Иконопочитание и другие виды "внешнего" поклонения

[Ольгерт]

Напомню дальнейшие слова: Исход 20: 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, "НЕ служи им" - ни о чем не говорит вам, не поклоняйся??? ------------Я же Вам пытаюсь объяснить,что мы не служим и не поклоняемся материальным предметам, мы почитаем первообраз через видимое

Попробуйте не служа , также вопреки доктрине Православия не поклониться им!!!

Также как я приводил примеры с ковчегом и храмом. Точнее будет сказать, что мы "поклоняемся" им не более как это делали ветхозаветные святые.

Я вам уже написал, что и у ковчега и храма (хотя храму никто не кланялся ни разу) была власть и сила. Икона же это немощное начало, стихия , жжлемент космоса. Она не имеет никакой силы. Поэтому кланяться ей означает придание ей какой-то власти, которой у нее нет. Т.е. ложное поклонение.

Да именно, точнее сказать, образ видимого присутствия Бога, поскольку Бог не видим.

Это было до прихода Христа, как Тела , которое отбрасывает тень, и Духа СВятого. Теперь Мы поклоняемся в Духе Богу.

Иконы в православии объект поклонения не более , чем ковчег.

Ковчег убивал автора чужеродного касания. Может ли икона этим похвалиться? Хотите я разобью любую из них и мне ничего не будет? ЗА ними не стоит никакой силы это блефсимвол. Значит и поклонение им не оправдано.

Вы просто не хотите понять принцип. Раз перед ковчегом (храмом, скинией...) кланялись, но поклонение возносили при этом Богу, так и кланяясь перед иконой мы поклоняемся Богу. Если кланялись пророкам и они не были против - это НЕ поклонение

Вы порабощаете себя плотским догмам, не кажется ли вам это время прошло, наступила свобода от них?

так и кланяясь перед образом святого мы воздаем ему почтение, а НЕ поклонение. Если Вы это поймете, то перестаните нас упрекать

ЗАчем делать его икону? ЗАчем возносить ему молитвы?

Такая болезнь бывает у протестантских неофитов, но некоторые к сожалению так и остаются с ней. А вообще, Ольгерт, сколько Вам лет?

Мне достаточно. Через полгода я вам скажу, сколько , тогда возраст будет абсолютно авторитетным.

Мне не важно, кому поклонялись язычники. Мы поклоняемся Троице, и почитаем Его святых...воздаем честь их изображениям.

ВЫ поклоняетесь изображенной рукой человека Троице именно здесь создание кумира и происходит. ВЫ славу Бога превращаете в рукодельную икону это извращенный ум только может делать, согласно Павлу.

[Ольгерт]

Чем изображенные на дереве мертвецы отличаются?_______Они для Вас мертвецы, для Церкви же они ее чада и наши братья.

ИМ приносятся молитвы. А это колдовство, т.к. я уже сказал они спят, как сказал Илия язычникам: может уснул ваш бог? Не может а Библия так и говорит: усопшие.

Ольгерт, это не контекст показывает, а Вы...Апостолы приходили молится в храм, вот к сожалению Вас там не было, а то вразумили бы их.

Если бы Апостолы молились в храме, то Павел бы не написал ходивший в храм очень редко: непрестанно молитесь.

Окаких жертвах идет речь? _______о Евхаристии.

Не жертвы хочу , но милости - не читали ли вы?

Святые живут на небе сознательной, разумной жизнью: Откр 4,10-11; 5,8-14;

Кто сказал вам , что 24 старца мертвы?
7,14-17 - Откровение 7 15 За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.
Обратите внимание будет обитать в них. Значит еще пока этого нет. Это чисто видение. Это могло и не происходить на самом деле.
А Душа под жертвенником кричащая это по-вашему человек валяется под неким материальным тазом?

