Иконопочитание и другие виды "внешнего" поклонения

[Ольгерт]

2-ая часть

Если бы было так, тогда Он вообще не поднимал бы вопрос о Илиедаже бы не упоминали бы Его.

Тем не менее , Иоанн пришел в духе и силе Илии. Это трактует слова Христа, что он не был Сам Илией. Скорее всего среди тех два пророка в Откровении , которые пророчествовали, будет Илия.

Я понял. Церковь убежала от мирского. Вот толкование св.Андрея Кесарийского: А жена бежа в пустыню. Когда диавол в лице антихриста вооружается на Церковь

Антихриста не было еще. Сына беззаконника тоже. Ваше толкование выдумано.
Да и потом кто вам сказал, что церковь убежала от мирского? Разве то, что ПЦ была руководящим органом, как Католическая церковь, она была фактически Кесарем это что убежала? А священство в Думе сегодня? Это уход от мирского? А гигантские средства , которые имела ПЦ до революции?

то избранные и достойнейшие, презрев гражданские почести, суету и удовольствия, побегут, как говорит Мефодий, в пустыню, чуждую нечестия и плодотворную для любящих добро

Все это вымыслы. Таких толкований вам IGOr может настрогать тысячи. У него такой потенциал, что ого-го.

и там избегут нападений демонских и злых людей. Правдоподобно, что и чувственная пустыня спасет убегающих от наветов отступника и антихриста в горах, пещерах и пропастях земных, как прежде спасала мучеников. Три с половиною года срок, в течение которого будет господствовать отступление.

Где в этом толковании орел, где река, где лицо змея, где младенец мужеского пола, где что значит с прочими от семени ее?

Многие в переселении реализовались , действительно. Их мы знаем. Я же приводил вам о тех, которые никак не могли реализоваться ни там , ни в Деяниях, ни после , ни сейчас.----------- Если это не проходит, то можно интерпретировать уже времена Нового Завета, т.е. наши.

Что значит прозелиты? А как быть с "сыном чужой" ?

Но никак не эпоха Антихриста и дня мщения за него.--------------Эпоха антихриста уже наступаетА можно отчасти сказать, что наступилапоскольку первые антихристы появились еще в 1м веке

Это не те Антихристы, совершенно ясно это не те, кто будут обольщать вселенную знамениями.

поэтому пророчества могут иметь несколько применений

Несколько , но одно лишь будет соответствовать по всем параметрам.

Пафос всезнайки, уничижающий оппонента.----------Вы иногда говорите откровенную ерунду, а при чем здесь я, если я ее замечаю?

Вы у меня замечаете, а у себя нет.

Вопрос? Там было предложение. Я парировал . Вопроса я не помню.-------------Являлись ли апостолы и проч. частью народа, который отверг Христа?

Два из двух Апостолов да. Остальные же молчали, когда его били. Они не стали его спасать. Следовательно фактически предали.
Именно так называется предательство: твоего друга бьют, а ты отсиживаешься или молча наблюдаешь, что может быть страшнее, чем такое этитюд, я не знаю.

Вообще говоря, все пророчества уже сбылись, но как я говорил уже, история повторяется, и может быть эти пророчества сбылись еще не с тем коэффициентом максимума.

НЕ сбылись они по одной простой причине. Великой скорби которой "не было от начала творения" еще не было. а:

Христос не пришел проповедовать день мщения, но лето Господне.-----------Христос пришел проповедовать и то и другое.

Это не так. Он пришел не судить это Его слова, спорьте с Ним.

А мне выкинуть эти слова из лексикона, просто потому что они повторяются?--------- Я стараюсь не использовать такой "аргумент".

А у меня это аргумент? Я на нем ничего не строю. Я просто показываю вам, что вы также рассуждаете, просто вы не говорите конкретно эту фразу.

Это духовные пророчества, Они не понимаются вами буквально.------------Уже так! Вы явно исправляетесь, Ольгерт : )

Я имел ввиду, что раз вами пророчества понимаются духовно, то вы не должны "поклоняться земному храму" . Я не исправился, наоборот я подчеркиваю вашу непоследовательность.

А почему поядание хлеба (заметьте временное) было символом прошедшего, а агнец символом прошлого быть не может , где логика Эмиль?

Потому, что так велел Христос. А обществу с его храмом и жертвами Он сказал, "се оставляется вам дом ваш пуст".

Значит это до времени, "ДОКОЛЕ ОН НЕ ПРИДЕТ". Или вы считаете, что Израиль остается пуст на всегда и что слова "придет Избавитель" не сбудутся? Чего тогда я с вами говорю, если вы Павлу и пророчествам не верите.

каком доме Он говорил?

Слава забрана из дома Израилева до времени, пока не войдет полнота язычников. Как войдет Слава Бога опять будет в храме. Пророки об этом говорили.

ваше сочинение? Неплохо. Но где основания?------------[Ин.3:5] Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

При чем тут погребение в смерть Христа?

Антоний сказал , что он ест тело Христа.------------Он под видом вина и хлеба ест тело и кровь Христа.

Почитайте его постинги. Он заявил , что он есть плоть буквально. В этом для него и заключается превращение хлеба в плоть Христа. Впрочем это доктрина церкви. Или вы толкования ПЦ считаете тоже духовно понимаемыми, т.е. не буквально?

Они придавали им не потому, что Моисей этого захотел. Этого захотел Бог.----------Они не придавали магического значения этим вещам. Вот Вы придаете.

Что значит магического не придавал? Раз ковчег полстана врагов разрушил это не мистическое действие? А смерть от прикосновения? А превращение жезла в змею?

Вы свое время сэкономите и может быть поймете Истину.

Истина во Христе, а не в догмах. Именно во Христе лежат сокровища премудрости и ведения. Вы же мне навязываете сокровища вне Христа ограничиваете Его материей и плотью..

2-е Петра 3 16 как он говорит об этом и во всех посланиях.как и прочие Писания. Писанием можно назвать все что написано от руки, любые письма. Но никто и не думал их апостолов их приравнивать к ТАНАХу

Неправда . Контекст о страхе перед извращением этих Писаний. Трудно уложить в этот контекст об извращении, если подставить вашу трактовку о якобы имеющейся ввиду художественной литературе. Получается , ну как бы это помягче сказать, НЕУДОБОВРАЗУМИТЕРЛЬНОЕ нечто.

А при чем тут мы? Мы изображаем воплотившегося Творца, которого позналиОни же изображали дух

Тут вы выкрутились. Причем неловко как то. Ведь Христос это ДУХ. Так написано: последний Адам дух животворящий.

А почему возобновили? Я ничего такого вам не ответил.----------Вы сменили тон

Не заметил этого. Какой он у меня стал?

Вы почитайте их. На них время уйдет не больше чем на пару Ваших ответов.

Сбросьте еще раз ссылки. А то искать их долго. Они разбросаны по теме. Про "Хилиастов" я поимел. Разбираю ежедневно, а точно ли это так. Правда не всегда это получается.

Творец теперь имеет тело!

Да имеет. Но почему ранее святых запрещено было рисовать для религиозного почитания и поклонения?

Как исключения из правил слово "исключение" понятно?--------------Никаких исключений нет. Ангелы не имеют ни рук , ни ног- они же духи. Просто Бог являет их людям так, как людям доступно для восприятия, так же как и с пророчествами.

Ангелы имеют духовные тела, недаром они оставили свое жилище и пошли за иной плотью. А в Быт.6 описано, что они сходили к дочерям человеческим, увидев их красоту и от них рождались мутанты, трехметровые исполины.
Наш дух без тела не может существовать. Духовное тело мы получаем после воскресения.

Без воскресения вера тщетна каково?------------Не вижу в этом противоречия учению Церкви о загробном мире.

А вы подумайте. Если вера тщетна из-за того, что вы не воскресаете, то странно для тех, кто считает, что без воскресения человек нормально существует.
Стихи "как умирают в одном человеке, так в одном и оживут" говорит нам о том, что люди умирают и оживают. Не тело, а весь человек

Или временное пробуждение в отдельных случаях, Эмиль.-----------А может не временное?

Не временное будет по опредлению Писания только после воскресения.

А что сон это бытие?-----------Конечно!

В таком случае спящий не всегда видит видения, далеко не всегда.

Я тоже не бездумно к догмам подхожу, а вижу обоснованность их Писанием. Но я не собираюсь изобретать велосипед.

Велосипед изобретали как раз отцы. Вся полнота в Писании, а не в их изобретательности.

Вы же говорили, что нам одинаково лет. А по некоторым моментам, мне казалось, что говорю с подростком.

Просто у меня ум не старческий, не засорен всякими беспрекословными мнениями и штампами. Уж лучше быть подростком, как я , чем старцем в таком возрасте , как вы.

Ольгерт, да я не прячусь от Вася Вам дважды ответил на этот вопрос!!! Что сразуДругие дух шли в шеол, сразу же. А Христос был свободен от этого, поэтому на мой взгляд здесь и применено это слово "ожив"..

А кто вам сказал, что это не имелось ввиду его Духовное тело? Ссылку на то, что Он станет Духом животворящим именно по воскресении я вам дал!!!

.----------------Бытие либо есть, либо его нет.

Для них не будет времени вообще. Тем более их послал Бог (который властен над временем) в любом случае, хоть как спящих духов, хоть как воскресших в теле.

Вы в каких то иллюзорных рамках живете, ведь сказано же "идите и научите НАРОДЫ". Они это и сделали.

Народы? До 10 главы Деяний не было проповедано ни одному язычнику.

Вот если бы Вы читали книги, то это для Вас не было бы новостью, что апостолы проповедовали язычникам. А то сразу вылетает готовый штамп " Тем хуже для них "

Вылетает, потому что Христос сказал не идите. А вы начинаете выламывать слова , говоря что шли.

Значит - служить словом язычники не могли, как извиняюсь женщины в церквах, молчали.-------------Вверенность слова я понимаю, что их и писания, их же и 12 апостолов, которые управляли Церковью.

Это ваше мнение при вас и останется. Я же не вижу, чтобы в Деяниях хотя бы один язычник был даже евангелистом.
Кроме того ваше мнение нивелирует НАИПАЧЕ в том, что им вверено слово. Ведь ваша точка зрения делает "владение Словом" более незначительным, чем например, служение Израилю (который был первый не по качеству как бы , а по счету всего лишь) в телесном , помощь деньгами.

НУ наконец. Добавлю, что они еще должны были возбудить ревность для верования и принятия Мессии Евреями не правда ли?-----------Вы так говорите, как будто я отрицаю прямые слова апостола.

ДА, ведь вы ясно дали понять, что ожесточения Израиля вообще нет. Все истинное семя приняло Якобы Христа и т.д. Я же вам показываю, что "ясные слова Рим.11" вам противоречат.


Про побрякушки ни слова. Пресвитера это просто старые люди. Брений сейчас вообще нет. Вы бы еще ковчег привели бы. Впрочем и платков и теней Апостолов тоже Эмиль.

------а для того, что молитва веры исцеляет и через масло.

сейчас масло не действует. Это было тогда в Апостольское время.

Ох спасибо, а то жил и не знал, что я не оправдан кровью Христа. Почитаем, что там "ругатели крови" пишутhttp://www.wco.ru/biblio/books/Lazar1/main.htm

И зря Вы смеялись, Даниил говорил о мерзости запустения, стоящей там, где не должно, а это есть статуя Императора во 2м Храме

Во-первых мерзость запустения не "там , где не должно", а на "святом месте", как сказал Христос.

которых почитали за богов язычники и навязывали поклонение им всем народам империи.

Заметьте, что святилище не было разрушено. Т.е. это исполнилось лишь прообразно.
Кроме того интересное место, которое опровергает вашу теорию рождения Израиля в Пятидесятницу:

[Ольгерт]

3-ья часть
Кроме того интересное место, которое опровергает вашу теорию рождения Израиля в Пятидесятницу:
Осия 3
4 Ибо долгое время сыны Израилевы будут оставаться без царя и без князя и без жертвы, без жертвенника, без ефода и терафима.
5 После того обратятся сыны Израилевы и взыщут Господа Бога своего и Давида, царя своего, и будут благоговеть пред Господом и благостью Его в последние дни.

ВЫ не член ПЦ. Или не член Вселенской, вас нет. Вы не родились. Вам свидетельства Духа о рождении не было. Вы мертвец, как бы.------------Хорошо, чем платят Антонию, Олегу, Мише??

А они тоже невозрожденные, причем даже с протестанткой т.з. as well. Не знаю, как Миша, но Фаяргард и Антоний ведут себя по-хамски.

Ну просто видение это же ясно, как Божий день .---------Уже видение, которое само по себе говорило.

А что видение не может говорить? Вон Апостол Иоанн видел в видении и СЛЫШАЛ. И то и другое могло и не происходить на самом деле это была картинка, фильм. Что вложишь в видение , то и будет.

