит о том буквальном Израиле, который получил разводное письмо.
.

то Ваша фантазия и только, апостол говорит в настоящем времени то, что воцарение Христа свершившийся факт.

СТранно. Павел пишет, что не все покорено ему в Евр.2.

Ольгерт, до буквы закон исполнял любой фарисей: [Флп.3:6] по правде законной - непорочный. Но мы видим, что это не то, о чем говорил Христос. Поэтому не путайте, такое исполнение букв не угодно Богу.

Когда человек пошел собирать дрова его об этом не спрашивали, угодно не угодно Это смешно Эмиль.

Христос же говорил о иоте десятисловия Моисея, а не о церемониях.

Как докажите?

Вот Вам: [Деян.15:14-21]

Мне или вам?

Какой спрос, какие привелегии? Если даже апостолы не могли исполнять закон, что тогда говорить об остальных людях? [Деян.15:10]

Это не их проблема это проблема, Духа ведь именно внутри должен был ЗАкон быть написан.

едой это не повлияет на спасение, также и с законом, если жить по вере

А прелюбодеяние влияет на спасение?

для христиан нейтральным, (как мыть руки , или не мыть).

НЕ знаю, как влияет ли это на спасение или служение или награду, но только евреям проповедовалось исполнение Закона. А там уж как хотите рассматривайте: исполняли они ЗАкон или нет после научения исполнения его.

Ничего , переживем

Пусть вместо ваших извинений мне Господь пошлет побольше аргументов новых. А то топчемся на месте.

Понимаете, Ольгерт, либо Св.Дух, либо вариантность, третьего не дано

Дано . Отцы тоже люди и могли ошибаться. Вон Петр был же обличен Павлом и ничего. Святости и Духа не потерял. Более того он же не понимал Павла и его послания. Опять же ничего страшного.
Павел открывал тайны , которые только ему были открыты , Петр и 12 о них не пишет вообще и иичего а отцы вообще не упоминают , и опять же ничего страшного в этом нет. Другим Бог открыл нечто.

я Вам давал ссылку на книгу о тайных недугах души, Вы ее прочитали?

Дак здоровья не хватит читать эти эпосы . Я только начал , как понял, что не осилю. ТАМ столько отсебятины. Я не привык к такому количеству оной. Лучше вы конспективно мне скажите основные пункты. (да и распечатывать надо ведь я чернила берегу). А гордыня ну есть наверное, в какой-то степени ,чтобы не превратиться в животноое Бог мне ее каплю оставил. ХВАлюсь например я , святостью Христа данной мне. Хвалюсь, что Христос меня на небеса поднял безвозмездно.

это одно из немногих библейских упоминаний христианских ересей, я не говорю про другие ереси, себе, культивируемых в разные эпохи христианства.

Какая связь с Николаитами не понимаю?

Остались 10 заповедей, остальное есть церемониальная составляющая закона , она и стала ненужной.

Ну так буква Закона упразднилась или нет (хотя бы Декалога)?

не отверг бы принцип око за око, прелюбодейку бы забросали камнями

Если бы Христос бы отверг эту догму Он бы мог и не умирать на кресте. А блудницу не разрешил побивать, потому что Дух Святой не сошел и ЗАкон временно не действовал.

Вам сказать, что Бог открыл людям моральный закон, а церемониальный отменен.

Нет не отменен. Иначе бы догмы для язычников не были бы им оставлены.

Во-1-х : не песок отцов, а камень, а в камень голову не спрячеш

А под - у вас хорошо получается? Ладно шучу. Но все равно ваше отцовство сильно шатает устои Писания.

Не лжесвидетельствуй, означает не наговаривай на ближнего не клевещи

НУ тем более раз он поступил вне буквы, т.е. рамки греха были еще более расширены, значит буква ЗАкона стала шире.

Никакой клеветы там не было, по закону, Анания мог хоть всю сумму утаить, т.к это его имущество.

Он сказал ложь. Этого достаточно.

Поэтому Анания согрешил не против буквы, а против Духа [Лк.12:10]. Букву можно обойти, а вот совесть обойти не удастся.

ПО букве морального Закона, расширенного Декалога - назовите так.

убежден из опыта своего отца, действует и слово и чудеса, происходящие в христианской Церкви, все это его впечатляети даст Бог, мало по-малу он всетаки искренне поверит.

Речь не о малозаметных чудесах в третий раз говорю это.

малой, изменяет, однако, все тесто, так и вы говорит, преобразуете весь мир, хотя и немного будет вас.

Тесто фактически портиться, наступает процесс разложения, или другими словами тления.

Ибо Господь говорит: "доколе не вскисло все". Толкователь в этом месте тоже видит положительный смысл закваски.

Плевелы это тоже положительный смысл Царства? Павел четко написал о нашей Пасхе . Еще раз показывая некоторую слабость аргумента отцов.

Да , проглядели Кесарь Нерон при написании на семитском, давало число 666.

Образ зверя был поклоняем так, что если кто не примет на чело клеймо и не поклониться все они будут убиены? ДВА свидетеля приходили? Посел Кесаря Гитлера и Сталина не было? Сколько этих зверей должно прийти по вашему?

После смерти Нерона воцарился Домициан, гонения на хрпистиан не прекратились, в этом то и образ исцеления раны.

Но ведь написано, что он сделал это как знамение!!!

По поводу продавать: На динариях был портрет императоров-богов с кощунственным для иудея божественным титулом, а для иудея это было мерзостью, но без которого ничего нельзя было купить на торгу.

Это у Вас такой стиль ответа на вопрос вопросом? Я считаю, что это пророчество связано с возвращением из вавилона.

Так где дана земля, если они потом были опять разбросаны?
Где это в контексте этого:
17 В то время назовут Иерусалим престолом Господа; и все народы ради имени Господа соберутся в Иерусалим и не будут боле

А то, что Вам придется признать образность и в других пророчествах.

повторю вопрос, как скипетр решает проблему исполнения пророчества?

В LXX и в Быт. и тут используется одно и тоже слово, в оригинале посмотрю позже. Но суть от этого не изменится.

Сын может быть тот же, а вот Бог слово другое. Ведь Сынами назывались лишь ангелы. А там, где они названы СЫНАМИ ВСЕВЫШНЕГО _речь о НОВОМ ЗАВЕТЕ ВООБЩЕ.

А вот Вам еще из ВЗ: [Прем.2:18] ибо если этот праведник есть сын Божий, то Бог защитит его и избавит его от руки врагов. [Прем.18:13] И не верившие ничему ради чародейства, при погублении первенцев, признали, что этот народ есть сын Божий,

Премудрости не берем

к счастью, это лишь Ваши фантазии, да еще и антихристианские, не этому учил Христос.

ВЫ концовку Рим.15 читайте. Мне сказать уже нечего.

Несомненно, но говорить о Ваших заблуждениях надо

Вообще о любых заблуждениях надо. Одно из них это наступление Дня Господня в прошлом.

Где воскрессшие умерщвленные за имя Христа во времена престола сатаны??-------Стишок напомните

Октр.13 убиты не принявшие клеймо.