Иконопочитание и другие виды "внешнего" поклонения

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт

Христос обличавший фарисеев не ссылался на конкретных отцов. Он просто обощил их. Не вижу смысла поэтому вдаваться в подробности.

Вы не Христос Ольгерт и поэтому Вам придется вдаться в подробности...ну как же, тут православные заблуждаются , а Вы не хотите им помочь...где ж Ваш неопротестантский долг-то?
Пока Вы не прведете конкретные факты и конкретных людей, которые за ними стоят, я буду рассматривать Ваши заявления как пустозвонство и не более.

Помимо того , что извращается Истина Библии о том, что в смерти нет знания и что умерший равен усопшему и непомнит , не знает не восхваляет Господа

Думаете я буду повторять Вам тоже , что я говорил Igr77? нет уж...
Читайте тему "поможем православным".

Не надо перекручивать. Вся православная церковь ПОКЛОНЯЕТСЯ Идолам

Ми пасавэтовались и я пастановыл православных считать идолопоклонниками...

В Законе нет упоминания поклонения за исключением:

[Исх.30]
6 И поставь его пред завесою, которая пред ковчегом откровения, против крышки, которая на [ковчеге] откровения, где Я буду открываться тебе.
7 На нем Аарон будет курить благовонным курением; каждое утро, когда он приготовляет лампады, будет курить им;

[Пс.5:8] А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
[Нав.7:6] Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои.
[3 Цар.3:15] И пробудился Соломон, и вот, [это было] сновидение. И пошел он в Иерусалим и стал пред ковчегом завета Господня, и принес всесожжения и совершил [жертвы] мирные, и сделал большой пир для всех слуг своих.

[Пс.137:2] Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.

[Ольгерт]

Вы не Христос Ольгерт и поэтому Вам придется вдаться в подробности...ну как же, тут православные заблуждаются , а Вы не хотите им помочь...где ж Ваш неопротестантский долг-то?

Еще раз повторюсь Иисус обличавший Фарисеев не имел ввиду конкретных отцов, Он имел ввиду учение, которое заменило, подменило истину.

[Пс.5:8] А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.

Он поклонился материальному храму, Эмиль? Т.е. поклонился камням? Бог в этом храме не живет, сказано в ДЕяниях. Едиснвтенному храму он мог полкониться которого искали все мужи веры : будущему небесному.

[

Нав.7:6] Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои.

Иисус был обрезан и приносил в жертву агнца. То , что он поклонился ковчегу в котором был ЗАкон Моисеев вернее его скрижали говорит о важности буквального исполнения ЗАкона в то время. На язычников это никак не распространяется..

[3 Цар.3:15] И пробудился Соломон, и вот, [это было] сновидение. И пошел он в Иерусалим и стал пред ковчегом завета Господня, и принес всесожжения и совершил [жертвы] мирные, и сделал большой пир для всех слуг своих.

Стать и полкониться - это две мягко говоря большие разницы.

Ми пасавэтовались и я пастановыл православных считать идолопоклонниками...

Никто не советовался, просто идолопоклонство по определению Библии: рисование изображения пресмыкающихся и человеков и поклонение им. Только и всего. Это закон жанра . Православные в жанре язычников ведут богослужение.

[Гумеров Эмиль]

Он поклонился материальному храму, Эмиль? Т.е. поклонился камням? Бог в этом храме не живет, сказано в ДЕяниях. Едиснвтенному храму он мог полкониться которого искали все мужи веры : будущему небесному.... На язычников это никак не распространяется..

Ольгерт, Вы начинаете выкручиваться, как говорит один православный брат, то гребете (когда Вам выгодно), то тарабаните(когда Вам не выгодно)...

Он поклонился материальному храму, Эмиль? Т.е. поклонился камням?