Кто вам сказал? Там написано , что из гробов выйдут мертвецы именно после суда. ------------[Мф.27:52] и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли

Это воскресение не относится к времени Даниила. Ведь в Данииле уже после битвы Михаила воскресение будет. В Евангелии ни битвы ни Михаила вообще не было.

Значит это была не та церковь. Ведь в Еф. 4 сказано, что Тело с главой Христом а в Коринфское тело-------------Все церкви исполняли эти повеления, а не только в Коринфе

ВЫ не поняли. Я имел ввиду , что Коринфское тело это образец церквей того времени в вселенском смысле как "обрученной Христу ДЕВЫ", или НЕВЕСТЫ. Ефесянам же это образец сегодняшней церкви , как "доколе все мы не придем в Мужа Совершенного" как пишет Апостол. В Невесте глава Апостолы. В "Муже совершенном" непосредственно Христос.

[Гумеров Эмиль]

Привет Ольгерт!

Азы вступление, - да.

Нет не азы, а совершенное учение

Иезекииль 44 9 Так говорит Господь Бог: никакой сын чужой, необрезанный сердцем и необрезанный плотью, не должен входить во святилище Мое, даже и тот сын чужой, который живет среди сынов Израиля.

Я считаю, что это видение 2го храма, или иносказательное видение служения христиан.

За образом стоит четкая действительность. Видение Петра не было пророчеством. Это ваша ошибка.

Пророчества это тоже видения.

Писании все расшифровывается. Так зверь это соединенное (из голов) царство, как и написано в Данииле. Читать пророков надо больше Эмиль, а не религиозно-художественной литературы.

Не расшифровывается например 666.

Нет. Настало, но все идет параллельно, как с обрезанием: и плотское говорит Пророк нужно и духовное - я имею ввиду для Израиля.

Нет не параллельно, я считаю, что христианам из евреев вовсе не обязательно соблюдать закон. Но если они хотят это делать во свидетельство другим евреям, то может быть.

Это если не вранье ваше, то их неверие. Ведь не они исполнять начали, а Дух Святой и вложенные заповеди в их мысли и сердце.

ВОт Вы говорите, что Антоний и Файрард хамят, а меня обвиняете во вранье, или в Ваших устах это не хамство?.
[Деян.15:10] Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
[Гал.6:13] ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.

Вопрос для чего обрезываться если никто не исполняет закон, в т.ч и апостолы? Я могу предположить, что только для свидетельства.
Но что говорит Павел:
[Гал.6:2] Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.
Вот , в этом -то истинный закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.

А вот еще, для чего был нужен закон:
[Гал.3:19] Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.

Но видим, что Павел не придавал церемониальному закону важного значения:

[1 Кор.9:20] для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
Т.е для того, чтобы приобрести евреев, он исполнял закон.

Язычники не были целью Деяний

Что значит не были? А Павел-апостол язычников?
А:
[Деян.15:7] По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;

Именно так как с Ананием будет в 1000 за каждую провинность смерть. Деяний лишь приоткрыли завесу будущего смертного (наказание смертью за грех) царства

Ольгерт, а где же процветание и благоденствие? Или оно достигается через страх смерти? Тогда это царство антихриста, а не Бога.

Скажите это Иезекиилю, который сказал, что в храме будет жить Господь ВОВЕКИ.

Я это скажу Вам , а не Иезекиилю. А может он говорил о Христе, как о Храме? А все остальное иносказательное служение христиан?
Но мне дуается, что он говорил о 2м храме. Который был разрушен, но Христос то воскрес , а до этого Он говорил, что храм сей (о Своем Теле) будет восстановлен в 3 дня. И Бог то действительно живет с того времени в Нем вечно. Т.е у пророка как бы перекликается тот храм , который в видении и Христос. А может быть пророк видел видение Христа, который есть Храм, а осуществил это видение в виде 2го храма.
Жаль, что у меня нет толкований отцов по этому поводу.

Христос не нарушал букву, потому что исцеление в субботу было отпущение узников на покой. Он давал покой другим. Это и есть цель. Он не выходил из покоя, но давал его.

Он тогда бы так и сказал, но Он говорил о Давиде, который нарушил субботу и священниках, которые каждую субботу нарушали ее в виду своего служения. Т.е налицо явная параллель с ними. Т.е букву Он нарушил также как и нарушили ее Давид и свящнники.

Отменил временно, пока не вложен будет Дух и не придет Новое Царство, когда если какое племя не придет на поклонение в субботу у них не будет дождя например

Это не царство , а концлагерь. Проходили мы это тоталитарное государство.

Об этом есть замечательная книга Макдауэла "не просто плотник" или Неоспоримые свидетельства. Пророчеств несколько десятков. Ну вот например о том, что Христос

Не спорю, что многие пророчества были буквальными, но не все.
[Мф.2:18] глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет.

Ясно, что Рахиль умерла , а это образное выражение
[Иез.34:23] И поставлю над ними одного пастыря, который будет пасти их, раба Моего Давида; он будет пасти их и он будет у них пастырем.

Христа звали не Давид. А царь Давид умер уже давно , прежде эти строки были написаны.

[Быт.3:15] и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

Это , я думаю без комментариев.

Тем не менее , Иоанн пришел в духе и силе Илии. Это трактует слова Христа, что он не был Сам Илией. Скорее всего среди тех два пророка в Откровении , которые пророчествовали, будет Илия.

В другом месте Христос говорит, что именно Иоанн - Илия.
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.

Антихриста не было еще. Сына беззаконника тоже. Ваше толкование выдумано.

Антихрист появляется на арене позже. Я

Да и потом кто вам сказал, что церковь убежала от мирского? Разве то, что ПЦ была руководящим органом, как Католическая церковь, она была фактически Кесарем это что убежала? А священство в Думе сегодня? Это уход от мирского? А гигантские средства , которые имела ПЦ до революции?

1) это не правда
2) в думе нет священства, за это отлучают.
3) эти средства не оседали же в карманах членов Церкви, а шли на богодельни, проповедь и т.п.да и в 1м веке церкви имели средства. Так что о принадлежности к миру это не говорит.

Что значит прозелиты?

Обращенные в иудейство из язычников.

Это не те Антихристы, совершенно ясно это не те, кто будут обольщать вселенную знамениями.

не важно, главное, антихристы появились еще в 1м веке, кстати, они тоже делали чудеса.
Если хотите, можете расценивать их за последнего антихриста, только с меньшим коэффициентом усиления.

Два из двух Апостолов да. Остальные же молчали, когда его били. Они не стали его спасать. Следовательно фактически предали.

Ваши слова противоречат Вашим же словам, в которых Вы упоминали , что весь народ отверг Христа. Одно из двух: либо эти ученики не были израильтянами, либо, не следует понимать, что все до единого отвергли Христа.

НЕ сбылись они по одной простой причине. Великой скорби которой "не было от начала творения" еще не было. а:

Была скорбь, когда пришли римские войска. Конечно, может бытб это повторится еще в истории с другим коэффициентом, я не знаю. Но то, что это пророчество уже сбылось - я уверен.

Это не так. Он пришел не судить это Его слова, спорьте с Ним.

Я буду спорить с Вами, а не с Ним. Вы понимаете разницу м/у проповедью судного Дня Господня и Судом?

Вот , что о Нем говорится в настоящем времени в евангелии и деяниях:

[Мф.12:18] Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;
[Деян.3:23] и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.

Т.е истребление из народа происходит сейчас, когда Его не принимают. Не следует это понимать буквально, а можно например понять как истребление из книги Жизни.
ПОчему я говорю, что это о настоящем времени:
15 И последовало за Ним множество народа, и Он исцелил их всех
16 и запретил им объявлять о Нем,
17 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит:
Т.е это уже сбылось и суд был возвещен народам, т.е проповедан день Господа.

Я имел ввиду, что раз вами пророчества понимаются духовно, то вы не должны "поклоняться земному храму"

А мы не поклоняемся

Значит это до времени, "ДОКОЛЕ ОН НЕ ПРИДЕТ". Или вы считаете, что Израиль остается пуст на всегда и что слова "придет Избавитель" не сбудутся?

Нет, храм (а не Израиль) оставлен пуст навсегдаИ Избавитель уже приходил 2000 лет назад.
[Быт.49:10] Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.

При чем тут погребение в смерть Христа?

А при том, что Павел говорит о крещении , как о погребении в смерть Христа. Не даром слово "погружение" на русском языке интерпретируется как "крещение", т.е крестная смерть.

Раз ковчег полстана врагов разрушил это не мистическое действие? А смерть от прикосновения? А превращение жезла в змею?

мистическое, а не магическое. Бог действовал через предмет, а не он сам по-себе.

Неправда . Контекст о страхе перед извращением этих Писаний.

Ни этих Писаний, а конкретного откровения.

Неправда . Контекст о страхе перед извращением этих Писаний.

как еще выкрутился? [Ин.20:27] Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
Реальное изобразимое тело!

Да имеет. Но почему ранее святых запрещено было рисовать для религиозного почитания и поклонения?

Потому, что находились они как и все в шеоле. Но суть не в этом, а в том, что слабый духовно народ это могло погрузить окончательно в язычество. Если они легальное изображение (нехуштана) стали почитать за божество, то что говорить об остальном.

Сбросьте еще раз ссылки. А то искать их долго.

Я Вам по почте эти статьи кину.

А в Быт.6 описано, что они сходили к дочерям человеческим, увидев их красоту и от них рождались мутанты, трехметровые исполины. Наш дух без тела не может существовать.

Это неверная интерпретацияангелы не имеют ни ДНК, ни генов. Там же говорится о сыновьях Сифа , как о сына Божиих и потомках Каина, как о сынах человеческих.

Если вера тщетна из-за того, что вы не воскресаете, то странно для тех, кто считает, что без воскресения человек нормально существует.

Ольгерт, дух человека это еще не человек. Поэтому, апостолы говорят о тщетной вере без воскресния, понимая под этим настоящего человека, т.е дух, душу и тело вместе.
Вся полнота человека = дух + душа + тело. [1 Фес.5:23]

Просто у меня ум не старческий, не засорен всякими беспрекословными мнениями и штампами. Уж лучше быть подростком, как я , чем старцем в таком возрасте , как вы.

Лучше быть юношей с умом страрца, чем наоборот.

Народы? До 10 главы Деяний не было проповедано ни одному язычнику.

Самаряне для иудеев были язычниками, а Христос проповедал и там.
Да и еще:
[Мф.4:15] земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая,
[Мф.4:16] народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет.

Вылетает, потому что Христос сказал не идите. А вы начинаете выламывать слова , говоря что шли.

После Своего воскресения Он сказал идти ко всем.

Это ваше мнение при вас и останется. Я же не вижу, чтобы в Деяниях хотя бы один язычник был даже евангелистом.

Марк был евангелистом

ДА, ведь вы ясно дали понять, что ожесточения Израиля вообще нет. Все истинное семя приняло Якобы Христа и т.д. Я же вам показываю, что "ясные слова Рим.11" вам противоречат.

Ожесточение есть у Израиля по плоти(который и не Израиль вовсе)
[Рим.9:7] и не все дети Авраама, которые от семени его

сейчас масло не действует. Это было тогда в Апостольское время

Действует и не только масло, но и освященная вода, было и в нашей семье чудо.

Кроме того интересное место, которое опровергает вашу теорию рождения Израиля в Пятидесятницу

Не Израиль , а Церковь. Истинный народ Его был с самого начала, но потом, он стал еще и Телом Христа и поэтому стал называться Церковью.

В Евангелии ни битвы ни Михаила вообще не было.

Битва произошла тогда, когда Христос умер на кресте, после этого диавол сброшен на землю и у него нет уже такой власти как ранее.

ПС: я на днях уезжаю в Питер в командировку на 2 недели, Вы почитайте статьи, а там , если даст Бог, продолжим.

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт.
Кроме того,
[Ин.6:45] У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
Христос и об этом говорит, как о свершившемся факте. Но что говорят пророки ?
[Ис.54:13] И все сыновья твои будут научены Господом, и великий мир будет у сыновей твоих.
[Иер.31:34] И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

Вот Вам и ответ, по поводу того, что никто не будет учить друг друга.

[Ольгерт]

Привет Эмиль!!!

Азы вступление, - да.---------Нет не азы, а совершенное учение

Разделите учение и теорию от практики. НА практике наследия не получено было ни на стопу ноги.

Я считаю, что это видение 2го храма, или иносказательное видение служения христиан.

Зачем такая детализация?

За образом стоит четкая действительность. Видение Петра не было пророчеством. Это ваша ошибка.-------------Пророчества это тоже видения.

Каждый параход является средством передвижения. Но не каждый параход является пассажирским. Чувствуете логику? Так и здесь. пророчество может быть видением, но не каждое видение это пророчество. А в случае с Петром в Дн.10 , то ясно, что это видение имело прообразный характер, а не фактический.

