Иконопочитание и другие виды "внешнего" поклонения

[Misha]

Ответ участнику Роман Видоняк


***Друзья! Давайте обратимся к Писаниям по етим вопросам. ***

давай, только не к выборочным цитатам, - а ко всему писанию...

напиши пожалуйста все отрывки по этой теме... тогда все сразу станет ясно...


***Я верю, что Дух Святой живет в нас с вами по вере в Иисуса Христа***

из твоих отрывков нет ни одного где-бы было написано что Дух Святой живет в нас по вере (я покрайней мере читал , перечитал и не нашел)

[Роман Видоняк]

Misha

из твоих отрывков нет ни одного где-бы было написано что Дух Святой живет в нас по вере (я покрайней мере читал , перечитал и не нашел)

Миша, привет!

Слушай, как быть? Как нам с тобой разбирать Библию? Думаю, нужно найти обшчую основу. Писание отцов как 100% Боговдохновенный комментарий я не принимаю. Значит, если мы с тобой хотим дальше дискутировать на теологические темы, нужно найти что-то ешче... Как насчет правил екзегетики и герменевтики? Какими принципами ты пользуешься?

[Misha]

Ответ участнику Роман Видоняк

**Миша, привет!

привет

**Слушай, как быть? Как нам с тобой разбирать Библию? Думаю, нужно найти обшчую основу. Писание отцов как 100% Боговдохновенный комментарий я не принимаю. Значит, если мы с тобой хотим дальше дискутировать на теологические темы, нужно найти что-то ешче... Как насчет правил екзегетики и герменевтики?**


правильно мыслишь.. вот по этому я и предлагаю - не спорить... не учить друг друга.. все равно каждый останется при своей основе...
а методы - пойми, я побывав рядом с вершиной науки невысоко ставлю научные доказательства... так что авторитет научных методов "разбора" Библии для меня не высок...

я тебе просто приведу пару плодов этих методов - да ты и сам занешь про либеральное христианство и т.д... сам знаешь чему сейчас учат во многих западных богословских семинариях (я не говорю во всех)... ну чтобы не быть голословным - одни пример - эти методы говорят что рассказ о рождении Иисуса Христа о Святого Духа - есть поздняя вставка которая попала в текст из-за языеского влияния окружавших народов...

извени - это плод вершины той науки которую ты мне предлагаешь положить в основу совместного разбора... - я не согласен...

чтоделать? - если хочешь делиться своей верой - так и делай - делись, пиши как ты понимаешь как ты веришь... я прочту... и постараюсь понять то как ты веришь и почему - не принять и согласиться, а понять... а так - в чем-то я может соглашусь а чем-то и нет...
также и если хочешь нас понять - просто напиши вопросы, напши как ты понимаешь и как ты думаешь что понимаем мы и почему - и попроси поделиться...

** Какими принципами ты пользуешься? **

да я чайник , пользуюсь методом пристального вчитывания


PS - писание отцов - я почти не читал... для меня авторитет - учение Церкви, которое я тоже плохо знаю... и уж точно для меня мое понимание - не авторитет ... так что я не могу тебе предложить стоящей основы нашего толкования Библии, с моей стороны...

[igr77]

Деяния 10 25 Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его. 26 Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек.

К Колоссянам 2 18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов , вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом

Откровение 22 8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему; 9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись. 18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. 20 Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!

[Antoniy]

Роман, это уже, по-моему, терминологическая проблема. С одной стороны Вы из Писания находите, что "Дух живёт в нас", с другой поправляетесь, что "мера исполнения и угашения" может быть разной. В общем и я говорю о том же, с тем лишь только, что границу, после которой "меры" хватает на то, чтобы самостоятельно верно толковать Писание, провожу, если можно так выразиться, "много выше", чем Вы. Поскольку в Писании Вы нигде не найдёте описаний и определений, какова должна быть сия мера, приходится обращаться к святоотеческому наследию, в согласии с коим я и стараюсь рассуждать.

Касательно "научного подхода", как в некотором роде человек науки, также в ней сильно разочарован Поэтому полностью согласен с Михаилом ... кстати, буквально вчера прочитал любопытную мысль Болотова - о том, что гностики 2-3 века - это те же самые ребята с "научным подходом", только научный подход у них был сообразен их времени. Они тоже пытались понимать христианство научно - к чему это привело, всем известно. Аналогичные проблемы можно наблюдать и у современных последователей научного подхода - тех, кто действительно последователен в своём последовании

[Роман Видоняк]

Misha
Antoniy

Миша, Антоний!

Я, конечно же не имел ввиду "научный подход", который приводит к "факту", что Иисуса не было вообшче или что-то в етом роде. Такого "научного подхода" в германских университетах предостаточно. И часть католических "теологов", которые имеют такие-же претензии на "отцов", не верят подчастую, что Христос действительно воскрес. Но екзегетика и герменевтика есть неотделимая часть хорошего толкования Библии и применяется в православии по полной программе, хотя не все принципы "протестанской" герменевтики 1 в 1 совпадают с православной. Но, как я вижу, вы не знакомы даже с православной герменевтикой (без претензий сказано).