Разумеется не камням, Ольгерт, псалмопевец же не идолопоклонник...Он перед храмом поклонялся Богу, как и в другом месте сказано (выше приводил)...
Так и мы поклоняемся не дереву, а Тому, кто на древе...
Не надо, Ольгерт, заниматься неофитологией...ибо я показал на основе писания, что этот аргумент поворачивается против Вас...но поскольку у Вас кишка тонка назвать идолопоклонниками благочестивых ветхозаветных мужей , Вы начинаете тарабанить...мол не так следует понимать, да и для иудеев это только и прочее.

ЗАкон Моисеев вернее его скрижали говорит о важности буквального исполнения ЗАкона в то время. На язычников это никак не распространяется..

Знаете, идолопоклонство есть идолопоклонство, судя по Вашей логике раз иисус поклонился ковчегу , значит он идолопоклонник и не надо тарабанить...идите до конца.

Никто не советовался, просто идолопоклонство по определению Библии: рисование изображения пресмыкающихся и человеков и поклонение им.

Вам привести примеры в ВЗ с легальными изображениями животных и херувимов?

Еще раз повторюсь Иисус обличавший Фарисеев не имел ввиду конкретных отцов, Он имел ввиду учение, которое заменило, подменило истину.

А я еще раз повторюсь, приведите доказательства с именами и доктринами.......имейте же перед собой обязательство , Ольгерт, отвечать за свои слова в конце-то концов.

[Ольгерт]

Ольгерт, Вы начинаете выкручиваться, как говорит один православный брат, то гребете (когда Вам выгодно), то тарабаните(когда Вам не выгодно)...

Что значит выкручиваться? Значит ли то, что Христу требовалось конкретные имена называть, когда он обличал фарисеев и говорил в их гнусном учении?

Разумеется не камням, Ольгерт, псалмопевец же не идолопоклонник...Он перед храмом поклонялся Богу, как и в другом месте сказано (выше приводил)...

Поклониться изображению человека это нечто другое. В ПИсании делается на этом акцент и до Нового ЗАвета и после.

Так и мы поклоняемся не дереву, а Тому, кто на древе...

Умершим и усопшим посредникам перед Отцом? Т.е. налицо двойное икажение: ходатаем делатся кто-то вне Христа, и и делается опять же умерший, причем через поклонение ему.

Не надо, Ольгерт, заниматься неофитологией...ибо я показал на основе писания, что этот аргумент поворачивается против Вас...но поскольку у Вас кишка тонка назвать идолопоклонниками благочестивых ветхозаветных мужей , Вы начинаете тарабанить...мол не так следует понимать, да и для иудеев это только и прочее.

Но если Бог не живет в рукотворных храмах, то Давид мог поклониться вообще любому изваянию, ведь Бог и в изваянии не живет. Почему же запреты делать изображения Бога и поклоняться им так настойчив ив В.З. и в Н.з.?

Знаете, идолопоклонство есть идолопоклонство, судя по Вашей логике раз иисус поклонился ковчегу , значит он идолопоклонник и не надо тарабанить...идите до конца.

Идол это изображение бога или обожествленных людей. Если вы не знаакомы с ссылкой, которую я вам привел из Торы, то сделайте это незамедлительно, ибо я вижу мы с вами не сошлись в терминах.

Вам привести примеры в ВЗ с легальными изображениями животных и херувимов?

Им не поклонялись . И кроме того это был Ветхий Завет . ЗАкон с его образами отпал при приходе реальности. Эти тени будущего были отменены, т.к. пришла духовная суть , которая заменила "детсадовские зарисовки и объяснялки" плотских заповедей, образов, и т.д.

А я еще раз повторюсь, приведите доказательства с именами и доктринами.......имейте же перед собой обязательство , Ольгерт, отвечать за свои слова в конце-то

ЗА какие слова? Или вы не считаете, что именно ваши отцы церкви придумали иконы поклонение мощам и т.д.? Что ж тогда в пору говорить о логичности.

[Antoniy]

Ольгерт, касательно изображений Бога - нельзя использовать Ветхозаветный запрет в качестве аргумента. После того, как Бог вочеловечился, Его и стало можно изображать. И в определении иконопочитания как раз и сказано : "писать изображения Бога как доказательство того, что не призрачно, но телесно Он вочеловечился".