Писании все расшифровывается. Так зверь это соединенное (из голов) царство, как и написано в Данииле. Читать пророков надо больше Эмиль, а ------------Не расшифровывается например 666.

Число человеческое. Кроме того если вы знаете, что каждый год после отступления к Соломону приходило серебра 666 сиклей. Человек сотворен на 6 день. 3 шестерки это подделка цифры "три", которая связана с Божественным совершенством. Как и у Бога у сатаны есть Дух, воплощение и сила, которую он передает сыну беззаконника и своему царству.
Человеческое в противопоставлении с духовным всегда связано с бесами.

Нет. Настало, но все идет параллельно, как с обрезанием: и плотское говорит Пророк нужно и духовное - я имею ввиду для Израиля.------------Нет не параллельно, я считаю, что христианам из евреев вовсе не обязательно соблюдать закон

Кто вам сказал? Павел в Дн.21?

Это если не вранье ваше, то их неверие. Ведь не они исполнять начали, а Дух Святой и вложенные заповеди в их мысли и сердце.-----------ВОт Вы говорите, что Антоний и Файрард хамят, а меня обвиняете во вранье, или в Ваших устах это не хамство?

Я разве обвинял? Я написал , неоднозначно если не "вранье". Форма того, что я сомневаюсь , что вы врали. Дальнейшее предложение доказывает, что Апостолы исполняли ЗАкон вложенным Духом. Следовательно, они могли понести бремя Закона, но не все верили в это.
Итак я не обвинял, а предполагал.

[Гал.6:13] ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти. Вопрос для чего обрезываться если никто не исполняет закон, в т.ч. и апостолы? Я могу предположить, что только для свидетельства.

Павел соблюдал? Иаков и его ученики соблюдали? Соблюдали. Отменили Закон только для язычников? только для язычников.
Павел проповедовал обрезание? Проповедовал. Тимофей должен был соблюсти весь Закон после обрезания? Должен

[Гал.6:2] Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов. Вот , в этом -то истинный закон. 4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, 5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. 6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.

Павел говорил это необрезанным, которых хотели заставить исполнять то, чего им не надо было. Им заодно не надо было и свидетельствовать Иудеям, избранной нации. Именно поэтому евангелистов из них ни одного не было.

[Гал.3:19] Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.

Закон и пророки неотделимы. Сам Христос проповедовал ничего , кроме Закона и пророков. Петр попробовал смешать общение с язычниками , т.е. совместное питание с ними , а потом по приходу Иудеев начал скрывать, что ел с ними и что же? Он был облечен Павлом за свою непоследовательность. ЗАкон был важен не только для свидетельства, но и во исполнение заповеди : земля прейдет, но ЗАкон будет непоколебим..

Но видим, что Павел не придавал церемониальному закону важного значения: [1 Кор.9:20] для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; Т.е. для того, чтобы приобрести евреев, он исполнял закон.

Важное не важное , но он строго соблюдал его. Более того он проповедовал его среди Иудеев.

Язычники не были целью Деяний----------Что значит не были? А Павел-апостол язычников?

Павел? Он был с одной лишь целью призван: возбудить ревность в Израиле.

знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;

Услышали. Ведь через Израиль только можно было прийти ко Христу. Это и Исторически и иерархически было так. Сейчас время совершенно другое. Вместе с заключением в Ло-амми Израиля, прекратилась жертва, отменился церемониальный ЗАкон, план относительно Нового Завета с Израилем и Невесты тоже отложен, Знамения прекратились. Говорения на языках, как знамение для неверующих евреев тоже. Дары Духа канули в лету, потому что не надо подтверждать апостольский Авторитет и пророческие слова. Писание закончилось на откровении о домоуправления тайны, сокрытой от вечности, данной Павлу в узах для необрезанных.

Именно так как с Ананием будет в 1000 за каждую провинность смерть. Деяний лишь приоткрыли завесу будущего смертного (наказание смертью за грех)царства --------------Ольгерт, а где же процветание и благоденствие? Или оно достигается через страх смерти? Тогда это царство антихриста, а не Бога.

Т.е. за каждый грех смерть вы Эмиль уже Отменили? Или вы не тлеете со дня на день? ВЫ ее молодой. Вот лет эдак через 7 посмотрим на ваше тлеющее тело и узнаем, какое сегодня царство в вашем смертном теле, которое несет проклятие Адама.

Скажите это Иезекиилю, который сказал, что в храме будет жить Господь ВОВЕКИ.-------------Я это скажу Вам , а не Иезекиилю. А может он говорил о Христе, как о Храме? А все остальное иносказательное служение христиан?

Идея Эмиль умозрительная. Так вам хочется скажите ведь так? Заменить собой Израиль , стать первенцем, поиметь то, чего у вас никогда не будет хотя бы в мечтах.

Но мне думается, что он говорил о 2м храме. Который был разрушен, но Христос то воскрес , а до этого Он говорил, что храм сей (о Своем Теле) будет восстановлен в 3 дня.

Действительно Тело Господа станет храмом. Но когда? После Тысячи лет Царства без АНТИХРИСТА и САТАНЫ, который был заключен в Темницу. Зачем это царство с заключенным и выпущенным на свободу зверя, который опять обольстит народы? Что это за народы, которые будут обольщены? Что это за царство без сатаны? Что это за время, и какая будет земля: новая или ветхая? Все эти вопросы, которые подразумевают четкие ответы полное опровержение той статье о "хилиастов", которую вы мне дали.
Если отцы и дали вам буквальное толкование, то поверьте мне это было слабым аргументом. Ничего логичного, кроме фраз "это духовно пониматься" они вам не дадут. Духовное понимание Откр.20 является уверткой от действительности, которую так не хочется признать. А по сути просто невежественным подходом к толкованию Писания.

Он тогда бы так и сказал, но Он говорил о Давиде, который нарушил субботу и священниках, которые каждую субботу нарушали ее в виду своего служения. Т.е. налицо явная параллель с ними

Христос был Первосвященником. ЗАкон позволял для служения нарушать покой. Буква Закона на Его стороне.

Отменил временно, пока не вложен будет Дух и не придет Новое Царство, когда если какое племя не придет на поклонение в субботу у них не будет дождя например-----------------Это не царство , а концлагерь. Проходили мы это тоталитарное государство.

А вам не нравятся заповеди Господа? Вам не хочется идти на служение? Вы нечестивый? Вы не должны наказаны быть за это? Да это будет Царство Ветхой природы. Откр.20 это именно такое царство. Но антихриста, более того сатаны там нет.

Не спорю, что многие пророчества были буквальными, но не все. [Мф.2:18] глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет. Ясно, что Рахиль умерла , а это образное выражение

Пророки использовали образы, чтобы показать реальность. Но это не делает их образы буквальными, а исполнение духовным. Все наоборот. "Рахиль" нельзя было понять буквально во времена этих пророков. Это уже тогда расценивался как образ.
Но есть случаи, когда пророчества нельзя было понять по-другому. Поэтому логика ПЦ в толковании их порочна.

[Иез.34:23] И поставлю над ними одного пастыря, который будет пасти их, раба Моего Давида; он будет пасти их и он будет у них пастырем.-------------Христа звали не Давид. А царь Давид умер уже давно , прежде эти строки были написаны.

У Христа много имен. Он назван также и ранней звездой. И львом, и Агнцем, Царь Царей и ЙХВХ Творцом, Спасителем, и т.д. и т.п. Вполне возможно, что и имя Давид будет им присвоено. Ведь имена имеют свое значение. Давид не соответствовал будь может своему имени на сто процентов. Христос же на сто.

[Быт.3:15] и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.------------Это , я думаю без комментариев.

НУ почему же без? Образ четок и ясен: Господь поразит , уничтожит, истребит сатану. Куда уж понятнее этот образ тут читается. Других токований и не может быть.

В другом месте Христос говорит, что именно Иоанн - Илия. 11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё; 12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.

А теперь совместите, что в "духе и силе" Илии. Совместили толкование с другими словами, которые надо понимать не в отрыве с контекстом. И так у ПЦ во всем. Полный отрыв от контекста.

Антихриста не было еще. Сына беззаконника тоже. Ваше толкование выдумано. --------------------Антихрист появляется на арене позже.

Странно , что позже последовательно пророчества была явно нарушено ввиду подгонки под исторические события это чувствуется сразу.

) это не правда

А что разве священники ПЦ не руководили страной во времена князей?

3) эти средства не оседали же в карманах членов Церкви, а шли на богадельни, проповедь и т.п.да и в 1м веке церкви имели средства. Так что о принадлежности к миру это не говорит.

ПЦ имеет средство и даже делает бизнес на уходе от пошлин и налогов. В Софрино так зарабатывали на водке , насколько я знаю из новостей.

Что значит прозелиты?----------Обращенные в иудейство из язычников.

Так как насчет сына чужой и необрезанной?

[Ольгерт]

2-ая часть

Это не те Антихристы, совершенно ясно это не те, кто будут обольщать вселенную знамениями.--------------не важно, главное, антихристы появились еще в 1м веке, кстати, они тоже делали чудеса.

Антихристов не может быть много . Он один. Только он воссядет в храме, как Бог и будет обольщать знамениями..

Ваши слова противоречат Вашим же словам, в которых Вы упоминали , что весь народ отверг Христа. Одно из двух:-----------либо эти ученики не были израильтянами, либо, не следует понимать, что все до единого отвергли Христа.

ВЫ чего-то не поняли. Моя реплика за то, что все как ап. Иуда и Петр отвергли предали Христа.

Была скорбь, когда пришли римские войска. Конечно, может быть это повторится еще в истории с другим коэффициентом, я не знаю. Но то, что это пророчество уже сбылось - я уверен.

Будьте внимательны. Вам же было сказано скорбь, которой от начала творения не было. Этого не было. Неужели это нельзя понять? Такая скорбь, которая не повториться. Т.е. у пророчества будет только одно главное исполнение, а не тысячи, как вы пытаетесь мне показать.

Это не так. Он пришел не судить это Его слова, спорьте с Ним.---------------- Я буду спорить с Вами, а не с Ним. Вы понимаете разницу м/у проповедью судного Дня Господня и Судом?

Хорошо, а "день мщения" от "дня благоприятного" отделяете?

Т.е. истребление из народа происходит сейчас, когда Его не принимают.

Тогда его не принимают все и истребление должно быть сегодня всех. Но есть те, кто не принял в начале жизни, а в конце принял..

Т.е. это уже сбылось и суд был возвещен народам, т.е. проповедан день Господа.

Если день мщения уже пришел, о каком ожидании какого дня говорит Павел?
"ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,"
Почему остается день некий:

К Евреям 4
7 то еще определяет некоторый день, `ныне', говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: `ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших'.
8 Ибо если бы Иисус Навин доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне.
9 Посему для народа Божия еще остается субботство.

Какой покой еще остается для детей и народа Божиего?

Я имел ввиду, что раз вами пророчества понимаются духовно, то вы не должны "поклоняться земному храму"----------А мы не поклоняемся

ВЫ же сказали что поклонитесь ему ? Или вы забыли о своей любви и любви ПЦ к Иерусалиму?

Нет, храм (а не Израиль) оставлен пуст навсегдаИ Избавитель уже приходил 2000 лет назад.

Т.е. слова Павла о том, что еще предстоит прийти избавителю уже исполнились? Прочитайте внимательнее всю главу Рим.11 .

[Быт.49:10] Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.

Как же не отойдет, когда уже отошел. Никакого скипетра у Иудеев нет и в помине.

При чем тут погребение в смерть Христа?---------------А при том, что Павел говорит о крещении , как о погребении в смерть Христа. Не даром слово "погружение" на русском языке интерпретируется как "крещение", т.е. крестная смерть.

ВЫ считаете, что погребение в смерть Христа и рождение от воды и духа- это одно и то же? Кроме того не погружение, а правильнее "погребение" в погружение Христа: "сунтафентос ауто ен то ваптизмо".

Раз ковчег полстана врагов разрушил это не мистическое действие? А смерть от прикосновения? А превращение жезла в змею?---------------мистическое, а не магическое. Бог действовал через предмет, а не он сам по себе.

А магия тоже действует не через сам предмет, а через медиума, или через беса. Суть одна, просто названия разные. В наше время именно суть отвергнута Богом..

Неправда . Контекст о страхе перед извращением этих Писаний.----------Ни этих Писаний, а конкретного откровения.

Нет извращают послания Павла, как и прочие послания. Вы вообще упустили нить разговора. Вы начали говорить о том, что прочие писания Петр им. ввиду просто писанину людей. Я вам сказал, что он имел ввиду именно боговдохновенные Писания, которые содержат откровения, которые извращаются.

как еще выкрутился? [Ин.20:27] Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Реальное изобразимое тело!

Мало ли что изобразимое. Никто из художников не видел. Значит и нельзя рисовать то, чего не видел надмеваясь плотским своим умом, как сказал Павел. Для них Он дух, потому что мы видим его глазами веры, а не плоти.