Святые, как и Ангелы , через Бога знают о нуждах и грехах людей, живущих на земле: Лк 16,31;

От Луки 16^ 31
Это по меньшей притча, в которой все построено на образах. Или вы скажете, что душа имеет пальцы, которые горят в огне, и уста, которые хотят пить?
Ин 8,52-56 ; не вкусит смерти это явная аллегория. КАждый вкушает смерть. ЭМиль вы не исключение, придет и ваш черед. А вот как раз сатана вам скажет, что не умрете.
[1Цар 28,14-19; 1-я Царств 28^ 6 И вопросил Саул Господа; но Господь не отвечал ему ни во сне, ни чрез урим, ни чрез пророков. Как мы видим видение Самуила через колдунью было мерзостным по Закону наказания смертью за вызывания духов и не могло быть реальным видением, т.к . после смерти Дух отходит к Богу. Зная, что Бог не отвечал Саулу, странно было бы через колдунью отдать дух Самуила, покоящегося у Бога.
Сирах (неканонич.) 46,23; Сирах оставим, тк. там откровенный бред описан: голос из земли пророка, когда вы сами прочли в Октровении , что они (т.е. пророки) должны на небесах с Господом быть. А тут какой-то "неправильныый пророк" в земле остался, да еще чего-то оттуда говорил. Оставим Кадошу этот эпизод, он такие обожает смоковать.
Мф.18,10; - здесь не люди, а Ангелы видят лицо детей. К чему эта ссылка я не понял.
Лк 15,10 при чем здесь служебные духи, - Ангелы? Речь о людях.

Дабы сэкономить Ваше время я предлагаю Вам взять догматическое богословие.

Уже одно название меня убило. Впрочем аргумент считаю ваш никаким. Я тоже могу вам посоветовать кучу литературы. И в этом случае наш разговор вообще станет бесмыссленным.

А мне нечего доказывать - мы не приносим в жертву животных.

Тогда допустим я принесу в жертву, сказав, что я научаться Законом Моисеевы хочу как вы на это посмотрите?

А относительно изображений Ваши слова не имеют под собой никакой почвы.

Почему же? Языческий "культ изображения Творца" это что не имеет почвы?

[Исх.25:22] там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым. Так согрешал или нет?

Так поклонялся или нет?

Перед св.изображениями молясь поклонялись Богу- Пс 5,8

Псалтирь 5^ 8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем
При Давиде не было храма. Он поклонялся небесному, согласно Октровению 21 на Новой земле не будет никакого храма. Сам Христос храм.
падали лицом до земли- Нав 7,6 ковчег не имел изображений пресмыкающихся и тем более людей. А именно это было мерзостью: рисование изображений людей и поклонение им..
приносили перед ними жертвы- 3Цар 3,15 А обрезались, вы забыли что они обрезались и исполняли субботу семи лет, месяца, приносили в жертвы агнцев, причем кто не принес жертву наказываться смертью, они также убивали всех противников и врагов и т.д..

[Ольгерт]

воспевали- Пс 137,1-2кадили- Исх 30,1 и 6-8; 40,5зажигали светильники и лампады- Исх 37,17 и 23; 27,20-21

Изображений людей они не делали. Будет точны.

Перед иконами воспевают Бога, кадят, зажигают светильники и лампады...

А на кимвалах играют, а танцуют, как Давид? А посыпают пеплом и прахом голову , сидят во претище? Останавливают время? Исцеляют и воскрешают больных и мертвых прикосновением? Едят ли смертоносное? Убивают ли камнем в праще? Уничтожает ли икона стан врагов одним присутствием?

Это отговорка, речь шла о любом изображении. Кроме того, были изображения медного змея, медных волов, если хотите.

Да делали волов. Но им не кланялись. НА змея только смотрели, сделан он был для исцеления. Вы же нскажете, что прокаженный какой-нибудь от иконы будет исцеляться? Правда в католицизме баек и обмана много гуляет. ДА и богородичные центры нам расскажут о всесильной иконе "Божьей Матери". Мифы православия оставим.

АГа, начинаются отговорки...да не власти ибо не написано, а ковчегу.

Хорошо ковчег имел власть поражать. Икона не имела налицо полное несответствие.

