Иконопочитание и другие виды "внешнего" поклонения

[Роман Видоняк]

igr77

Игорь, брат, прошу осторожнее обрашчаться со словом еретик. Понимаю, что дискуссия непростая, спор ведется столетиями, но Христос есть центр нашего сближения. К етому надо стремиться при всех недопониманиях.

[Гумеров Эмиль]

Игорь, брат, прошу осторожнее обрашчаться со словом еретик.

Дык он нас еще в другой теме заклеймил.

А про Ангела Господнего ты зря, это не простой Ангел - это Иисус

Откуда такая уверенность?

[Misha]

Ответ участнику igr77

можно ли меня спросить?

*Благ только Бог, почему называешь благим?*

можно...
только не надо вопросов непроясненных.. а тоответы будут аналогичными...
так напрямую и спроси - верю ли я что?

я так понимаю ты клонишь к тому что Иисус Христос - по плоти не Бог? или как ты это выразишь? - так и скажи, а потом скажи что для тебя этот отрывок из Библии говорит тебе об этом...

жду

миша

[Роман Видоняк]

Православным братьям

Друзья, хочу сказать вам свое мнение (ИМХО в квадрате) по-поводу иконопочитания.
1. Не думаю, что иконопочитание само по себе является нарушением заповедей, данных Богом еврейскому народу.
2. К сожалению, очевидным является факт, что плотская натура человека очень часто преврашчает иконопочитание в массовые случаи суеверия и ритуалы без духовного содержания.
3. Ето не значит, что иконопочитание нужно отменить, но, видимо, нужно бороться с неверным пониманием его в народе.
4. Отцы церкви делали упор на внутреннее делание. Ето нужно культивировать в Церкви.

Иисус - Князь Мира!

[igr77]

Через прикосновение к телу умершего пророка Елисея воскресает мертвец (4 Цар. 13: 21).

Как и в случае с преображением ты так и не захотел сказать почему Иисус преобразился. И здесь опять не хочешь понять, почему Бог допустил это чудо. ЭТО НЕ ПОТОМУ ЧТОБ Я ПОЧИТАЛ КОСТИ КОГО ТО! А это потому что Елисей умер от болезни, а во всем Израиле болезнь это наказание за грех. И Бог показывает, что Елисей не умер от греха.

Вспомним также и об особом почитании мощей Иосифа, которые Моисей и сыны Израилевы взяли с собой, уходя из Египта, и перенесли в Сихем (Исх. 13).

И что? Что это говорит? Любой человек хочет быть похоронен дома. И что дальше, где там почитание к костям? Это просто исполнение просьбы. С другой стороны православие знает насколько Иосиф был "задет" верованиями Египта? Что такое - "гадал на чаше?" Может и нам погадать?

Просмотри твои фразы: Еще при жизни Святые молились о грешных людях:
---или ----Святые возвеличены Богом еще при их жизни на земле: ----или ---
Святые живут на небе сознательной, разумной жизнью:

Как всегда ты делаешь вид ответа, а так и не хочешь придерживатся темы. Где написано, что надо почитать изображения святых? Где написано, что ПОСЛЕ СМЕРТИ святые молились за нас (ты же не даром добавляешь при жизни). Ты опять доказываешь существование жизни после смерти, а дальше что?

И еще - у тебя нет понимания одной простой истины - молитва с верой на земле и разговор с Богом на небе перед Богом, где теряется эффект веры. В прошлой теме ты не ответил: почему Иисус не смог в своем отечестве сделать никакого чуда? На небе было мало святых? Или еще не родились те отцы, которые на земле "свяжут" эту "истину" как доктрину?

[igr77]

Насчет благого: нужно почитать Бога, а не человека. Иисус хочет юноше подсказать - если так выражаешся, то пойми благ только Бог. Кто я тогда для тебя?

Дык он нас еще в другой теме заклеймил.

Неужели я это начал? А какими являемся мы перед православием: младшими братьями?

Да угомонитесь, Вы, у Вас прям комплекс неполноценности какой-то, все Вас упрекают, обвиняют...да мы даже не думаем о Вас!

Что вы перешли на личные отношения, мы говорим об учении в целом православия и протестантизма и не надо: не обвиняли не упрекали. Это веками происходит.

Принцип Сола Скриптура Ваш ложен...вот отсюда и ростет Ваши лжеучения.

Наше лжеучение? Какое если не шутишь? Что за лжеучение? И почему ты пошел по пути обвинени общими фразами? Ты ссылки давай и не надо других обвинять в том, что кто то не признает твое лжеучение?

Вот здесь корень Вашего заблуждения и пока Вы от него не откажетесь , так и будете слепы

Неужели, а что я не вижу? То что ты не имеешь ни одной ссылки и целыми страницами доказываешь существование жизни после смерти? Где ссылки что я должен почитать иконы и молится усопшим?

Веришь ли ты всему что написали отцы?

[FireGuard]

Ольгерт

Я верю, что Писание сохранено Богом, а не людьми.

Если для Вас Церковь первого тысячелетия сплошь одни язычники, то сказаное вами с таким успехом можно тоже самое сказать и про Коран.