Да имеет. Но почему ранее святых запрещено было рисовать для религиозного почитания и поклонения?----------Потому, что находились они как и все в шеоле.

Так тем более как мучеников нужно их изображать.

Но суть не в этом, а в том, что слабый духовно народ это могло погрузить окончательно в язычество.

Слабый духовный народ и сегодня в язычество погружается. ПЦ является проводником обольщения.

А в Быт.6 описано, что они сходили к дочерям человеческим, увидев их красоту и от них рождались мутанты, трехметровые исполины-----------------Это неверная интерпретацияангелы не имеют ни ДНК, ни генов. Там же говорится о сыновьях Сифа , как о сына Божиих и потомках Каина, как о сынах человеческих

Что такое оставили жилище и пошли за иной плотью это раз ?
почему они увидели красоту дочерей человеческих и почему они Божии сыны так низко пали , почему родилось гнусное семя с матировавшими размерами? Почему именно после этого потоп уничтоживший все порожденное семя ?
Почему "сыны Элохима" в других местах это ни разу не переведено относительно "людей", но применяется к людям???
Если вера тщетна из-за того, что вы не воскресаете, то странно для тех, кто считает, что без воскресения человек нормально существует.

Ольгерт, дух человека это еще не человек. Поэтому, апостолы говорят о тщетной вере без воскресения, понимая под этим настоящего человека, т.е. дух, душу и тело вместе. Вся полнота человека = дух + душа + тело. [1 Фес.5:23]

Если дух существует без тела, имея все внешние признаки тела, имея полные атрибуты тела , то по определнию это вообще не дух.

Лучше быть юношей с умом старца, чем наоборот.

Смотря что считать старческим умом, если неспособность отделять Божие от человеческого , как я подразумевал то я лучше буду с юношеским умом.

Народы? До 10 главы Деяний не было проповедано ни одному язычнику. Самаряне для иудеев были язычниками, а Христос проповедал и там.

Так Он же сам сказал: "не вставайте не ходите к самарянам"!!! Кроме того, он не исцелял язычников.

[Мф.4:15] земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая,[Мф.4:16] народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет.

Это имелись ввиду Иудеи, диаспора.

После Своего воскресения Он сказал идти ко всем.

К кому ко всем, если до ДН.10 Петру первому открылось, что можно идти к "Нечистым"???

Это ваше мнение при вас и останется. Я же не вижу, чтобы в Деяниях хотя бы один язычник был даже евангелистом.-------------Марк был евангелистом

обрезанным, т.е. Иудеем по плоти.

Ожесточение есть у Израиля по плоти(который и не Израиль вовсе) [Рим.9:7] и не все дети Авраама, которые от семени его

Как тогда понять, что ожесточение произошло отчасти, доколе не войдет полнота язычников?

сейчас масло не действует. Это было тогда в Апостольское время----------- Действует и не только масло, но и освященная вода, было и в нашей семье чудо.

Я же говорил вера в пустышку творит чудеса даже у неверующих. Это не показатель.

Не Израиль , а Церковь. Истинный народ Его был с самого начала, но потом, он стал еще и Телом Христа и поэтому стал называться Церковью.

Осия 3
1 И сказал мне Господь: иди еще, и полюби женщину, любимую мужем, но прелюбодействующую, подобно тому, как любит Господь сынов Израилевых, а они обращаются к другим богам и любят виноградные лепешки их.
3 и сказал ей: много дней оставайся у меня; не блуди, и не будь с другим; так же и я буду для тебя.
5 После того обратятся сыны Израилевы и взыщут Господа Бога своего и Давида, царя своего, и будут благоговеть пред Господом и благостью Его в последние дни.

Речь о той, которая была женой ЙХВХ , потом блудила, а потом возвращена опять в дом. НЕ о язычниках вообще.

В Евангелии ни битвы ни Михаила вообще не было.----------Битва произошла тогда, когда Христос умер на кресте, после этого Диавол сброшен на землю и у него нет уже такой власти как ранее.

Кто вам сказал, что сброшен? ПАвел пишет, что сатана господствует в воздухе, а не на земле. Кроме того если заглянуть в оригинал Еф.5 , то окажется, что правильный перевод таков: наше противостояние не против крови и плоти, а против начальств и властей на НАДнебесах.

ПС: я на днях уезжаю в Питер в командировку на 2 недели, Вы почитайте статьи, а там , если даст Бог, продолжим.

Ок. Статью про хилиастов я прочел. Аргументы хиленькие. Прямо скажем. Да еще предпосылка в том, чего многие хилиасты не держаться: не признание первоначальности власти и царства тьмы. Основной аргумент статьи борется с этим предположением, который меня вообще не касается..

[Гумеров Эмиль]

Привет Ольгерт!

Каждый параход является средством передвижения. Но не каждый параход является пассажирским. Чувствуете логику? Так и здесь. пророчество может быть видением, но не каждое видение это пророчество

Эту логику я Вам и пытаюсь показать. И показал теми пророчествами. Далеко не все пророчества исполняются буквально.

Число человеческое. Кроме того если вы знаете, что каждый год после отступления к Соломону приходило серебра 666 сиклей. Человек сотворен на 6 день. 3 шестерки это подделка цифры "три", которая связана с Божественным совершенством. Как и у Бога у сатаны есть Дух, воплощение и сила, которую он передает сыну беззаконника и своему царству. Человеческое в противопоставлении с духовным всегда связано с бесами.

Это всего лишь Ваша интерпретация и таких интепретаций может быть тысячи. Четкого ответа в Откр. нет как бы Вы не пытались показать, что Вам все понятно. Так же и видение Девы , бежавшей с младенцем в пустыню нельзя говорить о бувальности.

Павел говорил это необрезанным, которых хотели заставить исполнять то, чего им не надо было.

Ольгерт, неужели Вы думаете, что Павел лукавил. Он говорил что истинный закон в ношении бремени друг друга (т.е то, о чем заповедовал Христос). Раз так говорил, значит действительно так думал. А раз так думал, значит исполнял его только во свидетедльство иудеям, также как и обрезал своего духовного сына, во свидетельство им.

Закон и пророки неотделимы. Сам Христос проповедовал ничего , кроме Закона и пророков. .. ЗАкон был важен не только для свидетельства, но и во исполнение заповеди : земля прейдет, но ЗАкон будет непоколебим..

Не церемониальный закон проповедовал Христос!!! И не церемониальный з-н будет непоколебим, а нраственный:
[2 Кор.3:6] Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
Видите, тут и Новый Завет, который по Вашему еще не наступил и дух закона, а не буква!

Важное не важное , но он строго соблюдал его. Более того он проповедовал его среди Иудеев.

Я не знаю , придавал ли он значение закону, но проповедовал иудеям прежде Христа, а т.к. без закона они его не послушалибы, поэтому он исполнял и сам закон.

Услышали. Ведь через Израиль только можно было прийти ко Христу. Это и Исторически и иерархически было так. Сейчас время совершенно другое.

+ к тому что я говорил, "идите и научите все народы"

Т.е. за каждый грех смерть вы Эмиль уже Отменили? Или вы не тлеете со дня на день? ВЫ ее молодой. Вот лет эдак через 7 посмотрим на ваше тлеющее тело и узнаем, какое сегодня царство в вашем смертном теле, которое несет проклятие Адама.

Не пойму, при чем тут это. Я говорю о том, что Бог ищет себе поклонников в Духе, а не под страхом смерти. Т.е добровольных поклоников, не тех , кто из под страха "прекращения дождей" будет Ему служить.

Действительно Тело Господа станет храмом. Но когда? После Тысячи лет Царства без АНТИХРИСТА и САТАНЫ, который был заключен в Темницу

Это неосновательные слова и только. Христос в настоящем времени говорил так, а не в будущем.

Идея Эмиль умозрительная. Так вам хочется скажите ведь так? Заменить собой Израиль , стать первенцем, поиметь то, чего у вас никогда не будет хотя бы в мечтах.

Не надо за меня додумывать. Христианская Церковь и есть Израиль, там уже нет ни иудея , ни эллина.

Христос был Первосвященником. ЗАкон позволял для служения нарушать покой. Буква Закона на Его стороне.

Уже так? А ученики Его тоже были священниками? Они в субботу проходя через поле вышелушивали семена.

А вам не нравятся заповеди Господа? Вам не хочется идти на служение? Вы нечестивый? Вы не должны наказаны быть за это? Да это будет Царство Ветхой природы. Откр.20 это именно такое царство. Но антихриста, более того сатаны там нет.

Это даже, я комментировать не буду.

Пророки использовали образы, чтобы показать реальность. Но это не делает их образы буквальными, а исполнение духовным. Все наоборот. "Рахиль" нельзя было понять буквально во времена этих пророков. Это уже тогда расценивался как образ.

Не иначе как выкручиванием я это назвать не могу. Ведь и ежу понятно, что здесь образ!!! Вы же говорили, что все пророчества исполняются буквально

У Христа много имен. Он назван также и ранней звездой. И львом, и Агнцем, Царь Царей и ЙХВХ Творцом, Спасителем, и т.д. и т.п. Вполне возможно, что и имя Давид будет им присвоено. Ведь имена имеют свое значение. Давид не соответствовал будь может своему имени на сто процентов. Христос же на сто.

Это еще одна теория , по продвинутости не отличающаяся от Вашей машины времени, т.е "а может, а может".....Т.е с Вашем вышеизложенным толкованием Рахили это никак не стыкуется. Там Вы говорили понять можно только однозначно, здесь Вы говорите "а может?".
Где БУКВАЛЬНОСТЬ ?

НУ почему же без? Образ четок и ясен: Господь поразит , уничтожит, истребит сатану. Куда уж понятнее этот образ тут читается. Других токований и не может быть.

А то, что сатана не змей по плоти, а дух и жалить не может.
Где БУКВАЛЬНОСТЬ исполнения?

теперь совместите, что в "духе и силе" Илии. Совместили толкование с другими словами, которые надо понимать не в отрыве с контекстом. И так у ПЦ во всем. Полный отрыв от контекста.

В том- то и дело, что не Илия пришел, а Иоанн. Поэтому "в духе и силе". Здесь такое же образное исполнение как и во многих др. пророчествах. И Илия уже не придет (имхо).

Странно , что позже последовательно пророчества была явно нарушено ввиду подгонки под исторические события это чувствуется сразу

Что странно? откройте Откр. и посмотрите, когда выходит на историческую арену антихрист и все и никаких подгонок.

А что разве священники ПЦ не руководили страной во времена князей?

Я не в курсе, но думаю, что нет. Если у Вас есть док-ва , то приводите

[Гумеров Эмиль]

Антихристов не может быть много . Он один. Только он воссядет в храме, как Бог и будет обольщать знамениями..

[1 Ин.2:18] Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время. (!!!!)

ВЫ чего-то не поняли. Моя реплика за то, что все как ап. Иуда и Петр отвергли предали Христа.

Дева Мария отреклась от Христа? ап.Иоанн открекся ? А может жены мироносицы отреклись? Являются ли они частью своего народа?

Будьте внимательны. Вам же было сказано скорбь, которой от начала творения не было. Этого не было. Неужели это нельзя понять? Такая скорбь, которая не повториться.

А почему Вы решили, что эта скорбь уже не произошла, при пленении Иерусалима римлянами?

Хорошо, а "день мщения" от "дня благоприятного" отделяете?

Вот проповедь дня благоприятного:
[Мф.11:12] От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,

на проповедь дня мщения я уже ссылк приводил.
Разница м/у проповедью и воплощением в жизнь очевидна.

Тогда его не принимают все и истребление должно быть сегодня всех. Но есть те, кто не принял в начале жизни, а в конце принял..

Это судьбы Божии. Я знаю лишь одно, если человек осознанно, убежденно отвергает Христа, его жизнь изглаживается из книги жизни. В этом и есть истребление.

Если день мщения уже пришел, о каком ожидании какого дня говорит Павел? "ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,"

Ольгерт, я говорю, что проповедь (!) благоприятного дня(лета Господня) и дня мщения уже состоялись, а не сами эти дни! Ведь очевидные же вещи

Т.е. слова Павла о том, что еще предстоит прийти избавителю уже исполнились? Прочитайте внимательнее всю главу Рим.11 .

[Рим.11:26] и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

Да, Он уже приходил и второй раз придет окончательно - судить. Но Он нечестие Иакова уже отвратил Своей Кровью. А дело людей вступать в этот завет или нет.

Как же не отойдет, когда уже отошел. Никакого скипетра у Иудеев нет и в помине.

Правильно!!! Поэтому это уже свершившийся факт! Избавитель пришел 2000 лет назад.

ВЫ считаете, что погребение в смерть Христа и рождение от воды и духа- это одно и то же? Кроме того не погружение, а правильнее "погребение"

Я считаю, что рождение от духа и есть погребение в смерть Христа.
Под погружением я имел в виду "баптизо", т.е крещение по-русски. А это слово можно интерпретировать как сораспятие, т.е крестную смерть.