Но, с другой стороны, если мы не найдем хотя-бы приблизительно обшчий подход к пониманию Библии (чего, я надеюсь, не будет), то... Поговорим о погоде? Или политике? Или о кулинарии? Как приготовить свиную отбивную?? Опять вернемся к библейским вопросам...

Итак, будем искать выход. Предлагаю такой вариант: вы изучаете книги по екзегетике и герменевтике, которые я вам порекомендую, а я - ваши рекомендации. Как, пойдет?

[Antoniy]

Роман, окей, для начала прочитайте, пожалуйста, небольшую статью мученика архиеп. Иллариона (Троицкого) Священное Писание и Церковь. В ней автор излагает православный взгляд на Писание и изменить этому взгляду было бы для меня (думаю, что и для других православных) неприемлимым компромиссом.

[Misha]

Ответ участнику Роман Видоняк


***Но, с другой стороны, если мы не найдем хотя-бы приблизительно обшчий подход к пониманию Библии (чего, я надеюсь, не будет), то... Поговорим о погоде? Или политике? Или о кулинарии? Как приготовить свиную отбивную?? Опять вернемся к библейским вопросам...***

так зачем возвращаться?


***Итак, будем искать выход. Предлагаю такой вариант: вы изучаете книги по екзегетике и герменевтике, которые я вам порекомендую, а я - ваши рекомендации. Как, пойдет?***

по православной екзегетике и герменевтики - советуйте.. я как вы метко заметили не сведущ в этом.. буду рад иметь хотябы ссылки на эти источники...

я не обещаю что в ближайшее вермя удастся их проштудировать... но ха ссылки буду благодарен... особенно если это будет мало мальски отражать церковное учение, а не рпосто отдельное мнение отдельного человека...

миша

хотя я признаюсь что пока мне чужд такой подход к изучению Библии...

я знаю пока два подхода
- первый это Святость и исполенение Духом Святым - когда в сердце рассветает Царство Божие и уже не надо изучатьтексты - уже можно жить той жизнью которая отражена в этих текстах и делиться этой жизнью с другими...

мне этот подход далек по причине моих грехов...

- воторой - жить той жизнью которая отражается в этих текстах - в Цихни которая открывается в Церкви, которой делятся те в сердцах которых рассвело Царство Божие...

этой жизнью я мало мальски, милостью Божьей, живу ... и я говорю что эта жизнь - жизнь в Церкви - мне очень много отурывает из содержания Священного Писания... Библия в этой жизни открывается живой, единой... - не знаю как написать...

[Searhey]

Олег, приветствую.

То, что мы с Вами в некоторых других темах оказались единомышленниками - это не все. Истина дороже, придется побыть оппонентами.

Начну с этого Вашего утверждения, потому что я думаю, что корень Вашего неверного понимания вопроса этой темы именно в этом.

Каково Эмиль, считая, что я не могу согрешить, раз я святой - вы другими словами ЛЖЕТЕ. Неужели это не видно без толкования отцов?

1-е Иоан 3
6 Всякий, пребывающий в Нем, НЕ СОГРЕШАЕТ; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
7 Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен.
8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
9 Всякий, рожденный от Бога, НЕ ДЕЛАЕТ ГРЕХА, потому что семя Его ПРЕБЫВАЕТ В НЕМ; и он НЕ МОЖЕТ грешить, потому что рожден от Бога.

Олег, НЕ МОЖЕТ грешить имеющий Духа!!! А раз мы грешим, Дух Его не пребывает в нас постоянно.

1-е Иоан 5
18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.

1-е Иоан 2
6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.

Поэтому рождение свыше - не свершившийся факт ЛИЧНО для каждого.

Иоан 3
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, ОТКУДА ПРИХОДИТ и КУДА УХОДИТ: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

Дух и приходит, и уходит, как видите. И бывает это СО ВСЯКИМ, РОЖДЕННЫМ ОТ ДУХА.

А то, что Вы или я "предопределены" ко Спасению - это не так. Мы всего лишь "званые". Много званных, но мало избранных. А ведь нужно еще стать "избранными". "Должно вам родиться свыше".

Повязка исцеляла, но к духу не имела отношения. Вы же не скажете, что кто-то через исцеление иконой пришел к вере в Хирста??

Повязка и икона исцелять не могут. Исцеляет Дух, который "дышет, где хочет", в том числе в повязке Павла, одежде Христа (помните, женщина, прикоснувшаяся к Его одежде), чудотворные иконы и т.д.
Это исцеление НЕ ВСЕГДА по вере, иногда по БЛАГОДАТИ, для взращивания "зерна веры". Если человек пришел к повязке или к иконе - значит, зерно было. А исцеление может быть даровано Духом не по вере, а для укрепление веры. Эта вера и приведет к Богу, не волнуйтесь. Не станет человек дальше тупо поклоняться "деревяшке", ибо вера дает понимание.

Никто не придет ко Мне, если не призовет его Отец.

Так не оказывайте Отцу в тех путях, которыми Он приводит к Себе.