Да нет, Ольгерт, не по этому, ведь написано , Богу поклоняйся и служи....а тут пророкам...

Служи в религиозном смысле. ВЫ скажете, что Навуходоносор служил в религиозном смысле ДАниилу?
[Деян.16:29] Он потребовал огня, вбежал [в темницу] и в трепете припал к Павлу и Силе----- РАзве он поклонился дереву? Случай другой вообще. Он в смертельном страхе припал. Ни о каком религиозном почитании и поклонении речи не шло.

[Чис.22:31] И открыл Господь глаза Валааму, и увидел он Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и преклонился, и пал на лице свое.

НЕкоторые считают , что это был не просто Ангел. Иначе бы в другом месте Ангел не сказал Иоанну: 9:10 смотри не делай этого (поклоняйся).

[Нав.5:14] Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?

Вообще-то Ангелы были служебные духи посылаемые для тех , кто наследует спаасение. Навину и в голову бы не пришло служить своему же служителю.

Видим, что Писание против Вас...Вы будете продолжать упорствовать?

Откровение 9:10 уже прочли Эмиль? А то, что ангелы это рабы, которые даже наследие не получат вы тоже знаете?

неПРЕТЕНДУЕТ на поклонение Единому Богу!!!

не претендует, т.к. не связана с религиозным почитание и поклонением. Я не говорю даже о служении - этобыл бы нонсенс..

А одна из форм Его же прославления, ибо почитая святых и ангелов, мы почитаем силу Бога, которая действует через них.

ВЫ служите им в религиозном смысле.Попробуйте это опровергнуть.

Ольгерт, что-то я не помню, что я говорил про Давида...я говорил про псалмопевца...а как известно, многие вещи были написаны от имени того-то и того-то, т.е псевдоэпиграфы. Напр. вторая часть Исайи.

А вот тут отговорка. Паслом явно Давида.

Есть другой вариант, Давид , если это он писал, поклонялся перед скинией.

т.е. собираясь строить материальный храм, он называл скинию храмом? Странное толкование.

крест Свой, ни Свою жертву, что показывает как нельзя нагляднее уровень тех, младенцев, которые слушали Его._________И это както оправдывает Ваш домысел?

Очень просто : младенцу в вере, который не знает ни смерть Христа, ни искупление ни жертву, ни сообразование со смертью, с воскресением с посаженностью на небесах нужны образы, причем так, что они " потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,"
Если вы себя относите к толпе слепцов, тогда вперед делайте образы, говорите притчами.

Вы признайтесь, что облажались с ветхозаветными образами

ЗА слово "облажались" меня отключили от форума, смею заметить. БУдьте корректны. Что за вульгарность???

в новозаветной истории. Ибо их привеняли как тогда , так и сейчас.

Чтотакое привеняли это тоже из жаргона? В чем я , пока не понял.

Вы же не скажете, что иконы это видение?-------Во-во, начинаете уезжать всторону, Вы говорили, что образность ВЗ не прменяется в НЗ...а теперь медленно съезжаете.

Не перекручивайте, никто против образности не говорил. Речь шла о изменении славы Творца в руковторную "икону" и служении ей: как то каждении, молении, ставление свечек, хотя черным по белому написано: не нуждается в служении рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду.
Помимо этого образность, я повторюсь нужна "слепцам, которые слуша не слышат, и видя не разумеют". Надеюсь вы не относите себя к роду жестоковыйному.

1. Святые возвеличены Богом еще при их жизни на земле: Ис.41,8 ; Иак 2,23 ; Ин 15,14 ; Евр 11,38 и прославлены на небе: Лк 20,36; Мф 19,28

НУ возвеличены при жизни, ну и ? Мы не хуже их можем быть, если будем провозглашать себя ПОСАЖЕННЫМИ НА НЕБЕСАХ, как и Еф.2:1-10 говорит нам.