Я вам сказал, что он имел ввиду именно боговдохновенные Писания, которые содержат откровения, которые извращаются.

Я убежден , что апотолы не стали бы назыываьт свои Писания богодухновенными, напр. Лука лишь вспоминает то, что было. Воспроизводит то, как уже многие делали в то время.

Мало ли что изобразимое. Никто из художников не видел. Значит и нельзя рисовать то, чего не видел надмеваясь плотским своим умом, как сказал Павел. Для них Он дух, потому что мы видим его глазами веры, а не плоти.

Это лишь философия. Христа видели люди и этот образ сохранили в памяти и передовали друг другу.

Так тем более как мучеников нужно их изображать

Сейчас шеол не действует. А есть рай и ад.

Слабый духовный народ и сегодня в язычество погружается. ПЦ является проводником обольщения.

Некоторые протестанты гадают на Библии, т.е тычат пальцем в стихи и думают, что Бог им открывает т.о. Свой ответ на их проблемы...некоторые кладут ее под подушку, в надежде наверное просветления.
Является ли Библия проводником обольщения?

Что такое оставили жилище и пошли за иной плотью это раз ? почему они увидели красоту дочерей человеческих и почему они Божии сыны так низко пали , почему родилось гнусное семя с матировавшими размерами?

Ни я , ни Вы не можем истолковать это место как надо...но мне думается мое толкование более приемлимым, т.к духи не могут спариваться с людьми.

Если дух существует без тела, имея все внешние признаки тела, имея полные атрибуты тела , то по определнию это вообще не дух.

Дух не имеет атрибутов тела. Ангелы являются видимым образом, может быть как иллюзия, я не знаю....может воздействие на сознание происходит как -то.
Вспомните галограмму.

Так Он же сам сказал: "не вставайте не ходите к самарянам"!!! Кроме того, он не исцелял язычников

Ольгерт, сначала Христос проповедовал евреям, т.к у них историческое первенство. А язычников Он исцелял.
[Мф.8:13] И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час.

Это имелись ввиду Иудеи, диаспора.

Вообщето диаспору никто не называл язычниками.

Как тогда понять, что ожесточение произошло отчасти, доколе не войдет полнота язычников?

Имеется в виду Израиль по плоти, а не по духу, т.е евреи.

Я же говорил вера в пустышку творит чудеса даже у неверующих. Это не показатель.

Может быть я потом расскажу какая это "пустышка". Так что даже мусульмане избавляются от фантомов экстрасенсов.

Кто вам сказал, что сброшен? ПАвел пишет, что сатана господствует в воздухе, а не на земле.

Это опять таки образ...дух нельзя ограничить воздухом или землей.
А образ сброшен на землю я понимаю как лишен той силы...
17 Семьдесят [учеников] возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем.
18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;

А теперь вспомните образ из Откр.
[Откр.12:9] И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Так , что все логично - видение прошлого.

[Ольгерт]

Привет Эмиль!

Эту логику я Вам и пытаюсь показать. И показал теми пророчествами. Далеко не все пророчества исполняются буквально.

Не все, потому что некоторые действительно нельзя было истолковать буквально. Те, что можно надо так и оставлять.

Это всего лишь Ваша интерпретация и таких интепретаций может быть тысячи

Моя интерпретация чего? То, что 666 это число человеческое? И что на 6 день сотворен Адам? Или что Не спроста Соломону 666 сиклей приходило?

Так же и видение Девы , бежавшей с младенцем в пустыню нельзя говорить о бувальности.

Я думаю , что пустыня не является образом. Иоанн не путал нас ими, а старался сказать что-то. Если он говорил о пустыне в контексте воплощения Сатаны и правления своего сына, в контексте буквального запрета на торговлю вне клейма сатаны и т.д. то мы понимаем , что одухотворить все это значит полностью снять исключительность времени Откровения.

льгерт, неужели Вы думаете, что Павел лукавил. Он говорил что истинный закон в ношении бремени друг друга (т.е. то, о чем заповедовал Христос). Раз так говорил, значит действительно так думал. А раз так думал, значит исполнял его только во свидетельство иудеям, также как и обрезал своего духовного сына, во свидетельство им.

Логичнее было бы именно для свидетельства своего истинного отношения не исполнять. В противном случае нам приходиться принять тот факт, что истинной замены Моисеева на духовные реалии не было. Так как в этом случае Павел действительно лукавил.

[2 Кор.3:6] Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

Христос проповедовал реализацию образов Закона Моисеева , потому что они временны. Он указывал на главную суть не потому что прямо сейчас их хотел отменить, а потому что знал , что они даны до срока. Также делали и ПАвел.

Видите, тут и Новый Завет, который по Вашему еще не наступил и дух закона, а не буква!

Ананию и Сапфиру убило неисполнение духа или буквы Закона? Или заповедь "не кради, не лги, не прелюбодействуй, почитай и т.д." вы можете исполнить без буквы? Эмиль вы философствуете без смысла.

-Я не знаю , придавал ли он значение закону, но проповедовал иудеям прежде Христа, а т.к. без закона они его не послушалибы,

Но это были бы их проблемы. Какая разница для Бога не послушали бы Иудеи его без церемоний ,или с церемониями. Результат один Иудеи не слушали Дух Святой и Христа. Более того стали бы вы практиковать что-то из Ветхого из Старого, если бы вы уже были бы полностью в Новом? Какое бы свидетельство несли бы в этом случае? Что Ветхое все еще важно? Не так ли?

+ к тому что я говорил, "идите и научите все народы"

Минус наследие, которое вы плюсуете к язычникам, и которого у них никогда не будет. Ведь они не исполняют ветхую букву. Значит и ветхую землю они не получат. Значит и к буквальным священника они не имеют никакого отношения.

Не пойму, при чем тут это. Я говорю о том, что Бог ищет себе поклонников в Духе, а не под страхом смерти.

А я говорю, что страх смерти действует в любом верующем. Даже Павел написал, что если не водитесь Духом то умрете. Или вы не читали это , а я ведь приводил ссылки.

Т.е. добровольных поклонников, не тех , кто из под страха "прекращения дождей" будет Ему служить

Возмездие за грех смерть никто не отменял. То, что не всегда Бог наказывает смертью это так, но Он наказывает тлением, болезнями, бедствиями и т.д. Вон недостойное причастие приводило к болезням и многие даже умирали. Почитайте 1Кор.11. А еще Иуду, особенно концовку. В Рим.11 написано вам "бойся".
Загляните в Евр.12. тоже неплохое устрашение для сына. Посмотрите в Кол.3 : возмездие каждого за неправду это я навскидку по памяти вам привел. А сколько еще можно найти устрашений? Сколько в Фессалоникийцам и Евр.4, 6 предостережений берегитесь.

Это неосновательные слова и только. Христос в настоящем времени говорил так, а не в будущем.

Никто не говорил, что Храмы совместно не будут присутствовать. Вон города по вашей логике же присутствуют. Хотя есть земной нынешний и есть небесный. Но вы почитаете оба. Значит "неосновательно" почитаете.

Не надо за меня додумывать. Христианская Церковь и есть Израиль, там уже нет ни иудея , ни эллина.

Буквального Израиля нет? Т.е. ПО плоти и ПО вере тоже нет? А термин "дикая маслина" вам ничего не говорит? А благородная? А вопреки природе? КАК Эмиль? Нет ни Иудея ни Язычника в? Где в служении? Не обрезывал ли для служения Павел? Там написано кстати, что и мужчины и женщины тоже нет. Но скажете ли вы мне, что различия в служении между женщиной мужчиной тоже нет? Может женщина тоже рясу одеть может, а проповедовать у алтаря, а пресвитером, а епископом? Давайте договаривайте далее. Может рабы должны плюнуть на господ и гулять себе спокойненько, раз нет разницы? ДА не слов.

Христос был Первосвященником. ЗАкон позволял для служения нарушать покой. Буква Закона на Его стороне.---------------Уже так? А ученики Его тоже были священниками? Они в субботу проходя через поле вышелушивали семена.

МЫ говорил о Христе. Ученики не могли исполнить ЗАкон. У них не было Святого Духа. Они не родились свыше от духа. Как написано, могут ли потщись сыны брачного чертога? Нет . Но когда забереться жених у них, то будут.

Это даже, я комментировать не буду.

Тогда прокомментируйте, почему Царство будет до Новой земли, без сатаны, но с последующим обольщением народов в конце. Или прикажете заштриховать фломастером 20 главу? Алекс вам даст все канцелярские принадлежности. Впрочем Алекс ушел с форума. Правда мне кажется, что я постарался, чтобы ушел Резник, ну а он прихватил Алекса и Ягуара. Им всем привет, если читают меня.

Не иначе как выкручиванием я это назвать не могу. Ведь и ежу понятно, что здесь образ!!! Вы же говорили, что все пророчества исполняются буквально

Не до мелочей . Но даже в буквальности "плача" Рахили я бы не сомневался. Так что выкручиваетесь вы, когда цитату Павла в Рим.11 про "Избавителя" мягко нивелируете до нуля.

Это еще одна теория , по продвинут ости не отличающаяся от Вашей машины времени, т.е. "а может, а может".....Т.е. с Вашем вышеизложенным толкованием Рахили это никак не стыкуется. Там Вы говорили понять можно только однозначно, здесь Вы говорите "а может?".

Про то , что я говорил , что "все пророчества должны исполниться буквально" это явная ложь. Я сказал, что Христос все пророчества Сам исполнил, имея логически ввиду, что те, которые к Нему относились. Относительно других я знаю точно, что Нельзя все пророчества свести к духовному толкованию. Особенно, когда Н.З. этого не дает сделать. Сколько пророчеств исполнились буквально? А? Что неправильно исполнились, надо было бы духовно?

А то, что сатана не змей по плоти, а дух и жалить не может.

Как духовное существо, он имеет форму. В саду он предстал в форме змея. Видимо эта форма Богом за ним и закреплена.

Где БУКВАЛЬНОСТЬ исполнения?

А где не буквальность истребления сатаны? Нет ? Ведь Надо толковать не буквально: истребит начуть-чуть. Чуточку уничтожит.

В том- то и дело, что не Илия пришел, а Иоанн

Иоанн пришел не в ДЕНЬ ГОСПОДЕНЬ. Илия же придет в День Господень. Иначе вам придется к каждому антихристу приставлять пришествие Христа и пророка подобного Илие. А это глупо.

. Поэтому "в духе и силе". Здесь такое же образное исполнение как и во многих др. пророчествах. И Илия уже не придет (имхо).

как всегда. Одно из неполных исполнении было заменено на последнее верное, истинное исполнение.

Что странно? откройте Откр. и посмотрите, когда выходит на историческую арену антихрист и все и никаких подгонок.

Антихристов не может быть много . Он один. Только он воссядет в храме, как Бог и будет обольщать знамениями..-----------------[1 Ин.2:18] Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время. (!!!!)

И тем не менее среди этих Илий, антихристов, скорбей, признаков последнего времени будет один главный. Тот, кто сядет на престоле, которому будет дана власть воскрешать и творить величайшие знамения. Великая скорбь , которой от начала времен не было тоже одна, как Писание и говорит.

Дева Мария отреклась от Христа? ап.Иоанн отрекся ? А может жены мироносицы отреклись? Являются ли они частью своего народа?

Они спасли Его? Приложили руку к спасению своего любимого? Стояли смотрели, как Распинают? Это не предательство? К примеру вы идете с другом, вашего друга отводят в сторону и пытаются избить. ВЫ стоите и пассивно наблюдаете за процессом вы предали его или нет?

А почему Вы решили, что эта скорбь уже не произошла, при пленении Иерусалима римлянами?

Потому что никаких пророков не было творящих знамений, потому что никто в храме не воссел выдавая себя за Бога, звери (т.е. царства) еще не объединились в одну систему против Христа, Христос не был явлен, как молния от запада до восхода и т.д. и т.п. Вторая мировая война может сравниться запросто кстати с вашим примером. А концлагеря Бухенвальда и Освенцима и подавно.
Кроме того речь о вселенском масштабе всего этого, а не о местечковой разборке.

[q]Вот проповедь дня благоприятного: [Мф.11:12] От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, на проповедь дня мщения я уже ссылку приводил. Разница м/у проповедью и воплощением в жизнь очевидна.

Это судьбы Божии. Я знаю лишь одно, если человек осознанно, убежденно отвергает Христа, его жизнь изглаживается из книги жизни. В этом и есть истребление.

А как быть с теми, кто раскаивается в конце жизни?

Ольгерт, я говорю, что проповедь (!) благоприятного дня(лета Господня) и дня мщения уже состоялись, а не сами эти дни! Ведь очевидные же вещи

Я говорю не о упоминании, а о фактической реализации. Итак еще раз был ли день мщения:
? "ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,"
Был ли день или нет? Были ли сын погибели или нет?