Так что давайте конкретно этот вопрос закроем уже, надоело. По этому пункту возражений нет ?

[Гумеров Эмиль]

ЗА какие слова? Или вы не считаете, что именно ваши отцы церкви придумали иконы поклонение мощам и т.д.? Что ж тогда в пору говорить о логичности.

Если я попросил Вас привести доказательства, значит приведите их. И не выкручивайтесь, после того как Вы назовете имена и антихристиансткие доктрины, тогда будет обсуждать "искажения", а пока Вы голословны.

ЗЫ Вы знаете, что во времена св.Поликарпа , ученика ап.Иоанна уже почитались мощи мучеников?

Поклониться изображению человека это нечто другое. В ПИсании делается на этом акцент и до Нового ЗАвета и после.

Тарабаньё...в заповеди сказано НЕ ДЕЛАЙ ИЗОБРАЖЕНИЯ...И НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ...
а если подходить к заповеди так, как Вы делаете, значит они (И.Навин, первосвященники, псалмопевец) были идолопоклонниками и имейте смелость признать это.

Умершим и усопшим посредникам перед Отцом? Т.е. налицо двойное икажение: ходатаем делатся кто-то вне Христа, и и делается опять же умерший, причем через поклонение ему.

Читайте тему "поможем православным" я там раскрыл этот аспект.
Святые НЕ ходатаи перед Отцем и не посредники! точнее они настолько же посредники , насколько Вы перед Вашими близкими...не более.

Но если Бог не живет в рукотворных храмах, то Давид мог поклониться вообще любому изваянию, ведь Бог и в изваянии не живет. Почему же запреты делать изображения Бога и поклоняться им так настойчив ив В.З. и в Н.з.?

Вы меня спрашиваете? я тут полгода разъясняю это...почитайте тему об иконах.

Идол это изображение бога или обожествленных людей.

Идол, это кому молятся как Богу. И ничего общего с этим нет ни у ковчега, ни у храма, ни у иконы. Видимо Вам выгодно видеть в одной части этого идолов, а в другой не выгодно.

Им не поклонялись . И кроме того это был Ветхий Завет .

Ольгерт, выше Вы говорили о запрете делать изображения...тут Вы существенно сменили тактику...как Вас понять?
Первосвященник молился перед изображениями херувимов Богу, кадил то место.
Почему ж двойной стандарт с Вашей стороны? назовите и его идолопоклонником , так хоть будет честно.

ЗАкон с его образами отпал при приходе реальности.

закон отпал , но не образы...

Эти тени будущего были отменены, т.к. пришла духовная суть , которая заменила "детсадовские зарисовки и объяснялки" плотских заповедей, образов, и т.д.

Ничего подобного, все средства хороши для Евангелия. И если Вы такой умный, то в первые века не все могли читать...да и кодексы стоили целые состояния. Так что применялись и объяснялки. И сейчас применяются, т.к ничего плохого в этом нет.

[Misha]

Мне кажется тут надо начать с основ...

Надо вначале поспрашивать как Ольгерт верит в Иисуса...

а то вы с ним говорите как с тем кто исповедует Бога пришедшего во плоти... а может он и не верит что тело Иисуа Христа имеет божественную природу? (я просто сталкивался с таким невереим на форуме - только уже не помню кто были те люди)

Мы верим что Иисус Бог и Человек, при этом православно понимая единство и неслиянность... (если я конечно не ошибаюсь)...

(поправьте меня православные если я не правильно выразил вопрос...)

Ольгерт скажи пожалуйста
- как ты веришь, что есть Тело Иисуса Христа?
- веришь ли ты что тело Иисуса не только тело человека, но имеет и божественную природу?
- веришь ли ты что поклонение Иисусу Христу, т.е. не тому что было в этом человеке Богом, а всему Иисусу Христу - и человеку и Богу - это есть поклонение Трворцу, Богу истинному...