7. Поэтому их нужно почитать. Их должно ублажать и просить о ходатайстве за нас перед Богом: 3Цар 18,7, 4Цар 1,13;2,15; 4,37; Дан 2,46; Деян 16,29; Числ 22,31; Нав 5,14-15; Суд 13,20; 1Пар 21,16.

Ну почитать, при жизни , ну и ??? Да ходатайствовать. Это делает каждый из нас, когда молится за другого. Павел будучи Апостолом просил других молиться за него.
2-е Коринфянам 1: 11 при содействии и вашей молитвы за нас, дабы за дарованное нам, по ходатайству многих, многие возблагодарили за нас.
ТАк что святые будучи нашим определением, и ходатайство будучи нашим правом является жизненно важным в жизни христианина, я не спорю.
Но Ходатайствовать же мертвым абсруд.

2. Святые еще на земле обладали высшим знанием и даром прозрения будущего и помыслов человеческих: Еще при жизни Святые молились о грешных людях Святые, как и Ангелы , через Бога знают о нуждах и грехах людей, живущих на земле:: 6. Святые вместе с ангелами молятся на небе о живущих на земле:

прекрасно, какое отношение это имеет к теме? Молиться мы тоже можем и мы тоже названы святыми: Еф.1:1. Более того еще и верными. Поэтому вы постралались лишь для того, чтобы доказать скорее мою мысль о той полноте , которую мы имеем во Христе, обладая полнотой знаний, которых не знал ни один святой, т.к. видели сквозь тусклое стекло то, что открыто ныне нам воочию

4. Святые живут на небе сознательной, разумной жизнью: Откр 4,10-11; 5,8-14; 7,14-17

На это я уже ответил это было видение.

[Ольгерт]

По поводу "поклонения мертвецам"...вот.. Священное Писание хвалит Иосию за то, что он оказал почтение гробам и костям пророков (4 Цар. 23: 16, 3 Цар. 13: 2, 30).

Но ни о каком почтении в 3Цар.13 я не нашел.

4-я Царств 23
18 И сказал он: оставьте его в покое, никто не трогай костей его. И сохранили кости его и кости пророка, который приходил из Самарии.
А где здесь почтение я не понял???

Х

Сами кости святых получают прославление (Сир. 46: 12, 49: 10).

сразу видно, что не из канона. Кости стлеют это ясно.

Через прикосновение к телу умершего пророка Елисея воскресает мертвец (4 Цар. 13: 21).

А после совершения исцеления Павлом в Деян. Язычники впали в идолополокнство.

Вспомним также и об особом почитании мощей Иосифа, которые Моисей и сыны Израилевы взяли с собой, уходя из Египта, и перенесли в Сихем (Исх. 13).

Почитании мощей? Не смешите.

[Misha]

Ответ участнику Ольгерт


вы мне не ответили

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?s=&postid=109241#post109241

[Гумеров Эмиль]

Привет ЭМиль!!! Спор интересен, мне лично, не знаю как вам.

А мне нет...поскольку интересно бывает тогда, когда узнаешь что-то новое.

Во времена Ивана Грозного тоже были православные, которых ссылали за неподчинение кесарю и правящей верхушки церкви

Ссылку пожалуйста!
Грозный убил руками Малюты Скуратова правящую верхушку Церкви, за жесткую критику.

Я разделил на церковь до воскресения и после, т.к. текст об аде говорит именно об этом.

Текст об аде не говорит о Церкви! Церковь же создана в день пятидесятницы и делить ее не имеет смысла.

ДА действовал, но также и действовал сатана через церковь. История еще не обо всем нам рассказала, всей правды мы не знаем. Сколько было замучено противников госрелигии.

Ссылку!

Римляне изображали Творца в иконах. Почитайте же наконец Рим.1 главу: славу Творца изменили в "икону", рукотворную

Там написано о иудеях, которые сделали себе тельца. С иконой ничего общего.

Зачем делать посредников к Посреднику?

Икона - не посредник.

Если учесть, что Христос этопосредник, то икона это посредник к посреднику не правда ли?

Нет не правда.