[Рим.11:26] и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. Да, Он уже приходил и второй раз придет окончательно - судить. Но Он нечестие Иакова уже отвратил Своей Кровью. А дело людей вступать в этот завет или нет.

Нет Избавитель еще не пришел. ВЕдь не было собирания всех Иудеев из всехплемен и диаспор.

[Ольгерт]

2-ая часть

Как же не отойдет, когда уже отошел. Никакого скипетра у Иудеев нет и в помине.--------- Правильно!!! Поэтому это уже свершившийся факт! Избавитель пришел 2000 лет назад.

Но Павел говорит, что ожесточившись БЛАГОРОДНЫЕ ВЕТВИ привьются опять и в этом и будет избавление. Как это истолковать?

Я считаю, что рождение от духа и есть погребение в смерть Христа. Под погружением я имел в виду "баптизо", т.е крещение по-русски

Каким образом у вас погребение в смерть стало антиподом рождением? ВЫ смысл слов вообще понимаете?
.

Я убежден , что апостолы не стали бы называть свои Писания богодухновенными, напр. Лука лишь вспоминает то, что было. Воспроизводит то, как уже многие делали в то время.

Не знаю, как Лука, но Петр поставил послания Павла в ранг прочими Писаниями.

Это лишь философия. Христа видели люди и этот образ сохранили в памяти и передавали друг другу.

Хм. Там, где философия , причем человеческая там у вас учение. Ну кто передал, кому передал??? НУ право Эмиль. Разве передать можно большее, чем свое представление от предмете?

Так тем более как мучеников нужно их изображать----------Сейчас шеол не действует. А есть рай и ад.

Что значит рай?

Слабый духовный народ и сегодня в язычество погружается. ПЦ является проводником обольщения.----------------Некоторые протестанты гадают на Библии-. просветления. Является ли Библия проводником обольщения?

Нет. Ведь нигде не сказано, что надо делать изображения Библии в напоминание о ней и смотреть не в нее, а в "образы", сделанные из нее, заменяя реальное Слово , образом.

Ни я , ни Вы не можем истолковать это место как надо...но мне думается мое толкование более приемлемым, т.к. духи не могут спариваться с людьми.

Кто вам сказал? Дух Святой соединился?
Почему свой альтернативный ход не сделал бы сатана? Кроме того вы не ответили, почему ангелы могут гоняться за плотью иной.

ух не имеет атрибутов тела. Ангелы являются видимым образом, может быть как иллюзия, я не знаю....может воздействие на сознание происходит как -то. Вспомните галограмму.

Вспомните о том, как вы смеялись над моим предположением о Самуиле, что это было видение. А Моисей? Ясно, что это могли быть не сами люди, а лишь некие голограммы.
Кроме того Ангелы ели хлеб. Реальный хлеб если голограммы?

Так Он же сам сказал: "не вставайте не ходите к самарянам"!!! Кроме того, он не исцелял язычников Ольгерт, сначала Христос проповедовал евреям, т.к. у них историческое первенство. А язычников Он исцелял. [Мф.8:13] И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час.

Почему же Петр сказал Корнилию: Нельзя Иудею общаться с нечистым?

Это имелись ввиду Иудеи, диаспора.-----------Вообщето диаспору никто не называл язычниками.

А никто и не говорил в Великом поручении идти проповедовать язычникам, иначе бы Петр не удивился бы , что ему надо идти к язычникам.

Как тогда понять, что ожесточение произошло отчасти, доколе не войдет полнота язычников?-----------Имеется в виду Израиль по плоти, а не по духу, т.е. евреи.

Объясните тогда мне эту фразу в этом же послании:
Римлянам 11: 13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.

Может быть я потом расскажу какая это "пустышка". Так что даже мусульмане избавляются от фантомов экстрасенсов

Что вы , я ни в коем случае не имел ввиду экстрасенсов. Я имел ввиду такие вещи, как таблетки , которые по сути не имеют никакого свойства. Просто человек верит и пьет их не зная об этом. Потом исцеляется.

Кто вам сказал, что сброшен? ПАвел пишет, что сатана господствует в воздухе, а не на земле.---------- Это опять таки образ...дух нельзя ограничить воздухом или землей.

Дух можно ограничить любым местом. Ведь сатана имеет границы, иначе придется признать, что Бог имея бесконечность и сатана как дух имея безграничность сливаются.

18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию; 19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;

Я не думаю, что Михаил Архангел уже воевал. В Данииле написано, что действительно восстанет Михаил , но написано за народ избранный, сынов Израилевых, ну а так как пророки не знали других избранных кроме как соблюдающих заповеди, то видимо Он вставал именно за народ Израилев.

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт , привет!

Не все, потому что некоторые действительно нельзя было истолковать буквально. Те, что можно надо так и оставлять.

Меня этот ответ вполне устраивает. Дело все в том, где критерий буквальности? В то время, как апостолы сказали, что даже они не могли исполнять закон должным образом, да и то, что закон был даден до времени пришествия семени:
[Гал.3:19] Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
Так же , что мы не под законам, а под благодатью.
По этой то причине Ваши толкования пророчеств с храмами и церемониальным законом мне не кажутся буквальными, но образными.

Моя интерпретация чего? То, что 666 это число человеческое? И что на 6 день сотворен Адам? Или что Не спроста Соломону 666 сиклей приходило?

Нет, я тоже согласен с тем, что 666 означает золото, т.е деньги, но многие видят под этими цифрами пап римских, первые христиане видели Нерона- кесаря и т.д, вплоть до штрих кодов.
Т.е , если бы здесь небыло бы образа, енбыло бы множеств интрепретаций, хотя даже апостол говорит, что здесь, в толковании сокрыта мудрость, т.е не все так просто.

Я думаю , что пустыня не является образом. Иоанн не путал нас ими, а старался сказать что-то. Если он говорил о пустыне в контексте воплощения Сатаны и правления своего сына, в контексте буквального запрета на торговлю вне клейма сатаны и т.д. то мы понимаем , что одухотворить все это значит полностью снять исключительность времени Откровения

На мой взгяд великое заблуждение видеть в Откр. не образ, а буквуну да ладно, спрошу Вас.
Кого Вы видете в образе Девы с младенцем, т.е я так понимаю, что , кого-то буквально?

Логичнее было бы именно для свидетельства своего истинного отношения не исполнять. В противном случае нам приходиться принять тот факт, что истинной замены Моисеева на духовные реалии не было. Так как в этом случае Павел действительно лукавил.

Не согласен, Павел сам признает, что для иудеев был как иудей, а для эллинов как эллин.
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
Если бы он не исполнял закон, то иудеи даже бы и не подумали его слушать. По этай же причине, иудеям не проповедовали необрезанныеиначе бы проповедь провалилась, т.к для иудеев необрезанный как нечистый.
ПОэтому я считаю, что еврей христианин не обязан исполнять закон, поскольку он не под законом, а под благодатию. Но если хочет привлечь иудеев , тоисполнение закона (имхо) будет лучшим средством для расположения евреев к своей проповеди. Но я могу и ошибатьсяхотелось бы услышать мнение других православных христиан на сей счет.

Христос проповедовал реализацию образов Закона Моисеева , потому что они временны. Он указывал на главную суть не потому что прямо сейчас их хотел отменить, а потому что знал , что они даны до срока. Также делали и ПАвел

Но срок то кончился с временем пришествия семени! Да и в проповедях апостолов то, о чем говорите Вы не очевидно. Везде настаивается на том, что главный то закон духовный , а не церемониальный.

Ананию и Сапфиру убило неисполнение духа или буквы Закона? Или заповедь "не кради, не лги, не прелюбодействуй, почитай и т.д." вы можете исполнить без буквы? Эмиль вы философствуете без смысла.

В том, то и дело, что они нарушили дух, а не букву, поскольку украли то они у Духа, а не у человека. Т.е все гораздо глубже, упор -то делается на совесть, т.е духовною составляющую человека.

Но это были бы их проблемы. Какая разница для Бога не послушали бы Иудеи его без церемоний ,или с церемониями. Результат один Иудеи не слушали Дух Святой и Христа. Более того стали бы вы практиковать что-то из Ветхого из Старого, если бы вы уже были бы полностью в Новом? Какое бы свидетельство несли бы в этом случае? Что Ветхое все еще важно? Не так ли?

Вы не правы, Христос мог и не творить чудеса, а только говорить проповедикакая разница, не послушали бы поповеди это их проблема, но мы видим, что Христос творил чудеса.
Да и еще, Христос говорил людям притчами, а ученикам без.
[Мф.13:13] потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;

Т.е Христос говорил им так, чтобы потом, с них и не спросилось, т.к они всеравно не Его не приняли. Резонно бы и здесь задать такой эже вопрос: Какая разница для Бога не послушали бы Иудеи его без притч ,или с притчами. Но видим, что разница есть и Христос говорил притчами.
Так же и с законом чтобы приобрести Иудеев .

Минус наследие, которое вы плюсуете к язычникам, и которого у них никогда не будет. Ведь они не исполняют ветхую букву. Значит и ветхую землю они не получат. Значит и к буквальным священника они не имеют никакого отношения.

Извините, Ольгерт, но я не могу в Ваших словах проследить логическую цепочку. Наследие будет у всех одно (т.к народ один) и оно не зависит от национальности.

А я говорю, что страх смерти действует в любом верующем. Даже Павел написал, что если не водитесь Духом то умрете. Или вы не читали это , а я ведь приводил ссылки.

На первоначальном этапе духовного возрастания страх играет существенную роль. Но во отцы страх Божий трактуют не как боязнь наказания, а как боязнь оскорбить Бога и тем самым зделать ему больно.
Но как можно вместить страх в совершенном обществе (1000ее царство как Вы его представляете), где нет ни печали , ни наставлений и т.п. Т.е всех заставить улыбаться под страхом смерти и ощущать себя счастливым?

Буквального Израиля нет? Т.е. ПО плоти и ПО вере тоже нет? А термин "дикая маслина" вам ничего не говорит? А благородная?

Почему? Есть и буквальный Израиль, и если ветви разные это не значит, что деревья разныеа дерево одно это Израиль и корень один Христос.

Может женщина тоже рясу одеть может, а проповедовать у алтаря, а пресвитером, а епископом? Давайте договаривайте далее.

Вполне бы могла!!! Если бы не было прямого запрета на учение женщинами в Церкви.
Кстати в ПЦ были диакониссы, т.е помощницы при служении, так что и рясу могли одевать, но вот учить нет!

МЫ говорил о Христе. Ученики не могли исполнить ЗАкон. У них не было Святого Духа. Они не родились свыше от духа. Как написано, могут ли потщись сыны брачного чертога? Нет . Но когда забереться жених у них, то будут.

Пост никакого отношения к закону не имеет, пост дело добровольное! А Вы признайте, что всетаки и Христос и ученики букву нарушали. Да и Христос священник по чину Мелхиседека , а не Аарона и поэтому, на него не распростаняется буква, по которой священники могли бы работать в субботу, т.к эта буква только для левитов. И кроме того, на Вечери они ели не опресноки, как того велела буква, а квасной хлеб (на греч. артос)

Тогда прокомментируйте, почему Царство будет до Новой земли, без сатаны, но с последующим обольщением народов в конце.

Потому, что Царстов Божие внутри нас.
[Лк.17:21] и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.
Сатана скован вот уже 2000 лет, ибо сейчас у людей есть возможность спастись
[Мф.11:12] От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
а раньше все шли в шеол, в темницу, до тех пор, пока не умер Христос
[1 Пет.3:19] которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

Но перед концом Сатана вновь возымеет силу , так что многие их христиан отойдут
[Мф.24:24] Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
[Откр.20:7] Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
Т.е видим, что Гог и Магог это кто-то из среды христиан и возможно избранных.

Впрочем Алекс ушел с форума. Правда мне кажется, что я постарался, чтобы ушел Резник

Резник недавно участвовал.

Не до мелочей . Но даже в буквальности "плача" Рахили я бы не сомневался. Так что выкручиваетесь вы, когда цитату Павла в Рим.11 про "Избавителя" мягко нивелируете до нуля.

Написано, что Христос придет уже окончательно , а не на 1000 лет, судить народы. И что Он придет таким же образом как и ушел. Так, что Избавитель уже приходил и придет во 2й раз , но уже навсегда.

Особенно, когда Н.З. этого не дает сделать. Сколько пророчеств исполнились буквально? А? Что неправильно исполнились, надо было бы духовно?

Где написано, что Давид , одно из имен Христа?
Написано:
[Ис.11:1] И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
Вот поэтому в другом месте сказано, что Давид! И никак буквально понимать нельзя. Давид был сыном Иессея, поэтому в пророчестве и параллель идет отрасли с Давидом

Как духовное существо, он имеет форму. В саду он предстал в форме змея. Видимо эта форма Богом за ним и закреплена.