Почему Вы пользуетесь плодами этих "язычников" и "идолопоклонников", т.е. библейским каноном? потому что у истины нет источника в людях, она происходит от Бога.

Так значит Бог действовал в Церкви первого тысячелетия?

Попробовали бы они канон дополнить апокрифами на них бы наложили бы язвы.

Ну и что? Мало еретиков было чтоли?

Это известная фраза из Откровения висела домокловым мечом на них и вообще всех , кто работал с оригиналом. Они имели дело с огнем пожирающим. Иначе и не могл быть.

В то время не было книги под названием Библия и эта фраза относилась к книге под названием Апокалипсис. К Библии эта фраза не имеет никакого отношения и это все отлично понимали. Ваше умозаключение нелепый домысел, который противоречит фактам.

Более того подписав КАнон , утвердив его и то, что нтам написано, они расписались в законченности оного. Что и требовалось доказать.

Это вего лишь Ваше неверное умоизмышление, противоречащее действительности.
Цель создания новозаветного канона - определить из массы книг, которые претендовали на апостольское авторство, те, которые действительно были написаны апостолами. Это делалось на основе Апостольского Предания. И уж тем более никто не претендовал на самодостаточность Писания. Это Ваше заблуждение. В нём корень Вашей ереси.

[Antoniy]

Ольгерт, поскольку Вы ко мне обратились, я всё же считаю нужным ответить, для того, чтобы пояснить свою предыдущую запись (т.к. Вы её, кажется, не так поняли).

Мне непонятно при чем здесь история. Речь о иконах. Не предергивайте.

Если Вы обратитесь выше по спору, то увидите, что когда я стал пытаться использовать исторические аргументы, Вы, кажется поняв, чем для Вас это в конечном итоге может закончиться, поспешили заявить, что в случае появления чего-то, что Вам не понравится (с Вашей т.зр. будет противоречить Писанию), Вы спишете это на подделку исторических документов православными.

Одни и те же стихи нельзя понимать противоположно это противоречит элементарной логике.

Ну значит либо это Ваше утверждение неверно, либо кто-то из нас противоречит логике. Вопрос только - кто ? Ведь вопрос - что же такое "идол" с т.зр. Писания мы с Вами понимаем по-разному. Все приводимые из Писания доказательства каждый также рассматривает сообразно своему пониманию Писания. С Вашей т.зр. наши суждения противоречат элементарной логике - что ж, и Ваши, с нашей т.зр., не лучше. Это тупик, из него нельзя выйти, оставаясь в рамках Писания - т.к. каждый остаётся в рамках своего понимания Писания ! Попробуйте хотя бы осознать факт наличия этого тупика, без рассматривания вопроса, кто же из нас в конечном итоге прав.

Именно вИдение этого тупика заставило меня взять историю в качестве основы для своей аргументации. Окей, пусть каждый из нас считает, что он - прав. Я хотел говорить не об этом. Я хотел показать, что в первое тысячелетие была Церковь с нашим, православным пониманием Писания - а с Вашим - не было. Ну, или если считаете, что была, покажите - где и кто. Вы этого испугались и, отказавшись от истории вцелом, своим заявлением о подделке истории перекрыли как мне кажется единственный выход из этого тупика. Таким образом, как я думаю, дальнейший спор - есть бесполезное жонглирование цитатами из Писания, с неприрывным удивлением каждой из сторон : да как это оппонент не видит из приведённой цитаты того, что вижу в ней я ! Такой спор, по-моему, бессмысленен. Поэтому я и откланялся.

P.S. Если кто-то желает узнать, что православные понимают под иконопочитанием - в ходе спора было приведено достаточно информации, чтобы самому разобраться в этом.

[Antoniy]

Роман, соглашусь по всем четырём пунктам.

[igr77]

Если кто-то желает узнать, что православные понимают под иконопочитанием - в ходе спора было приведено достаточно информации, чтобы самому разобраться в этом.

Вот, вот я об этом, что только информация а ссылок на то, что это воля Божья ни одного!
Насчет истории повторюсь вы верите во все, что писали отцы? Начнем поднимать их понимания или оставим только то что нам подходит?

[igr77]

Таким образом, как я думаю, дальнейший спор - есть бесполезное жонглирование цитатами из Писания, с неприрывным удивлением каждой из сторон : да как это оппонент не видит из приведённой цитаты того, что вижу в ней я ! Такой спор, по-моему, бессмысленен. Поэтому я и откланялся.

Цитат нет, и никто не жонглирует, просто кто то только парирует, были бы цитаты приводил, а только умозаключения, что якобы стоит этим занятся и это неплохое дело.

[Misha]

Ответ участнику igr77
***Насчет благого: нужно почитать Бога, а не человека. Иисус хочет юноше подсказать - если так выражаешся, то пойми благ только Бог. Кто я тогда для тебя?***

думал думал чтобы ты хотел этим сказать...
вроде понял:
по твоему тут мысль та, что Иисус говорит, что Он Бог, а не человек ?

правильно ли я тебя понял?