То, что истина пробивается даже через такую толщу асфальта, вовсе не говорит, что асфальт не противник живой вере

Те люди, через которых действовал Бог в Церкви , установил догматы, собрал Писание, воскрешал и ... все они почитали иконы.

Но он и Писание написал настолько авторитетным, что на нем строили свое учение вся церковь во все времена

Еще раз повторяю, назовите имена!

[Гумеров Эмиль]

Попробуйте не служа , также вопреки доктрине Православия не поклониться им!!!

Еще раз, для тех , кто затыкает уши...православные НЕ поклоняются иконам, а чтут изображения, не в большей , но и не в меньшей степени как это делали в ВЗ.

Я вам уже написал, что и у ковчега и храма (хотя храму никто не кланялся ни разу) была власть и сила.

Ни у храма, ни у ковчега не было ни власти, ни силы...Бог же действовал через них так же, как действует сейчас через иконы.

Ковчег убивал автора чужеродного касания. Может ли икона этим похвалиться? Хотите я разобью любую из них и мне ничего не будет?

Был случай, когда одного баптиста на 3 метра отбросило потому , что он сломал икону и попытался бросить ее в печь. Я думаю, у него больше не возникнет такого желания. Хотя Бог долготерпелив и многомилостив и в полне возможно, что у Вас подобный акт кощунства пройдет безнакозанно......... в этой жизни.

ЗА ними не стоит никакой силы это блефсимвол.

У нас в храме есть чудотворный образ Божией Матери. Бог исцеляет людей через него. Я даже слышал, что исцелялись те, кому медики не помогли.

Вы порабощаете себя плотским догмам, не кажется ли вам это время прошло, наступила свобода от них?

Мы то как раз не порабощаем, а можем молится по разному: и перед образом и без него, в храме и дома....

Мне достаточно. Через полгода я вам скажу, сколько , тогда возраст будет абсолютно авторитетным

Абсолютно авторитетный возраст, это совершеннолетие?..
Вам может быть и достаточно, но рассуждаете Вы как неофит-протестант. Обычно это с чтением книг проходит, но у некоторых остается.

ВЫ поклоняетесь изображенной рукой человека Троице именно здесь создание кумира и происходит. ВЫ славу Бога превращаете в рукодельную икону это извращенный ум только может делать, согласно Павлу

Мы НЕ поклоняемся. Троица же изображена так, как Ее видел Авраам, т.е в виде трех Ангелов. Т.е мы не Дух изображаем, а ту форму, которую Бог принял.

А это колдовство, т.к. я уже сказал они спят.

Колдовство, это когда духов вызывают.

Если бы Апостолы молились в храме, то Павел бы не написал ходивший в храм очень редко: непрестанно молитесь.

Я же не сказал ТОЛЬКО в храме они молились, я показал, что Ваши реплики относительно ветхости ВЗх образов, в кои входит и храм, противоречат Писанию...ибо апостолы не ходили бы туда вообще.

Не жертвы хочу , но милости - не читали ли вы?

Вот Вы как раз и перекручиваете...Христос же сказал : Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь пребывает во век.

А Душа под жертвенником кричащая это по-вашему человек валяется под неким материальным тазом?

Это Ваша реплика не выдерживает никакой критики, Вы можете фантазировать сколько угодно, но это не видение и не образ, а переубеждать Вас я не намерен.

Это по меньшей притча, в которой все построено на образах. Или вы скажете, что душа имеет пальцы, которые горят в огне, и уста, которые хотят пить?

Тоже самое...может быть и Саул вызвавший дух пророка тоже видел образ?
По поводу видения огня это вполне может быть образом, но суть не в этом, суть в том, что загробная жизнь существует и души умерших имеют бытие.
Или Иисус на Фаворе тоже показал иллюзию присутствия усопшего Моисея и живого Илии? Всего этого мне вполне достаточно, чтобы не воспринимать всерьез Ваши домыслы.

Так поклонялся или нет?

Поклонялся перед ковчегом Богу.

Изображений людей они не делали. Будет точны.

а Херувимы - изображение детей с крыльями?