Дух не имеет формы, это нонсенс! Но хотябы представив сатану в виде змея, нельзя понимать слова жалить в пяту буквально все равно! Это все образы

А где не буквальность истребления сатаны? Нет ? Ведь Надо толковать не буквально: истребит начуть-чуть. Чуточку уничтожит

ПОд истребением нельзя понимать физическое уничтожение. Поэтому и здесь образбытие хоть и в озере огненном нельзя назвать небытием

Иоанн пришел не в ДЕНЬ ГОСПОДЕНЬ. Илия же придет в День Господень

[Мал.4:5] Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
ПРЕД днем Господним!!! А это ПРЕД уже наступило 2000 лет назад, т.е это последие времена.
18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,

[1 Ин.2:18] Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время.

И тем не менее среди этих Илий, антихристов, скорбей, признаков последнего времени будет один главный. Тот, кто сядет на престоле, которому будет дана власть воскрешать и творить величайшие знамения. Великая скорбь , которой от начала времен не было тоже одна, как Писание и говорит.

Согласен, но я считаю, что Илия уже приходил

Они спасли Его? Приложили руку к спасению своего любимого? Стояли смотрели, как Распинают? Это не предательство?

Христос запретил им защищать Его.
[Мф.16:23] Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
[Мф.26:52] Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
Ни Матерь Его , ни ап.Иоанн от него не отрекались, но они были частью этого народа.

Потому что никаких пророков не было творящих знамений, потому что никто в храме не воссел выдавая себя за Бога, звери (т.е. царства) еще не объединились в одну систему против Христа, Христос не был явлен, как молния от запада до восхода и т.д. и т.п. Вторая мировая война может сравниться запросто кстати с вашим примером. А концлагеря Бухенвальда и Освенцима и подавно. Кроме того речь о вселенском масштабе всего этого, а не о местечковой разборке.

Во 1х, там скорбь идет ДО антихристов, а не после [Мф.24:21]
Скорбь идет после мерзости запустения, которое уже было.
Во 2х Вы не знаете величину скорби тех находящихся в Иудее во времена римлян, чтобы сравнивать ее с чем-то.
Поэтому мое толкование логично. Хотя я могу и ошибаться.

А как быть с теми, кто раскаивается в конце жизни?

Так же как и с разбойникомно это скорее исключение.

[Гумеров Эмиль]

Я говорю не о упоминании, а о фактической реализации. Итак еще раз был ли день мщения: ? "ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели," Был ли день или нет? Были ли сын погибели или нет?

Не были ни день мщения, о проповеди которого говорит Исайя, ни сына погибели.
Другие дни мщения вполне были.

Но Павел говорит, что ожесточившись БЛАГОРОДНЫЕ ВЕТВИ привьются опять и в этом и будет избавление. Как это истолковать?

Ольгерт, Избавитель потому, что Он избавляет о греха, а если ветви еще не привились, это не значит, что Избавителя не было.
[Рим.11:23] Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
Здесь условие если не пребудут в неверии, и это условие является ключевым.
Если пребудут в вере, то значит и Избавитель, который УЖЕ приходил избавит их о греха, а если нетто не будет для них Избавителя, но будет Судья.

Каким образом у вас погребение в смерть стало антиподом рождением? ВЫ смысл слов вообще понимаете?

[Ин.12:24] Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.

Не знаю, как Лука, но Петр поставил послания Павла в ранг прочими Писаниями.

Т.е теперь Вы Ев.от Луки не будете считать богодухновенным?

Что значит рай?

Быть внутри Бога наверное.

Нет. Ведь нигде не сказано, что надо делать изображения Библии в напоминание о ней и смотреть не в нее, а в "образы", сделанные из нее, заменяя реальное Слово , образом.

Говоря про Библию я имел в виду Слово Божие, а Библия (как книга) и есть ничто иное как икона Божиего Слова.

Кто вам сказал? Дух Святой соединился? Почему свой альтернативный ход не сделал бы сатана? Кроме того вы не ответили, почему ангелы могут гоняться за плотью иной

Дух всесилен, Он дает жизнь, сатана может только разрушать.
А по поводу иной плоти, напомните стих пожалуйста.

Вспомните о том, как вы смеялись над моим предположением о Самуиле, что это было видение. А Моисей? Ясно, что это могли быть не сами люди, а лишь некие голограммы. Кроме того Ангелы ели хлеб. Реальный хлеб если голограммы?

Нет смысла вкладывать информацию в того, кого нет. Самуил говорил, и внешнее вполне могло быть галограммой, но я ж говорю про бытие!!! Я ведь не настаиваю на том, что у них есть руки и ноги. Но раз это видение было от имени Самуила, значит он в находится в состоянии бытия.

Почему же Петр сказал Корнилию: Нельзя Иудею общаться с нечистым?

[Деян.10:28] И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.
Возбранено, но ведь и Христос общался с самарянкой.
[Ин.4:9] Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются.

А многие иудеи жили в рассеянии и тоже общались. Эта буква церем.закона, которой ни Христос, ни апостолы не придерживались.

Объясните тогда мне эту фразу в этом же послании: Римлянам 11: 13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.

А что тут непонятного? Разумеется они уже не были язычниками, но для иудеев были.
Т.к термин язычники от языков, т.е просто напросто означает народы.

Просто человек верит и пьет их не зная об этом. Потом исцеляется.

Одна коллега моей матери по работе , ходила к экстрасенсу, после этого его фантом постоянно преследовал ту женщину везде, т.е она везде его видела постоянно. Это продолжалось долго, до тех пор , пока мама не дала воду, освященную в церкви. После окропления этот фантом перестал ходить по-пятам за женщиной и застыл на одном месте, так эта женщина продолжала окроплять то место, фантом постепенно исчезал , пока не исчез вовсе. Это пустышка?

Дух можно ограничить любым местом. Ведь сатана имеет границы, иначе придется признать, что Бог имея бесконечность и сатана как дух имея безграничность сливаются.

Это назывется схоластикойсредневековые католические богословы усердно спорили м/у собой, сколько бесов поместится на конце иглы.
Ольгерт, это не то измерение, чтобы примерять на него мерки нашего разума.

Я не думаю, что Михаил Архангел уже воевал. В Данииле написано, что действительно восстанет Михаил , но написано за народ избранный, сынов Израилевых, ну а так как пророки не знали других избранных кроме как соблюдающих заповеди, то видимо Он вставал именно за народ Израилев.

Вполне возможно, что пророки и не представляли это, хотя как быть с этим не дословно в Нем благословятся все народы.
Но человек предполагает, а Бог располагает.
Если Богу будет угодно, встретимся через пару недель.

[Ольгерт]

Привет Эмиль!

Меня этот ответ вполне устраивает. Дело все в том, где критерий буквальности? В то время, как апостолы сказали, что даже они не могли исполнять закон должным образом

Буквальность диктуется пророчеством и толкованием Апостолов. А про то, что они не могли исполнять написано, что Дух вложенный Он в силах исполнить.

обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника. Так же , что мы не под законам, а под благодатью. По этой то причине Ваши толкования пророчеств с храмами и церемониальным законом мне не кажутся буквальными, но образными.

Ваше заявление странным покажется и Павлу, который написал о том, что Избавитель для Израиля еще не пришел, т.к. еще не доставлен был покой дому Израилеву. Ему же показалось бы странным ваше заявление, если учесть признание самим Павлом действительности Закона и храма в Деяниях.

Нет, я тоже согласен с тем, что 666 означает золото,

НЕ только золото. Смотрите в корень. Суть 6 человек. Сын погибели будет антиподом Божиего и будет человеком греха. Этим все и объясняется. Конечно сребролюбие как корень всех зол также стоит в этой цепочке, но назвать это звено самодостаточным я бы не смог.

Т.е , если бы здесь небыло бы образа, енбыло бы множеств интрепретаций, хотя даже апостол говорит, что здесь, в толковании сокрыта мудрость, т.е не все так просто.

Мудрость внутри Слов Бога, а не интерпретаций человека, который свое число истолкует как ему угодно будет..

На мой взгяд великое заблуждение видеть в Откр. не образ, а буквуну да ладно, спрошу Вас. Кого Вы видете в образе Девы с младенцем, т.е я так понимаю, что , кого-то буквально?

Адресат книги: побеждающие из числа Израиля. Именно ему пророки обещали горнило страданий , судов и наказаний перед покоем, субботой Царств. Про Церковь можно сказать не имеет отношения к теме Откровения. Она будет забрана до Великой скорби.

Если бы он не исполнял закон, то иудеи даже бы и не подумали его слушать

Тогда получается он лгал. Ведь ЗАкон не должен был исполняться, ведь это образы. А они т.е. Апостолы исполняли букву Закона. Для чего? может даже и Агнцев кушали. Вот свидетельство было хорошее от тех, кто считал ЗАкон не действенным и отмененным. Вместо того, чтобы проповедовать фразы типа: поклоняться надо в духе, а не в букве Закона; они шли в храмы и приносили издержки за жертвы.

По этой же причине, иудеям не проповедовали необрезанныеиначе бы проповедь провалилась, т.к для иудеев необрезанный как нечистый.

Что же получается, что для них человеческое мнение было важней Божиего? Получается они подстраивались под человеков что ли, а не под Бога? Двойные стандарты?

ПОэтому я считаю, что еврей христианин не обязан исполнять закон, поскольку он не под законом, а под благодатию.

Разрешает ли вам благодать не соблюдать букву моральных заповедей?

Но срок (соблюдения закона) то кончился с временем пришествия семени!

ПО ДЕяниям этого не скажешь.

Да и в проповедях апостолов то, о чем говорите Вы не очевидно. Везде настаивается на том, что главный то закон духовный , а не церемониальный.

Главный второстепенному не помеха. Кроме того слово "духовный" в смысле "небуквальный" не применим к моральным заповедям. Что там за буква и дух имелась ввиду мы толком не знаем, судя по нашим ответам. Скорее всего по отношению к спасению, буква не имела действия. Но к служению имела. Были различия в практике Иудеев и язычников. Причем легально установленная. И нам нигде не сказано, что уверовавшие Иудеи исполняли ЗАкон для свидетельства. Абсурдность этого взгляда я вам уже показывал.

В том, то и дело, что они нарушили дух, а не букву, поскольку украли то они у Духа, а не у человека. Т.е все гораздо глубже, упор -то делается на совесть, т.е духовною составляющую человека.

Ну какая разница на что делается напор при осуждении? Суть ясна: наказание за неисполенние буквы.

Вы не правы, Христос мог и не творить чудеса, а только говорить проповедикакая разница, не послушали бы поповеди это их проблема, но мы видим, что Христос творил чудеса

Чудеса служили подтверждением авторитета. Исполнение цермоний нет. Наоборот по вашей логике , - это было подтверждение двойных стандартов, лжи Апостолов, которые в душе отменили, а плотью исполняли ЗАкон.

Т.е Христос говорил им так, чтобы потом, с них и не спросилось, т.к они всеравно не Его не приняли

Ну насчет причины притч мы не знаем. Они не смогли вместить это было бы более логичным.

Так же и с законом чтобы приобрести Иудеев .

Притчи и ЗАкон это две разные вещи. На примере собственного соблюдения Закона невозможно было доказать , что он не нужен. Аллогизм данной позиции очевиден.

Извините, Ольгерт, но я не могу в Ваших словах проследить логическую цепочку. Наследие будет у всех одно (т.к народ один) и оно не зависит от национальности.

Судя по второму предложению вы все прекрасно проследили. Поэтому только скажу, что существует две земли и два города. Значит есть принципиально два разных наследия. Павел пишет , что они настолько различные, что даже несовместимые.

На первоначальном этапе духовного возрастания страх играет существенную роль

Страх дает мудрость. НА первоначальном или каком другом. Для служителя страшно потерять веру, как пишет Павел, т.к. без нее многие потерпели кораблекрушение. На страхе оказаться голым построено служение согласно 1Кор.3. В Ефсянам говорится, что можно не получить наследия при неправильном поведении.

Но во отцы страх Божий трактуют не как боязнь наказания, а как боязнь оскорбить Бога и тем самым зделать ему больно.

Кая всегда Эмиль вы пытаетесь один из аспектов выдать за всю полноту. Так не бывает..

Но как можно вместить страх в совершенном обществе (1000ее царство как Вы его представляете), где нет ни печали , ни наставлений и т.п. Т.е всех заставить улыбаться под страхом смерти и ощущать себя счастливым?