ВЫ еще не ответили мне почему только через веру, а не по делам мы оправданы.

Мы оправданы через веру, если через веру не грешим. А если грешим - значит, недостаточна наша вера, и мы не можем такой верой оправдаться. Наши ДЕЛА - ЭТО ИЗМЕРЕНИЕ НАШЕЙ ВЕРЫ. Поэтому "вера без дел мертва". Или Вы можете сказать, что наша (Ваша, моя - неважно) вера не менее, чем у Авраама? Почему же мы "дела Авраамовы не делаем"?

[Ольгерт]

Привет ЭМиль!!!
1 часть---------

Качественно новая заповедь любви дана Христом.

Иоанн написал в своем поалснии, что не "новую заповедь даю вам", а старую от начала, потому вы не обосновав свою точку зрения пришли к ДЕкалогу. Заповедь стара.

Ольгерт из вышеперечисленного видно , что НЗ УЖЕ усьановлен неужели не видно?

Где вы видите, что установлен? Ничего не изменилось от Авраама. Дух сходил и раньше. То, что Христос дал Чашу Нового Завета отдельным Израильтянам вовсе не означает, что он заключает со всем Израилем Завет, а значит "не будут учить каждый ближнего своего" в Израиле не исполнилось. Новый Завет вообще-то описан в Иезекииле, когда будет иметь дело с Восстановленным Израилем:
Иезекииль 43: 4 И слава Господа вошла в храм путем ворот, обращенных лицом к востоку.
5 И поднял меня дух, и ввел меня во внутренний двор, и вот, слава Господа наполнила весь храм.
7 и сказал мне: сын человеческий! это место престола Моего и место стопам ног Моих, где Я буду жить среди сынов Израилевых во веки; и дом Израилев не будет более осквернять святого имени Моего, ни они, ни цари их, блужением своим и трупами царей своих на высотах их.
16 Жертвенник имеет двенадцать локтей длины и двенадцать ширины; он четырехугольный на все свои четыре стороны. 19 Священникам от колена Левиина, которые из племени Садока, приближающимся ко Мне, чтобы служить Мне, говорит Господь Бог, дай тельца из стада волов, в жертву за грех.
27 По окончании же сих дней, в восьмой день и далее, священники будут возносить на жертвеннике ваши всесожжения и благодарственные жертвы; и Я буду милостив к вам, говорит Господь Бог.
44 6 И скажи мятежному дому Израилеву: так говорит Господь Бог: довольно вам, дом Израилев, делать все мерзости ваши,
7 вводить сынов чужой, необрезанных сердцем и необрезанных плотью, чтобы они были в Моем святилище и оскверняли храм Мой, подносить хлеб Мой, тук и кровь, и разрушать завет Мой всякими мерзостями вашими.
16 Весь народ земли обязывается делать сие приношение князю в Израиле.
19 Священник пусть возьмет крови от этой жертвы за грех и покропит ею на вереи храма и на четыре угла площадки у жертвенника и на вереи ворот внутреннего двора.

Из Евр. Такаяже аллегория как и с перекуют мечи на оралаэто все про Церковь. А уж почему Вы спорите со словами Спасителя , Лк.22:20 мне вообще не понятно.

Спорьте вы , с пророками, которых цитирует Павел.

Ольгерт, Вы закрываете глаза на 2000 истроию Христианства, поверьте таких случаев было очень много.

Но я открываю глаза на Деяния Апостолов. Примеры вам я приводил:
14 11 Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом сошли к нам.
6 Они ожидали было, что у него будет воспаление, или он внезапно упадет мертвым; но, ожидая долго и видя, что не случилось с ним никакой беды, переменили мысли и говорили, что он Бог.

Характерен случай из Предания, тот римский солдат , который сказал при кресте, то , что распяли праведника, потом стал христианином и принял мученичество, как и многие другие.

Канон против вашего опыта, следовательно он человеческий.

отворил Иисус, уверовали в Него. Нигде не написано, что эти люди потом перестали в Него верить..

Весь народ признался в том, что кровь Христа на них. Тем самым они подтверидили осуждением себя они веровали в Него ранее.

Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой - ни будь праздник, или новомесячие, или субботу: Как видим, праздники и новомесячья это было делом добровольным, поэтому говорить о том, что они были обязательны неверно

В Послании Галатам Павел осудил Петра за двуличность: для язычников он жил как язычник, а для Иудеев попробовал жить как Иудей. Поэтому ваше толкование неверно "ап. Павла, для иудеев он был как иудей, для эллинов как эллин."
То, что это было только для свидетельства Иудеям это в корне не верно. Я вам привел ссылки из Иезекииля там описано, что в 1000-летии будут присутствовать все образы Закона, и каждый Израильтянин будет их исполнять, пока не кончаться 1000 лет

Да неужели?

Да почитайте вот:
14: 20 В то время даже на конских уборах будет начертано: `Святыня Господу', и котлы в доме Господнем будут, как жертвенные чаши перед алтарем.
21 И все котлы в Иерусалиме и Иудее будут святынею Господа Саваофа, и будут приходить все приносящие жертву и брать их и варить в них, и не будет более ни одного Хананея в доме Господа Саваофа в тот день.
Вот вам и Новый Завет и Закон Моисеев в одном лице все это Израиль. "Батюшкам" как царственному священству , там увы не заготовлено место.