на кимвалах играют, а танцуют, как Давид? А посыпают пеплом и прахом голову , сидят во претище? Останавливают время? Исцеляют и воскрешают больных и мертвых прикосновением? Едят ли смертоносное? Убивают ли камнем в праще? Уничтожает ли икона стан врагов одним присутствием?

И исцеляют больных и побеждают врагов (много примеров из 2й мировой войны), Ольгерт...изучите Православие...

Да делали волов. Но им не кланялись.

Еще бы волам кланялись! Главное были изображения и все. А кланялись не волам, а ковчегу с херувимами на крышке.

НА змея только смотрели, сделан он был для исцеления. Вы же нскажете, что прокаженный какой-нибудь от иконы будет исцеляться?

Так ведь исцеляются...

Хорошо ковчег имел власть поражать. Икона не имела налицо полное несответствие.

Вот Вы -то и рассуждаете как язычник - ковчег не имел власти, а был лишь деревом. Действовал Бог, а не ковчег.

Служи в религиозном смысле. ВЫ скажете, что Навуходоносор служил в религиозном смысле ДАниилу?

Объясните Ваше понимание "поклонения в религиозном смысле".

РАзве он поклонился дереву? Случай другой вообще. Он в смертельном страхе припал. Ни о каком религиозном почитании и поклонении речи не шло.

Ольгерт Вы прикидываетесь или как? когда я говорю про ковчег, Вы почему- то не говорите про деревяжку...когда я говорю о почитательном поклонении святому, Вы тут же хватаетесь за деревяжку.
Еще раз, святых мы чтим и припадаем к ним(назовите как угодно), но не поклоняемся им как Богу.

НЕкоторые считают , что это был не просто Ангел. Иначе бы в другом месте Ангел не сказал Иоанну: 9:10 смотри не делай этого (поклоняйся).

Это мог быть Архангел...

Вообще-то Ангелы были служебные духи посылаемые для тех , кто наследует спаасение. Навину и в голову бы не пришло служить своему же служителю.

Так ведь пришло...написано что он ангела видел, а не Господа...Вам этого мало?

ВЫ служите им в религиозном смысле.Попробуйте это опровергнуть

Увольте, это Вы тут взялись доказывать что мы верблюды как и Игр77 тогда, да у него ничего не вышло...и у Вас токже не выйдет!

А вот тут отговорка. Паслом явно Давида.

Вы про второисайю слышали что-нибудь? А под екклезиастом Вы понимаете Соломона?

ЗА слово "облажались" меня отключили от форума, смею заметить. БУдьте корректны. Что за вульгарность???

Извиняюсь, если я как-то Вас обидел.

Чтотакое привеняли это тоже из жаргона? В чем я , пока не понял.

описка, "применяли".

НУ возвеличены при жизни, ну и ? Ну почитать, при жизни , ну и ???

Вы случаем с Игр77 не родственники?

прекрасно, какое отношение это имеет к теме? Молиться мы тоже можем и мы тоже названы святыми: Еф.1:1.

Не Вы названы, а ефесяне! Не обольщайтесь, Ольгерт.

На это я уже ответил это было видение.

В таком случае и Вы видение

А после совершения исцеления Павлом в Деян. Язычники впали в идолополокнство.

Ну да, назовите и тех, кто от платков Павла исцелялся язычниками.
[Деян.19:12] так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.

И посему-то Христос изцеляя слепого сделал брение...видим, что видимый образ влияет на веру. А икона из той же серии , а Вы в штыки. И сразу - язычество, но высказываясь так Вы автоматически обвиняете и ВЗ пророков и Павла и тех, кто надеялся получить помощь Бога, через его платки.