[Гумеров Эмиль]

Роман, я бы молчал в тряпочку еще много времени, если бы Ольгерт не назвал нас язычниками. А так , пусть отвечает за свои слова.

[Antoniy]

Да, Михаил, очень, по-моему, своевременный вопрос.
Добавлю православное определение : Божественная и человеческая природы соединились в Христе "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно" (формулировка окончательно выработана на Халкидонском соборе, V век)

кстати, нашёл ещё две интересные, на мой взгляд, статьи на обсуждаемую тему :
Диалектика Иоанна Дамаскина
Размышление об иконопочитании

[Роман Видоняк]

Гумеров Эмиль
Роман, я бы молчал в тряпочку еще много времени, если бы Ольгерт не назвал нас язычниками. А так , пусть отвечает за свои слова.

Я не нашел етого сообшчения, дайте ссылку или номер. Правда ешче вопрос, что вкладывать в понятие "язычник". По библейскому определению в етом плане есть 4 типа людей: 1. евреи, принявшие Иисуса Мессией (первая Церковь) 2. Евреи, не принявшие Его (идушчие в ад) 3. Язычники (гоим, народы, неевреи), присоединившиеся к Богу через Иисуса 4. язычники, не сделавшие ето (идушчие в ад). По моему определению, вы и я, относимся к 3. пункту. Но если Ольгерт вас отнес к 4. пункту, то надо разобраться.

[Odessa]

Гумеров Эмиль

Ну а зачем тогда Вы говорите, что священники запрещают читать Библию?

А это разве не правда?

Ну, если Вам красота древнего языка сродни кукареканию петуха, тогда Вам действительно нечего делать у нас.

Древнее время прошло, надо всё таки хоть чуть-чуть не отставать от современности. Ведь на осликах больше никто не ездит. При том я не понимаю зачем говорить на непонятном языке? Для чего? У говорящих явно нет цели чтобы слушатели их поняли. Какому Слову Божьему вообще можно научиться в такой церкви?

По мнению большинства исследователей, именно вероучение, т.е.верования и представления, составляющие систему догматов, являются основным, необходимым и достаточным признаком, определяющим понятие религии.

И какой смысл вы находите в христианской религии?

[Гумеров Эмиль]

Роман, вот его слова...
Если идолопоклонство грех, то оно грех в любой форме, независимо от количества и качества преданий и традиций
Вся православная церковь ПОКЛОНЯЕТСЯ Идолам,

[Гумеров Эмиль]

Одесса

А это разве не правда?

Это не просто неправда, это клевета, или если Вы действительно не знали, то заблуждение. Везде только и пишут читайте , читайте...хотяб по несколько глав в день.
св.Серафим Саровский прочитывал по евангелию каждый день.

Древнее время прошло, надо всё таки хоть чуть-чуть не отставать от современности.

На самом деле не все там так не понятно, я ж говорил. Это исконный язык русских без всяких измов и других вкраплений.

И какой смысл вы находите в христианской религии?

В спасении

[Ольгерт]

Привет Эмиль!!!

Ольгерт, касательно изображений Бога - нельзя использовать Ветхозаветный запрет в качестве аргумента. После того, как Бог вочеловечился, Его и стало можно изображать

Если бы это было так, то Павел бы не осужил идолопоклонство изображениям. Представим себе ситуацию: христианство и Павел взяли курс на рисование Творца, т.е. Христа. И вот Павел пишет Римлянам нечто осуждающее практику превращения в образ Творца странно не правда ли? Двойные стандарты определенно двойные

х

Если я попросил Вас привести доказательства, значит приведите их. И не выкручивайтесь, после того как Вы назовете имена и антихристиансткие доктрины, тогда будет обсуждать "искажения", а пока Вы голословны. ЗЫ Вы знаете, что во времена св.Поликарпа , ученика ап.Иоанна уже почитались мощи мучеников?