Ольгерт, колоссянам Павел говорит не о телесном обрезании

В этом то и ваша ошибка, ведь в параллельном Фил. 3 написано, что есть два обрезания: по плоти и по духу. В Еф.2:11-13 написано, что обрезание по плоти стало "так называемом". Но в Рим.3:1 оно все еще было важно. Следовательно первое обрезание было символом.
Также вам должно быть известно из Рим.4 , что обрезание Авраама было знаком праведности. Следовательно оно имело такой же смысл, как и крещение: символизм того, что происходило внутри. Обрезание было также свидетельством отделенности Израиля от язычников для Бога при Законе Моисеевом.
Если подвести итог, то в Колосянам мы видим исполнение Теней в Духе и отменение обрезания плоти, крещений плоти, суббот плоти, праздников плоти, догм плоти, - с заменой на реальность в Духе.
[q] А по поводу того, что обрезание прообраз крещения имеем, что обрезание это завет с Богом.

Крещение это также завет([1 Пет.3:21] Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытия, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,).

[Рим.6:4] Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

Это не завет, но пока о другом. Вопрос к вам: если вы участвуете в Вечере, которая для вас есть знак завета, при этом вы погребены в смерть для греха, то как же вы будучи грешником остаетесь в грехе и грешником?
Впрочем я пытаюсь указать вам на противоречия в вашей доктрине, в Библейском же контексте сделаю уточнение: в Петра стоит слово eperotema, существительное, глагольная форма которого всегда означает вопрос или запрос. Поэтому в Петра имеется ввиду "рождение ребенка", который запрашивает чистую совесть, а не невозрожденные, которых совесть недобрая, ведь они не имеют праведность от Бога по вере.

[Ольгерт]

2-ая часть-------------

Потому, что Церковь это Его тело, главой которого Он является, поэтому Его тело не может не быть совершенным

Эмиль церковь состоит из членов, каждый из которых может быть несвятым и порочным, если отвергнет веру: Колоссянам 1: 22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою, 23 если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем.

Из этого места видно, что Павел называет непорочными тех, кто примирен кровью Христа, но ставит условие: если вы пребываете в вере. Следовательно непорочность зависит от веры, а не от наличия греха. Ведь я вам уже цитировал:
1-е Иоанна 1: 8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Каждый член в отдельности имеет плоть и она греховна. МЫ согрешаем,но на то и очищение от греха существует, что от непроизвольного греха мы не застрахованы, а кровь очищает нас за несознательные грехи, чтобы мы очищались и становились безгрешными. Поэтому о совершенстве каждого члена можно только подразумевать в духовном смысле, что оно поработил свою греховную плоть и страсти, но полное совершенство о котором вы говорите достигается только после смерти..

Ольгерт,Вы говорите о пометных общинах, а я говорю о Церкви вкупе, т.е о мистическом организме Христа

Указываю вам на то, что слово "мистиериос" не означает мистическое , никогда не раскрываемое "нечто". Это просто секрет, который был сокрыт ранее, и в опр. момент открывается Богом.

Отдельные общества могут ошибаться, но это не вся Церковь, а тоже отдельный ее член, пусть и побольше

Еще раз все вкупе общество может не ошибаться к глобальных вещах: вера в Христа, оправдание по вере, впрочем на примере вашего православного общества я вижу, что гигантское количество верующих может ошибаться именно в азах, в глобальных вещах, проповедуя фарисейскую ересь: зарабатывание статуса "сына", зарабатывая фактически рождение свыше "своими делами" это нонсенс.

грешником, а следовательно, даже из таких людей церковь не может быть совершенной, я же говорю о ином.

Я уточнил Эмиль этот момент.

Не пойму суть Вашей реплики, при чем здесь учеба? Церковь обладает Истиной с того момента, как она возникла, т.е. со дня 50-цы, когда Св.Дух сошел на общество и исполнились слова про Утешителя.

Моя реплка в том, что вы зная столько все еще не носитель истины это наводит на параллели с противившимся истине Ианею и Амврию, которые по словам Павла долго учились, но так и не стали обладателями истины.

Рскрытие происходит в той или иной культурно-исторической ситуации, т.е Церковь на своем историческом пути сталкивается с теми или иными проблемами, которые до этого в другом обществе , культуре и времени имели иной окрас.

Не вижу для того, чтобы окрашивать те же самые проблемы неверия или там блуда, или там учения о благочестии в иной окрас нежели сейчас. Наоборот сегодня все это явнее и нужнее чем раньше.

Например, явилась бы при апостолами савелианская ересь, носителем коей Вы являетесь, Церковь адекватно бы отреагировала на нее еще при апостолах.

Если бы да ка бы в рту росли грибы Ясно, что я вам могу парировать тем же в перевернутом виде.
Основания для этого я нашел вам в Священном Каноне. Вы нашли в преданиях и даже не апостолов, а просто верующих, которые чаще Апостолов ошибались.