[Alkul]

Братья, что касается икон...
Да, возможно смотреть на икону, а видеть Бога. Возможно, молясь перед иконой, устремлять взор к Господу. И я уверен, что среди настоящих православных, а не просто "пасхально-рождественских" есть такое понимание икон и дело обстоит именно так - молясь перед иконой, обращаться к Богу. Прикасаясь к иконе, получать исцеление не от неё, а от Бога.
Отрицать это нельзя. Другое дело в том, что насколько тонка грань между поклонением Богу и поклонением именно иконе. В этом опасность. Конечно, зрелые, сильные в духе верующие эту грань понимают и осознают, что в действительности все поклонение - Богу, а не иконе, все исцеления - от Бога, а не от иконы. Но нельзя также отрицать и то, что огромное количество неутвержденных или только пришедших в храм, или тех же самых "пасхально-рождественских" поклоняются именно иконам, не видя за ними Бога... Просто потому, что их не научили, не объяснили...

[Antoniy]

Alkul, но ведь это не проблема икон, правда ? Так римляне, услышав что-то краем уха о жертве, обвиняли христиан в том, что они едят людей на своих собраниях. Что ж теперь - ради этих заблуждений нужно было отменять Евхаристию ?

[HMND]

Гумеров Эмиль

Цитата: ДА действовал, но также и действовал сатана через церковь. История еще не обо всем нам рассказала, всей правды мы не знаем. Сколько было замучено противников госрелигии. Ссылку!

Почитайте про ходячий кошмари протестантов, штундистов и любых других инакомыслящих конца 19го начала 20го века - Победоносцева К.П.

[Alkul]

Ответ участнику Antoniy

Цитата от участника Antoniy:

Alkul, но ведь это не проблема икон, правда?

Правда. А разве я где-то выступаю против икон? Воюю против них? Я лишь пытаюсь (в том числе) объяснить, почему икон нет в наших молитвеных домах. И ничуть не против того, чтобы иконы были в православных храмах. Лишь бы было правильное понимание. А там - каждый из нас даст за себя отчет Господу.

[Antoniy]

Alkul, дык против Вашей т.зр. я ничего и не имею Это ж с Ольгертом спор идёт ...
Православием предписано лишь почитание икон, как священных изображений - воздавая честь первообразу. Т.е. скажем плюнуть на икону или разломать её - с т.зр. православного - недопустимо. Использовать или не использовать иконы в личной молитвенной практике - личное дело каждого человека. У многих пустынников не было икон - и от того они не становятся менее православными.

Храмы же принято традиционно украшать иконами - не вижу в том ничего дурного. Да и, думаю, Вы преувеличиваете опасность, что кто-то начнёт впадать в идолопоклонство перед иконой - во всяком случае из своего немалого опыта общения с православным народом (смею предположить, что бОльшего, чем у Вас) могу припомнить чрезвычайно мало даже намёков на некое подобие идолопоклонства .. хотя они (намёки), к сожалению встречались.

[Antoniy]

HMND, Победоносцев, конечно, это кошмар протестантов - тут спору нет Однако, если не знаете, Константин Петрович был государственным деятелем, т.е. не надо переносить претензии к государству в претензии к Церкви. Вообще - тема последствий Петровских реформ, и сделанного им фактического подчинения Церкви государству - это отдельная большая (больная) тема. Церковь в ней, скорее, выступает в роли потерпевшего - и, думаю, революция 17-го года и последовавшие затем гонения на православных - во-многом выросли из реформ Петра.
Большевики, кстати, поддерживали протестантов (впрочем, до поры до времени). Известны письма Ленина, в которых он настойчиво рекомендовал оказать поддержку, кажется, баптистам (надо уточнить). Но никто ведь не обвиняет баптистов в многочисленных гонениях на православных.

[Ольгерт]

ФАяргард!!!

Я верю, что Писание сохранено Богом, а не людьми.____________ Если для Вас Церковь первого тысячелетия сплошь одни язычники, то сказаное вами с таким успехом можно тоже самое сказать и про Коран

Если для Бога Израиль на 90% язычники означает ли это , что верный остаток не верен? Логика ваша неприемлима Фаяргард.

Так значит Бог действовал в Церкви первого тысячелетия?

ДА. Но и икон тогда не было , насколько я знаю.