Какая разница в какое время началось отступление? Разве имеет значение, что предателем Христа был Апостол? НЕ вижу смысла пока в приведении имен исказителей здравого учения. Их плоды налицо. Судить их будет Бог, а не я. Я же сужу учения , а не реальных людей.

Поклониться изображению человека это нечто другое. В ПИсании делается на этом акцент и до Нового ЗАвета и после. ________Тарабаньё...в заповеди сказано НЕ ДЕЛАЙ ИЗОБРАЖЕНИЯ...И НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ... а если подходить к заповеди так, как Вы делаете, значит они (И.Навин, первосвященники, псалмопевец) были идолопоклонниками и имейте смелость признать это.

Два случая поклонения храму и ковчегу. Ни в том ни в другом случае не было сделано идола, т.е. изображения Бога. К чему упорствовать Эмиль? Будьте логичны. МЫ говорим не о разовом поклонении просто материальному объекту, а поклонении изображению. И запрещалось поклоняться в Торе именно этому : иконе, т.е образу.
Более того даже касаясь поклонению определенному месту и объекту мы не можем не сказать, что это отменено Христом. Он Сам отменил эту внегласную практику Давида и Навина, когда заявил, что "Бог есть дух" и "поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине".

Читайте тему "поможем православным" я там раскрыл этот аспект. Святые НЕ ходатаи перед Отцем и не посредники! точнее они настолько же посредники , насколько Вы перед Вашими близкими...не более.

Мои близкие не мозносят мне молитвы и не делают из меня образы. Они не бьют мне поклоны. НО суть не в этом. Суть в том, что мертвые без воскресения по Писанию: не помнят, не слушат, не восхваляют. А воскресения как мы знаем из 2Тим.2 еще не было

Вы меня спрашиваете? я тут полгода разъясняю это...почитайте тему об иконах.

Эмиль если возможно дайте мне ссылку, я не могу в силу ограниченного времени на инет охватить все темы.

Идол это изображение бога или обожествленных людей.__________Идол, это кому молятся как Богу. И ничего общего с этим нет ни у ковчега, ни у храма, ни у иконы. Видимо Вам выгодно видеть в одной части этого идолов, а в другой не выгодно.

Логично. Но кто докажет бабке, которая молится обожествеленному святому, что это не сам Бог?

Первосвященник молился перед изображениями херувимов Богу, кадил то место. Почему ж двойной стандарт с Вашей стороны? назовите и его идолопоклонником , так хоть будет честно.

Эмиль не переворачивайте термины. Идол это изображение Бога, которому поклоняются. Рим.1 осудило эту практику, которой не было в В.З. Те же плотские образы небесного , которые и были с священниками и изображениями херувимов, потом с приходом нерукотворной скинии отменились, т.к. они не служили пребытку , а только разрушению, и были свидетельством неверия в жертву Мессии , в Его Перосвященническое служение, в то, что это Он является и храмом и священником, и скинией, и жертвой.

ЗАкон с его образами отпал при приходе реальности.________закон отпал , но не образы...

Эмиль вы не поняли. ЗАкон и был образом будущего.

могли читать...да и кодексы стоили целые состояния. Так что применялись и объяснялки. И сейчас применяются, т.к ничего плохого в этом нет.

НЕ верно евангелие ПАвла было проповедано всякой твари поднебесной. О том, что кто-то чего-то не слышал о отмене вещественных начал мира говорить нельзя.

[Ольгерт]

- как ты веришь, что есть Тело Иисуса Христа? - веришь ли ты что тело Иисуса не только тело человека, но имеет и божественную природу? - веришь ли ты что поклонение Иисусу Христу, т.е. не тому что было в этом человеке Богом, а всему Иисусу Христу - и человеку и Богу - это есть поклонение Трворцу, Богу истинному...

ДА Христос являлся уникальной Иконой Бога. Но и мы также названы Иконой Бога, пусть не в той степени как Христос. Поэтому то, что мы мертвые можем быть неживыми иконами, а также поклонение и возношение молитв мертвым - это чисто языческая практика служения.