Нет не число и не ранностьв свое время последователей Ария на востоке было больше православных, да и по возрасту эта ересь уступает нам лишь пару сотен летно дело не в этом.

Насколько я понимаю отвержение Троицы не есть ересь. И то и другое надо доказывать, чтобы облечь в статус ереси.

Судить необходимо по плодам, вот поэтому я призываю Вас изучить творения свв.отцов, прежде , чем Вы будете нас обвинять в чем либо

Тогда ересь Иеговистов будет самая истинная: у них самая добропорядочная практика.

Кто вам сказал, что они были настолько глупы, чтобы верить просто в храм, а не в шхину , которая там наполнялась?---------Хорошо, выскажусь иначе, уповали на храм.

Вообщем, на что они уповали это на свою собственную праведность, желание оправдаться делами, заработать спасение это видно из учения Павла. Вобщем все как у вас , Эмиль.
И с другой стороны мое кощунство над деревом , было не кощунством над Богом. Я сжег храм-икону, потому что не уповаю на плоть и дерево. Я считал и считаю почитание посредников кощунством.

СПисок явно не сведен к вашему "обладанию историей".---------Ольгерт, ведь слова апостола что нет преимуществ не мной придуманы.

Слова нет преимуществ придуманы Павлом, потому что ему помимо Нового Завета с Израилем была открыта тайна, тайна другого домоуправления, не теней, а реальности в Духе.

А то , что Вы перечислили и есть обладание историей.

Напомню: заветы, богослужение, обещания отцам это что обладание Историей? Преимущество быть первым адресатом евангелия это что просто история? А возбуждение в Израиле присоединением язычников?
А это это не преимущество?
15 23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
Вот вам и новый Завет, вот вам и Мессия для Израиля, вот вам и псы-язычники.

Так ведь ад и смерть запараллелены, что делает вашу доктриной неверной----------Ольгерт, есть смерть телесная , а есть духовная, но по сути совершенно разные вещи.

Кстати вы будучи по своим взглядам "не имеющим Духа", названы Апостолом "душевным", не страшно вам?
Вот вам и смерть вторая, как пишет Иуда духовная это не получение Духа Святого.

А где же их оставил Иуда? В вечных узах в мраке это где на земле, на небе , в воздухе------------ кого оставил Иуда? Не понял Ваш вопрос, Вы иногда так туманно выражаетесь.

Туманно, потому что вы не читаете ссылок. Иуда пишет, что Ангелы остались в мраке, в вечных узах.

Причем заметьте еще будет храм в 1000 летнем царстве: с священством, с жертвами, с картинками:-------------Ольгерт, Вы не в ту степь поехали, в 1000е Царство в интерпретации хилиастов мы не верим, это бредни

А во что вы верите? В то, что Иезекииль написал бредни? Или может Захария ошибался, когда писал о жертвенниках? Мне становиться ясно во что вы не верите: в Канон. Впрочем подвергнуться большему осуждению те, кто не только аннулировали пророков, а и других научили этому. Ведь они фактически упразднили заповеди для Израиля, которые исправно исполнял Павел вплоть до обрезания и ПРОПОВЕДОВАЛ Это для ИЗРАИЛЯ, наверное будучи именно этим "хилиастом"

[Ольгерт]

3-ая часть------------

Не стоит меня передергивать, Бог есть Дух поэтому я и сказал вездеразумеется можно придраться к этим словам и сказать, а вот в сердце нечестивого не живет Бог и т.п.

Найдите хоть одно место в Новом завете, что Он живет везде!!!!

Что значит , где двое или трое соберутся? А как же "вселюсь в них и буду Ходить в них" --------------2) так написано , что в них, а не в каждого из них отдельно.

В контексте сказано, что их плоть суть храм Духа Святого, и осквернивший блудом, оскверняет храм, где живет Дух. Отсюда ясно следует, что именно в них живет Дух Святой, который "излился в их сердца". Как можно жить в храме-теле и в то же время жить не в нем конкретно?

Опровергнете, найдите прямой ответ и я обязательно извинюсь, а так это похоже не это самое------- напомните вопрос не всегда получается ответить кратко, тем более когда вопрос касается нескольких аспектов веры.

Речь была об оправдании верой. Оправданы ли независимо от дел? Даром ли вы получаете оправдание?

Ольгерт, это не нагромождение, поскоьку это само собой разумеещееся, иначе любой скажет про себя я имею веру, на то отвечу словами другого апостола, покажи мне веру твою из дел твоих. Как Вы считаете, первые еретики (николаиты напр.) разве не считали, что они веруют во Христа вот так просто, как Вы?

Или я как они ? Не правда ли? Т.е. я также ничего не делаю, как они? ВЫ это хотели сказать?
Впрочем контекст Иакова о совершенстве веры, а не оправдании к жизни. Иначе получается , что вы не получаете оправдание даром, вопреки Павлу. Впрочем тем, кто под Законом, а именно обрезанные были под Законом это норма. Хотя даже они знали, что оправдание не получают через дела Закона, как об этом пишет Иаков, значит ИАков не имел ввиду оправдание к жизни, но оправдание к совершенству, к награде..