[Роман Видоняк]

Misha
по твоему тут мысль та, что Иисус говорит, что Он Бог, а не человек?
правильно ли я тебя понял?

Я, например, твердо уверен в таком толковании. Но, сказал бы, "а не только человек".

[Гумеров Эмиль]

Роман!

Друзья, хочу сказать вам свое мнение (ИМХО в квадрате) по-поводу иконопочитания....

Весьма здраво, только к сожалению многие протестанты этого не понимают.

Игр77,
в Вашей теме Вы поняв всю несосостоятельность Ваших аргументов закрыли ее, здесь же пытаетесь поднять теже вопросы, как это я не пойму Вас? Вы хотите реванш с Вашей стороны?

ЭТО НЕ ПОТОМУ ЧТОБ Я ПОЧИТАЛ КОСТИ КОГО ТО!

Ну да, а какже ... Мы почитали бы мощи даже в том, случае, еслиб в Библии этих примеров вообще бы не было...поскольку мы не придерживаемся Вашего ложного принципа, и для нас необязательно чтоб формы благочестия, которые используем мы, были в Писании.
Это Ваш принцип, а Вы пытаетесь и нас к нему привести. У нас другие правила, вот и все.

И что? Что это говорит?

Это Ваш любимый ответ...я уже это понял. Дальше будет такое: Вы не привели НИ ОДНОЙ цитаты, а потом будет: У ВАС ОДНА ФИЛОСОФИЯ И НИ ОДНОГО СТИХА.
Хотя я привел УЖЕ десятка 2 цитат, но Вы просто не хотите понять нашу т.з, тогда о чем же говорить?

[Ольгерт]

Привет ЭМиль!!! Спор интересен, мне лично, не знаю как вам.

Тогда назовите хотябы по одному настоящему христианину(на Ваш взгляд) на каждый век...Обычно протестанты на этом останавливаются. Я Вам могу назвать сотни настоящих христиан, вот и Вы назовите.

Во времена Ивана Грозного тоже были православные, которых ссылали за неподчинение кесарю и правящей верхушки церкви. Были отступники в 14 веке так называемые стригольники задолго до Реформации ставшие на путь истины отказавшись от священства и культов иконы, с которыми беспощадно разделалась православящая церковь, став одним целым с фарисеями гнавших Павла за то евангелие, которое он нес для язычников: без обрядов и праздников..

Вы не правы, Христос сказал о Церкви, а мы не разделяем небесную Церковь и земную...

Я разделил на церковь до воскресения и после, т.к. текст об аде говорит именно об этом. Ад где твоя победа. Или вы считает, что Давид до сих пор не увидел ни тления ни ада? Что ж почитайте Деян. и проповедь Петра в 2 главе.

а Вы противоречите своимже словам , что у мертвых нет знаний и т.п.

У мертвых нет. Но я говорю о воскресших. Все мы увидем и тление и ад. Любой человек не лучше Давида, который был погребен и увидел тление, а его душа - ад.

же видим, что Господь всегда пребывал в нашей Церкви и действовал через нее...в т.ч Канон Писания один из примеров. Другими примерами являются соборы.

ДА действовал, но также и действовал сатана через церковь. История еще не обо всем нам рассказала, всей правды мы не знаем. Сколько было замучено противников госрелигии.

Ольгерт, Вы б сначала изучили хотяб основы нашей веры прежде , чем быть таким уверенным в своей адекватности.

По мере продвижения нашего общения я думаю мы это сделаем, если Бог позволит.

Ольгерт, римляне изображали не Христа, а своих многочисленных богов. А Христос не дух, Он имеет плоть и кровь

Римляне изображали Творца в иконах. Почитайте же наконец Рим.1 главу: славу Творца изменили в "икону", рукотворную .

а воплотившегося УЖЕ не просто Духа- не грех.

Что значит не грех? Кто вам сказал, что рукотворная икона не грех? Мы сами являемся иконой, повторюсь, зачем рукотворная ? Зачем делать посредников к Посреднику?

Будем точнее. Нам предлагается не сама икона, а "икона Иконы", подделка, лжеикона. Это Ваша вольная интерпретация и не более. Если Вы срисуете изображение с Вашей фотографии это не означает, что образ будет лживым.

Если учесть, что Христос этопосредник, то икона это посредник к посреднику не правда ли?

Разумеется, но Вы их записали в язычники, назвали их исказителями учения.

Я говорил о культе иконопочитания. ДЕЙствительно языческие корни налицо. То, что истина пробивается даже через такую толщу асфальта, вовсе не говорит, что асфальт не противник живой вере.

Ольгерт , Вы выкручиваетесь! [1 Кор.5:12] Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Тем более я не прошу Вас судить...Назовите ереси и имена, которые за ними стоят и все, а далее обсудим.

Я не выкручиваюсь. Если вы заметили в 1Кор.5:12 стоит множественное число. Абсурдно думать, чтобы рядовой член церкви предавал сатане во измождение плоти другого. Апостол мог. Но он и Писание написал настолько авторитетным, что на нем строили свое учение вся церковь во все времена..