Ощущать себя счастливым это не совсем 1000 летнее царство. Да познают Бога, да не будут учить знанию Бога. Но плоть остается ветхая. Раз плоть остается, то значит полноты там не будет. Но это лишь подтвердит окончательно незыблемость Божиих Законов и плана веков: тление не может наследовать нетелние и что Адам, будучи плотью все равно упал бы. Писание имеет структуру. Первая книга соответствует последней. 1000-летие напоминает Адама в Эдеме, где под конец появляется сатан и прельщает Адама. Так и в 1000 летии показана сходная ситуация. Впрочем это уже интересные детали для меня. Для вас же как я понимаю они не интересны. ВЫ стройность Писания не видите. У вас как бы буква не важна, а дух так срощен с историей, что стройность самого Писания ушла куда-то далеко.

Буквального Израиля нет? Т.е. ПО плоти и ПО вере тоже нет? А термин "дикая маслина" вам ничего не говорит? А благородная?-----------Почему? Есть и буквальный Израиль, и если ветви разные это не значит, что деревья разныеа дерево одно это Израиль и корень один Христос.

И тем не менее, обещания даны были именно плотскому уверовавшему Израилеву. Уверовавшие народы тоже имели место в обещаниях Отцов. Но их налседие там оговоривалось лишь в контексте их служения Израилю. Как и в Рим.11 нам и показано.

Может женщина тоже рясу одеть может, а проповедовать у алтаря, а пресвитером, а епископом? Давайте договаривайте далее. ------------Вполне бы могла!!! Если бы не было прямого запрета на учение женщинами в Церкви.

Речь о том, что разница стерта между Иудеями и язычниками также как и между женщинами и мужчинами: с ограничением, что это не распространяется на служение.

Пост никакого отношения к закону не имеет, пост дело добровольное! А Вы признайте, что всетаки и Христос и ученики букву нарушали

.
Христос нет. Он был священником. НУ а ученики Христос сказал, что не приставляют к ветхой одежде новую заплатку. Когда ученики обретут силу они будут исполнять ЗАкон, а пока они не имели этой силы им многое прощалось.

Да и Христос священник по чину Мелхиседека , а не Аарона и поэтому, на него не распростаняется буква, по которой священники могли бы работать в субботу, т.к эта буква только для левитов.

Разве исцеления - это работа? Разве не регламентировано Законом, что есть работа, а что "дарование покоя"?

И кроме того, на Вечери они ели не опресноки, как того велела буква, а квасной хлеб (на греч. артос)

Артос - значит просто пшеничный хлеб. С закваской он или нет это не подразумевается самим словом.

Потому, что Царстов Божие внутри нас

Как насчет Откр.20 это внутри или снаружи? А Царстовать Христос будет внутри , когда низложит всех врагов под ноги свои?

. [Лк.17:21] и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. Сатана скован вот уже 2000 лет, ибо сейчас у людей есть возможность спастись [Мф.11:12]

Петр сказал, что сатан ходит как рыкающий лев ища кого поглотить вы не согласны с ним?

От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, а раньше все шли в шеол, в темницу, до тех пор, пока не умер Христос [1 Пет.3:19] которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

Ну сколько можно приводить этот аргумент? 1Пт. не говорит о всех духах вообще. Оно говорит о конкретных духах которые были непокорны во времена строения ковчега и Ноя. Откройте наконец это место.

Но перед концом Сатана вновь возымеет силу , так что многие их христиан отойдут [Мф.24:24] Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. [Откр.20:7] Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. Т.е видим, что Гог и Магог это кто-то из среды христиан и возможно избранных.

НУ наконец вы решили дать исполнение пророчествам не размытое, а нормальное.

Резник недавно участвовал.

НУ ничего себе. Я не заметил . А где?

[Ольгерт]

2-ая часть-----------------------------

Написано, что Христос придет уже окончательно , а не на 1000 лет, судить народы. И что Он придет таким же образом как и ушел. Так, что Избавитель уже приходил и придет во 2й раз , но уже навсегда.

НУ во-первых 1000 лет это просто последний день покоя Ветхой природы. Царство Христа будет вообще до уничтожения последнего врага, а после наступит конец, когда Бог будет все во всем. То, что Царство на Ветхой земле будет временным для Христа не означает, что это царство единственное, которое будет. Нет! Далее будет Новая земля и Ему там надо будет царствовать. А суд будет как раз после 1000 или вы не читали о Белом престоле?

Где написано, что Давид , одно из имен Христа? Написано: [Ис.11:1] И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его; Вот поэтому в другом месте сказано, что Давид!

А где написано, что не имя Христа? Почему имя Давид у вас получилось запатентованное? Вон Иисус же был Навином, причем буквальным прообразом был Христа. Преценденты есть.

И никак буквально понимать нельзя. Давид был сыном Иессея, поэтому в пророчестве и параллель идет отрасли с Давидом

Почему нельзя я так и не понял. Что такого в том, что по пророчеству Христос назван Давидом? Сыном Давида же назван, хотя им не являлся. А назвать Христа Эммануилом тоже нельзя по-вашему, раз уже Фамилия есть? Вон Петр и Павел имели несколько имен.

Дух не имеет формы, это нонсенс!

Что значит не имеет? Написано, что Сатана принимает облик ангела Света. Прикажете вычеркнуть мне это место? А Быт.3 тоже? Там сатан предстал в виде змея. Ведь посылались именно духи, а не голограммы для спасаемых. Иначе духов вообще можно было и не посылать. Послать голограммы, все равно духи не учавствовали получается в действии они же говорить не умеют по вашей логике. И есть хлеб тоже.

Но хотябы представив сатану в виде змея, нельзя понимать слова жалить в пяту буквально все равно! Это все образы

ЗА этим образом стоит четкое толкование недвусмысленное. Ваши же исторические толквания многих пророчеств натянуты до умопомрачения.

ПОд истребением нельзя понимать физическое уничтожение. Поэтому и здесь образбытие хоть и в озере огненном нельзя назвать небытием

Можно, елси все что там находить будет брошено в смерть вторую.

Иоанн пришел не в ДЕНЬ ГОСПОДЕНЬ. Илия же придет в День Господень---------[Мал.4:5] Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. ПРЕД днем Господним!!! А это ПРЕД

Где величие и страх перед днем? Разве Павел не писал о обольстителях, которые говорили, что день Господень уже наступил, через послание якобы написанным Павлом? Похоже вы являетесь проводником такого рода ереси. Вернее не вы, а ПЦ.

уже наступило 2000 лет назад, т.е это последие времена. 18 зная, что не тленным серебром или золотом Ин.2:18] Дети! последнее время

Последнее время перед Днем Суда. День Суда окончательный еще не наступил, так как еще не открылся беззаконник и не был построен храм. Все ваши толкования чистой воды фикция.

И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время.

Антихристов много, но есть один истинный. Человек греха. Этим термином многих не называют. Как и день Господень день Суда один, неповторимый. И он, пишет Павел еще, не настал.

Согласен, но я считаю, что Илия уже приходил

Никто не мешает ему прийти не в "духе и силе" Иоанна, а самому.

Христос запретил им защищать Его. [Мф.16:23] Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. [Мф.26:52] Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; Ни Матерь Его , ни ап.Иоанн от него не отрекались, но они были частью этого народа.

ПЕтр начал прекословить именно это и было сатанинским искушением.
Вочень важно понять, что в Адаме они все были виновны в смерти Христа. Именно поэтому все что мешало Христу пойти на распятие это было самоубийством. Каждый человек виновен в смерти Христа, потому что он согрешил и был бы лишен жизни Бога. Вина в смерти Христа лежит на всех. Но особенно на народе, который кричал оссана , слушал проповеди, а потом все-таки отошел от Него и предал. Таких было большинство. Как я говорил куча народа отошла даже до распятия, стоило Ему сказать им : не можете прийти ко Мне без Отцовой воли.

Во 1х, там скорбь идет ДО антихристов, а не после [Мф.24:21]

Там есть только начало скорбей перед антихристами. Скорбь продолжается и после них: 29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
24 30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;

И как видите скорбь скорее всего нарастает и мы видим, что является занмение Христа, чего еще не было.

Скорбь идет после мерзости запустения, которое уже было

Нет не было. Так как вообще храм еще не построен.

Во 2х Вы не знаете величину скорби тех находящихся в Иудее во времена римлян, чтобы сравнивать ее с чем-то. Поэтому мое толкование логично.

Нет ваше толкование не ложиться вообще в 24 главу. Где кто-то береться, а кто-то оставляется? Гдет 26 Итак, если скажут вам: `вот, Он в пустыне', - не выходите; `вот, Он в потаенных комнатах', - не верьте;?

А как быть с теми, кто раскаивается в конце жизни?------------Так же как и с разбойникомно это скорее исключение.

Исключений слишком много. Я уже подзабыл к чему мы это говорили?

Не были ни день мщения, о проповеди которого говорит Исайя, ни сына погибели. Другие дни мщения вполне были.

Дни мщения вообще от начала грехопадения идут. Об этих днях вроде бы нет смысла говорить.

-Ольгерт, Избавитель потому, что Он избавляет о греха, а если ветви еще не привились, это не значит, что Избавителя не было.

Но именно Бог собирается их привить, значит какие-то ветви не привились, потому что Избавитель не отвратил нечестие от Иакова.

Здесь условие если не пребудут в неверии, и это условие является ключевым.

Веру дает только Бог.

Если пребудут в вере, то значит и Избавитель, который УЖЕ приходил избавит их о греха, а если нетто не будет для них Избавителя, но будет Судья.

Как насчет этого стиха:
11 32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.?

[Ин.12:24] Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.

И что же смерть от этого станет жизнью? ВЫ нелогичны. Используйте слова по назначению.
Смешать смысл слов не означает познать их суть. Скорее наоборот это свидетельство, что суть упущена. кстати из неизданного.

Не знаю, как Лука, но Петр поставил послания Павла в ранг прочими Писаниями.----------Т.е теперь Вы Ев.от Луки не будете считать богодухновенным?

Нет я сказал о конкретном месте Писания и конкретном причислении к Писанию конкретного автора.

Что значит рай?--------Быть внутри Бога наверное.

Быть внутри всех составляющих или какой-то неполнотой личности?

.------Говоря про Библию я имел в виду Слово Божие, а Библия (как книга) и есть ничто иное как икона Божиего Слова.

Кто вам сказал, что эта икона написана не прямо от Бога, а со слов очевидцев, например?

Дух всесилен, Он дает жизнь, сатана может только разрушать.А по поводу иной плоти, напомните стих пожалуйста.

6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. 7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -

Кстати что именно может дух разрушать? Как он мог вселяться в людей? Как он может управлять ими?

Я ведь не настаиваю на том, что у них есть руки и ноги. Но раз это видение было от имени Самуила, значит он в находится в состоянии бытия.

Это видение не было от Бога, или Саулу Бог отвечал? Кроме того ведь ясно, что есть хлеб нельзя голограмме.

Почему же Петр сказал Корнилию: Нельзя Иудею общаться с нечистым?еян.10:28] И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.

Так вопрос я оставляю. Почему Петру нужно было видение, если Христос его уже давно послал проповедовать язычникам?

Возбранено, но ведь и Христос общался с самарянкой. [Ин.4:9] Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются.

Самаряне это ассимилированные пришельцы. Это были не вполне Иудеи, но и не язычники. Я думаю они обрезывались.

А многие иудеи жили в рассеянии и тоже общались. Эта буква церем.закона, которой ни Христос, ни апостолы не придерживались.

Нуда. То-то Иудеи удивились, что и язычникам дал Бог покаяние.

Объясните тогда мне эту фразу в этом же послании: Римлянам 11: 13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. А что тут непонятного? Разумеется они уже не были язычниками, но для иудеев были. Т.к термин язычники от языков, т.е просто напросто означает народы.

Так вот речь и об этом. Что разница между Иудеем и язычником оставалась. Контекст Рим.11 показывает, что некоторые Иудеи ожесточились. Чтобы возбудить ревность в них, Бог прививает к благородной маслине дикую. Дикая в таких случаях остается неплодоносной. Т.е. привика делается не для самой дикой ветки маслины, а для благородного дерева.

Одна коллега моей матери по работе , ходила к экстрасенсу, после этого его фантом постоянно преследовал ту женщину везде, т.е она везде его видела постоянно.

Речь не о фантомах. Речь о вере в исцеление. Сильная Вера в спасительную, но не имеющую целебных свойств исцеляет.

Это назывется схоластикойсредневековые католические богословы усердно спорили м/у собой, сколько бесов поместится на конце иглы. Ольгерт, это не то измерение, чтобы примерять на него мерки нашего разума.

ВЫ что хотите сказать, что духи бесконечны по духовным меркам? Может вообще нет разделения в мире духов? Все одно сплошное мессиво. Тогда Бог и бесы это одно и то же, да простит мне Бог!

Вполне возможно, что пророки и не представляли это, хотя как быть с этим не дословно в Нем благословятся все народы.

Они вам уже говорили как. Цари мира будут служить и хвататься за полу дома Израилева. Те. Израиль будет властителем на земле.

[AlexB]

http://www.wolua.org/knowelege/truth/ikon.htm

Историческая статья архиепископа киевского Сергея Журавлева, настоятеля УРПЦ