спасибоно откуда Вы знаете , что Вы возрождены? Для меня это диким кажется, я думаю единственным критерием на сей счет есть мнение Господа, а не наше, как Вы думаете?

Мнение Господа я вам привел: "сие не от вас". Если для я вас получение Духа связано с делами, то вы опрокидываете учения Павла о оправдании.

но сказано ясно, чтоне сатана принял образ Самуила, поэтому Вы гадаете.

Текст ясно говорит: не отвечал Бог Саулу. Поэтому кто гадает решит Закон. Итак дадим слово ему:
18 10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;
Итак мерзок для Господа всякий ворожей. Скорее всего Бог не назвал духа бесовским, чтобы неверным толкованием Закона, упразднением заповедей выявить православное заблуждение.

Духи имеют бытие, потому что сон это не смерть, т.к. смерть это уничтожение.---------- Т.е. Вы уже согласны с тем, что духи живут там осознанно?

Нет. Они спят, погружены в покой. Может быть и есть галлюцинации, но не сознательные.

МАркион родом из Понта был отлучен от местной церкви за аморальный образ жизни А ссылочку?

Всемирная история, Эмиль. Спросите у Кураева наконец, нельзя же основываться на истории не зная ее. Вы основываетесь, а сути вопроса не знаете. Забросали меня утверждениями типа "да церковь была иконопоклонническая", а ни одной ссылки не дали.

А книга Иов?? Ей намного больше чем любой другой книге, и написана она скорее всего Моисеем-------- Ольгерт, изучите этот вопрос поподробнее, исследователи говорят, что эта книга написана в три этапа, разными людьми, и никак не при Моисее, а гораздо позже!

Их утверждения не обоснованы. Оставим датировку на совесть этих "ученых". Давайте без нее определимся с учением В.З., или без противоречивых гипотез ученых не можете двигаться?
Т.е. установления человеков , пусть и святых перекочевали в разряд Божиих. Вы движетесь довольно быстро. Сегодня вы сказали про человеческие догмы
это, а завтра вы скажете , что Канон не нужен вообще, ведь есть догмы Бога, которые только и дают истину. Впрочем вы так и сделали.

Каких человеков? И какие догмы?

Догмы толкования "толкования изложенного в Писании" во-первых.

Вы про обряды и таинства говорите или о чем?

Об этом в последнюю очередь. Ведь все исходит из неверного предположения, что толкования изложенные в Слове нуждаются в "человеческой опеке". Не надо опекать. Писание это Слово Бога, которое самодостаточно.

Мы не говорим, что иконы это установления Бога, но оно не противоречит НЗ-ым принципам и этого достаточно.

Ну хоть так. Надеюсь протестантизм нельзя назвать ересью по той же причине, если дух Писания в них живет и действует, а все таинства Н.з. соблюдены?

А по поводу канона, скажу прямо, Библия не спасает

Правильно Библия не спасает, но от своих слов "оправдаешься", заметьте не от чужих догм, не от человеческих догм, а от Слова слышание и от слышания вера, от которой спасение.

но она нужна и на ней мы сверяем свои взгляды, истинны ли они. Но еще раз скажу, Библия к сожалению не трактуется однозначно, каждый из нее может вынести то, что захочет и построить свою доктрину на ней. Лучшим мерилом понимания Писания есть Предание. Это я и хочу донести до Вас

К сожалению святые опоздали с толкованием. Образцом толкования явлется ПАвел. Таким я и хочу донести его для вас.

Ольгерт, Новый Завет как термин (новый) применим и к нам также, поскольку это завет Бога, т.е. для Бога он новый, поэтому мы и выражаемся так.

Для язычников дан другой Завет завет с Авраамом:
3 7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.
9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом,
16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
К сожалению этот Завет не есть одно и то же с Новым. "Ветхий и Новый" как термины подразумевают того же адресата. Вы не Израиль иначе вам бы не написано было про ваш собственный Завет: "И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы".

т.е. не то, что возрожденных , а и просто "уверовавших" нет, я правильно сделал вывод?------------- ет не верно, я много раз сталкивался с чудесами, которые Бог делал по нашей вере. Вы не верите?

Еще раз это какие-то особенные уверовавшие, или нет?

но и строить на ней подтверждения оных тоже нельзя. Ведь скорее всего имеется ввиду 1000 летнее царство.--------------Ольгерт, Вы меняете свои убеждения как перчатки.

Вы просто не поняли меня. Лоно Авраамово а также все притчи, если брать Евангелие это евангелие Царства, которого ждали евреи. Первым будет царство зверя. Вторым 1000 летие. Именно в этом контексте я причислил так называемую "притчу про лоно Авраамово". Да я доказал вам, что в этой притче не все гладко, и что она скорее всего сатира. Но это вовсе не отменяет, что похожая ситуация будет в конце времен. Только и всего. Ваше мнение о моих перчатках есть искаженное представление о моих доктринах сложнейшего вопроса , который обсуждаем.