Попробовали бы они канон дополнить апокрифами на них бы наложили бы язвы.-------- Ну и что? Мало еретиков было чтоли?

МЫ бы узнали об этом. Бог бы позаботился о Своей истине , поверьте мне. Никто не может прибавить апокрифы ввиду их порой глупости. Не скажу за все апокрифы, но большинство именно так можно определить: нет нет да и выйдет какое-то невежество.

В то время не было книги под названием Библия и эта фраза относилась к книге под названием Апокалипсис. К Библии эта фраза не имеет никакого отношения и это все отлично понимали. Ваше умозаключение нелепый домысел, который противоречит фактам.

Христиане не были глупы и Понимали, что отобрать боговдохновенные книги из языческих и еретических книг , а также просто сборникак историй все равно , что прибавить к Апокалипсису слова. Так что "нелепый домысел" оставьте при себе.

Это вего лишь Ваше неверное умоизмышление, противоречащее действительности. Цель создания новозаветного канона - определить из массы книг, которые претендовали на апостольское авторство, те, которые действительно были написаны апостолами

В таком случае ни Деяния, ни Евангелие от Марка и Луки не вошло бы в Канон. Значит все, что вы написали- это опять же ваше незнание вопроса.

Это делалось на основе Апостольского Предания. И уж тем более никто не претендовал на самодостаточность Писания. Это Ваше заблуждение.

ВЫ хотите сказать, что писания допустим (Я фантаирую) "Александра зареченского" можно ставить в один ряд с Павлом? Я умываю руки.

В нём корень Вашей ереси.

Что значит ереси? Т.е. для вас канон не мерило истины? А как же Павел сказал о своем учении: держись образца здравых слов? К вам это не относится?
Привет МИша!!!

хорошо, значит ли этот твой ответ, что ты веришь что с момента смерти Иисуса до момента Его воскресения Его тело также было достойно поклонения?

ДА! Но не икона Его Тела. Это две большие разницы.

[Гумеров Эмиль]

ДА. Но и икон тогда не было , насколько я знаю.

Были , Ольгерт, были...начиная с первых веков.

МЫ бы узнали об этом. Бог бы позаботился о Своей истине , поверьте мне. Никто не может прибавить апокрифы ввиду их порой глупости. Не скажу за все апокрифы, но большинство именно так можно определить: нет нет да и выйдет какое-то невежество.

Ольгерт, а вот у монофизитов (коптов например) в их каноне полно новозаветных апокрифов, что скажете? А Вы Ольгерт, пользуетесь православным каноном и говорите , что Бог не допустил бы апокрифов...почему Ваши слова несправедливы в отношении коптской церкви? Или же дело в истинности Церкви?

Христиане не были глупы и Понимали, что отобрать боговдохновенные книги из языческих и еретических книг , а также просто сборникак историй все равно , что прибавить к Апокалипсису слова.

опять отсылаю Вас к монофизитам, к ефиопской церкви...они с Вами не согласятся, да и далеко не во всех апокрифах глупости написаны.
Вот еще один тезис, который разрушает Ваш ложный принцип "Только Писание", апостолы пользовались ВЗ преданием и ВЗ апокрифами.

В таком случае ни Деяния, ни Евангелие от Марка и Луки не вошло бы в Канон. Значит все, что вы написали- это опять же ваше незнание вопроса.

Вот например, ОТкровение не видели богодухновенным такой отец Церкви как св.Григорий Богослов. И относительно этой книги было много споров. Так что Вы пользуетесь православным каноном и при этом отказываетесь от Предания Церкви идя вразрез с учением апостолов.

Т.е. для вас канон не мерило истины? А как же Павел сказал о своем учении: держись образца здравых слов? К вам это не относится?

Ольгерт, это громкие слова и только...конечно , мерило истины есть Слово Божие, но ключ к нему только Предание. Отвергая его Вы тутже впадаете в ересь...вот скажем Игр77 также считает, что верно понимает Писание, и Вы считаете...а ведь оба Вы заблуждаетесь.
Так что, права как всегда - Православная Церковь.