[Ольгерт]

4-ая часть---------

Бросьте Вы свое 1000ее Царство.

скажите это Иезекиилю , Исайе, Захарии, Иеремии. Они не знали ничего о язычниках входящих в храм, как священство.

Оно идет вот уже около 2000 лет

Если 1000 лет у вас идет 2000 лет то тут уж ничего не поделаешь, кроме того что придется констатировать, что человек сказавший это может завтра доказать, что 2х2= 5 и что главное сделать из этого догму. Уж лучше менять догмы, нежели стоять на таких алогизмах.

Хотя я начинать эту тему заново не собираюсь, поскольку это очень, очень большая тема.

Не надо Эмиль. Поберегите меня и мою логику. Свернуть ее вы можете просто запросто, как видно.

Как понять, что богатейший человек при жизни смеется над человеком, который попал в ад, потому что был богатым, а нищий, вопреки Писанию будучи как бы "праведником" стоял с протянутой рукой вопреки обетованиям?--------------Вы о чем именно я не пойму?

О притче о богаче и Лазаре, и о том. Как ее постулаты и описания не вписывается в Писание.

Иов сказал про Искупителя, что он жив и воставит его распадающую плоть. Это и Искупление и восркесение. ------------Ольгерт, во времена Иова еще не верили в воскресение

скажите это еврейскому подлиннику, раз вам греческий не указ.

Ольгерт, Вы знаете когда писалась книга Даниила? В междузаветный период, а тогда уже начинали верить как в существование души, так и в воскресение.

Бессмертная Душа и воскресение несовместимые вещи.

Неверующие исследователи Библии видят в непоследовательности убеждений евреев мутацию идей , влияние други культур и т.д. я же считаю, что это Бог постепенно открывал им, возводя в меру знания этого народа.

Они в мутацию, вы в эволюцию взглядов В.З. (Через талмуд) и Н.З. (через догматы П.Ц.) я ни того ни другого. Я просто верю, что они что-то не знали, что не могло извратить истину до наоборот.

А по поводу веры в загробное сущ-ние можно увидеть в неканонических книгах, поскольку они ближе всего отстоят от нашего времени и хорошо отражают убеждения евреев в период до прихода Мессии. А там мы видим и молитву за умерших и т.д.

Талмудические Писания хорошо потрудились на этой ниве. Впрочем Христос сказал, что эти писания заменили истину.

Не талмуд, а представление иудеев в период пришествия Христа.

Представления иудеев в период пришествия Христа это другое название "Талмуда".

А они отчасти отражены в нашем учении, хотя бы в вере в бытие духов умерших людей. Многое другое также оттуда, например о семи архангелах.

Христос осудил эти учения отцов, извративших слово.

Ольгерт, какой смысл быть со Христом и не осознавать это?х

Простой ожидать воскресение в покое.

Но мы видим, что апостол говорит так, что он верит в то, что отрешение о тела принесет ему блаженство бытия со Христом. Поэтому это место ключевое и не в Вашу пользу.

Нет. Он говорит, что смерть приобретение. Почему? Поэтому, что смерть принесет в начале покой, а потом награду через воскресение в нетленном теле. Смерть же в ее буквальном смысле не может быть приобретением это ясно , как день.

Здесь же не говорится ожив телом, но духом.

Цитата: " быв умерщвлен по плоти, но ожив духом" - Совершенно ясно было написано о том, что "ожив Духом" пошел проповедовать духам в темнице, значит не сразу , а после оживления Духа.

Тело мертво без духа, но это не означает, что также и наоборот, поскольку дух в человеке, это Божие дыхание, т.е. то, что нас делает подобными Богу, как носителей разума , воли и т.д

Тем не менее дела без веры мертвы не так ли?

Нет не увидел, какой то алогизмда и выше Вы признали бытие духа, уже забыли?

Бытие и покой в безмолвии сознания - это две разные вещи.

Напомню: «Духи имеют бытие, потому что сон это не смерть, т.к. смерть это уничтожение.». Ваши слова?

Да дух не уничтожается, если это не семя сатаны, у которых вообще духа нет. Но то, что он спит это факт, подтвержденный Словом.

не будьте наивным, Ольгерт!

А вы неверующим. СМ. чуть выше.

Теперь скажите ВЫ расчитываете опередив свое тело получить нетленное наследие?----------- Ольгерт, душа пребывает либо в раю ,либо в аду в ожидании суда. А перед этим будет воскресение.

А вот интересно, как это относится к вам, не имеющему Духа усыновления? Написано, что только сын получит наследие. Значит "не сын" нет. Кроме того написано, что не наследуют Царства блудники, мужеложники, лихоимцы, неправедные. Вы в каком списке: наследующих, или нет?

Откуда Вы взяли термин душевное тело?

Сознайтесь честно Эмиль этого термина вы не знали!!!!
1-е Коринфянам 15 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Да и вы не ответили почему в день когда сплода съешь смертью умреш. Неужели вечный душевный Адам мог умереть?---------Адам приобрел грех, что и сделало его смертным. Но при чем тут душевный

СМ. выше. И почитайте 1Кор.15 там о смерти много чего сказано. И о смети личности тоже.

есть разные степени веры и вера через видимое находится в самом низу, но это не делает ее недостойной.

Да это так. Но "вера Фомы" и ваша отличается?

Ольгерт, да Вы что?????? Если Вы избраны прежде создания мира, то мне грешнику и говорить с Вами не о чем! Почему же Вы нападаете на Igor, по моему он ничем не отличается от Вас.

Я нападаю на него за то же , что и на вас: дискредитацию , если не ясных стихов Писания, то уж толкований Писания.
Павел написал, что единственный способ понять свое предназначение в Духе премудрости и что надо познать это:
К Ефесянам 1
17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его,
18 и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых,
19 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его,
20 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,
Именно тех, кто верит в то, что Христос сделал для них: спас, возродил, вознес, посадил на небесах тому и дано, как и написано там же: Сие не от вас.

НУ почему же : левитское вам ни о чем не говорит?---------- Левитское, это ветхоес принесением жертв и т.д.

Скажите это Иезекиилю и Захарии.

Православные Христиане же царственное священство.

как может быть священством те, кто не войдут в храм?

причисляем себя к народу Божьему , т.е. к Израилю

т.е. полстиха причисляете всех, а полстиха который опять же построен на образе речи при котором одно является расшифровкой другого, - нет?

Но остался дитем не рожденным от Бога, а от человека правильно я понял?-------------Я не могу озвучить мнение Бога по этомуповоду, поскольку оно суверенно для каждого человека и только Он знает кто возрожден , а кто нет.

т.е. несмыссленные Галаты, которые не знали то, что знаете вы были сынами, а вы нет?

Объясниет пож-ста,я Вас не понял.

Ну как бы Павел без толкователей все это писал и без разделения на то, что принадлежит мне и на то, что мне не принадлежит.

ваши источники молчат ввиду причин так хорошо понятных: компромат нельзя держать. Он отпугивает прихожан.---------Ну вот Вы и признали ,что это бабьи басни и не более.

Кто вам сказал? Батюшка? Ваш духовник? Т.е. это он может опровергнуть любой исторический факт, не ссылаясь ни на что , просто потому что так ему хочется, так ему комфортней.
Вы Эмиль из того количества фактов, которые привели не дали ни одной ссылки. А если бы дали я сделал такой же вывод.

понимаю, что призывы отдельных лиц к этому не говорит о том, что это доктрина протестантизма, так почему Вы этим занимаетесь?

ДА потому что

Церковь никогда не призывала к насилию, если это исходило от отдельных лиц, то Христос предупреждал о волках.

А Ваш друг Антоний склонный к резервации не выражает мнение церкви?

говорить о том, что римляне изменили Творца в образ неверно, они изображали не верховного бога

Ну хорошо. Чем вам не нравяться первые построители Вавилонской башни, кончено не в момент построение а в принципе язычники тех времен.

Поэтому я делаю вывод , что говрил Павел о иудеях и тельце.

С чего такой аллогизм? ВЕдь написано, ясно, что они уверовали не просто в Элохима, а в Яхве? Или вы не читали Исход? Ни о каких доказательствах Творца в Исходе нет и слова. Кроме того у Синая сделали тельца не потому что им были явлены какие-то свидетельства о Творце, а потому что они вспомнили египетских богов, которым они всегда и поклонялись живя там.

Но для почитания представлены только образы воплотившегося Слова.

Почитания образа все-таки, правильно я понял?

Вы почитайте , Ольгерт , почитайте, это лучше будет. кровение может уже и было к концу 60х годов, но вот евангелия от Иоанна еще не было.

По Слову доказательств там увы нет. Так что читай не читай, а сути это не прибавит.

И апостолы не приписывали статус богодухновенности своим писаниям, почитаете хотя б начало деяний. Это просто повествования, но православные верят в его богодухновенность.

т.е. они не знали, что такое пророчествовать? Нда

А он по преданию был учеником ученика ап.Иоанн

Как эта "авторитетность" влияет на факты и свиде-ва самого Слова?

[Ольгерт]

Сергей привет.

1-е Иоан 2 6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал. Поэтому рождение свыше - не свершившийся факт ЛИЧНО для каждого.

Сергей, я не могу повторяться, просто почитайте постинги ЭМилю. Может там есть ответ. А на то, что рожденный не может грешить, то я приводил уже стихи Иоанна: кто говорит, что не согрешает - тот лжец.
Плоть не изменить. Кроме того написано, что младенцы статус рожденного - может колебаться умом и всяким ветром учения. ПОэтому быть рожденным не означает быть совершенным и абсолютно не грешить.

[Роман Видоняк]

Ольгерт
А на то, что рожденный не может грешить, то я приводил уже стихи Иоанна: кто говорит, что не согрешает - тот лжец.
Плоть не изменить. Кроме того написано, что младенцы статус рожденного - может колебаться умом и всяким ветром учения. Пoэтому быть рожденным не означает быть совершенным и абсолютно не грешить.

Ето просто и ясно!